Anschläge in Paris

[ralfkannenberg]

Nein. Sicher nicht. Ralf und ich befinden uns nur gerade wieder auf einem eher divergenten Ast. Ist die Frage wie und ob wir uns da wieder fangen können...

Hallo RPE,

wenn man so etwas schreibt:

Zu den Karikaturen könnte Ralf ja immer noch sein Drogenargument bringen.

dann bekommt man eben eine passende Antwort von mir, auf vergleichbarem Niveau. Aber ja - wenn ich anstelle von Satire mehr Respekt einfordere, dann mache ich mich natürlich in unserer modernen Welt sehr unbeliebt. Ist bei uns in der Firma aber auch nicht besser, da ist es auch chic, die Arbeitskollegen hinter deren Rücken lächerlich zu machen. Respekt ist etwas für Schwächlinge, Satire wohl eher für "Könner".


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Ich]

Hallo Ralf,

dann kennen wir jetzt deine Einstellung zu Drogen.

Was den ausserehelichen Sex anbelangt oder auch den Ehebruch, so sind wir in unserer modernen Zeit da ziemlich frei geworden;

Ehebruch hatte ich gar nicht gemeint, eher vorehelichen Sex. Und es geht auch gar nicht darum, ob man das moralisch ok findet oder nicht.
Das war nur als Beispiel, dass auch Recht und Gesetz barbarisch sein können und wider die Menschenrechte. Und das, obwohl sie in Einklang mit der Religion, der Mehrheitsmeinung der Bevölkerung und der Verfassung des betreffenden Landes stehen.
Ich hoffe sehr, dass wir uns in diesem Beispiel einig sind und du nicht Verständnis für derartige Regelungen zeigst oder sie gar gutheißt.

 

[ralfkannenberg]

Ehebruch hatte ich gar nicht gemeint, eher vorehelichen Sex. Und es geht auch gar nicht darum, ob man das moralisch ok findet oder nicht.

Hallo Ich,

ok.

Das war nur als Beispiel, dass auch Recht und Gesetz barbarisch sein können und wider die Menschenrechte.

Möglicherweise liegt hier eine Ursache für unser Missverständnis: ich habe von "Rechtsstaatlichkeit" gesprochen, und ich dachte, eine solche liege vor, wenn Recht und Gesetz nicht barbarisch, sondern in Einklang mit den Menschenrechten stehen.

Und das, obwohl sie in Einklang mit der Religion, der Mehrheitsmeinung der Bevölkerung und der Verfassung des betreffenden Landes stehen.

Gut, ich habe vielleicht den Begriff der Rechtsstaatlichkeit unzutreffend verwendet. Aus juristischer Sicht mag es "rechtsstaatlich" sein, wenn die Gesetze konform zu einer Verfassung ist, auch wenn an die Verfassung keinerlei Bedingungen geknüpft sind. - Ich persönlich habe den Begriff der Rechtsstaatlichkeit als konform zu den Menschenrechten verwendet.

Ich hoffe sehr, dass wir uns in diesem Beispiel einig sind und du nicht Verständnis für derartige Regelungen zeigst oder sie gar gutheißt.

Selbstverständlich.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[RPE]

dann bekommt man eben eine passende Antwort von mir, auf vergleichbarem Niveau. Aber ja - wenn ich anstelle von Satire mehr Respekt einfordere, dann mache ich mich natürlich in unserer modernen Welt sehr unbeliebt. Ist bei uns in der Firma aber auch nicht besser, da ist es auch chic, die Arbeitskollegen hinter deren Rücken lächerlich zu machen. Respekt ist etwas für Schwächlinge, Satire wohl eher für "Könner".

Ralf, ich meinte eher unseren inhaltlichen Konsens (oder besser Dissens). Was das "Niveau" angeht, könnte ich weitaus mehr aushalten. Wir verwenden ja bis dato nicht mal Schimpfworte. Hier postend kann ja nie wirklich hinter jemandes Rücken sein. Über jemanden zu schreiben, ist vielleicht nicht die feine englische Art, aber ja zumindest offen dokumentiert.

Aber seis drum. Was ich im Konkreten meine (inhaltlich): Du lässt mMn zuviel Spielraum für "die Jungs". Wenn wir (Deutschland) an der Gleichberechtigung von Mann und Frau arbeiten, der Akzeptanz von Homosexuellen und die Todesstrafe verurteilen (nur um mal einige wenige Bspe zu nennen), dann finde ich das persönlich nicht einfach nur gut, und nicht einfach nur gut bezogen auf unser Land und unsere Historie und im Hier und Jetzt, sondern ich verurteile jeden anderen Ort auf der Erde, wo das anders gesehen wird.


Z.B. sowas hier, als eines von sicherlich Millionen Beispielen:
http://www.initiative-gegen-die-tod...-frauen-im-iran.html?cHash=b5660780d9&print=1

Wenn eine iranische Frau sich bei einer Vergewaltigung nicht wehrt, wird sie wegen unkeuschen Verhaltens gesteinigt. Bringt sie jedoch den Vergewaltiger in Notwehr um, wird sie nach dem Recht der Vergeltung gehängt. Trotz der ständigen Gefahr im Iran die Todesstrafe für Äusserungen der eigenen Meinung zu bekommen, protestieren seit vielen Jahren Frauen öffentlich gegen das vorherrschende Regime. Nicht wenige von ihnen haben ihr couragiertes Verhalten mit dem Leben bezahlen müssen. Leider viel zu viele, um sie an dieser Stelle namentlich aufführen zu können.

Iranische Frauen haben sich nicht einfach mit ihrem Schicksal abgefunden, als Mensch zweiter Klasse behandelt zu werden. Zudem geht es nicht nur um Gleichberechtigung zwischen iranischen Frauen und Männern. Politisch engagierte Frauen kämpfen ebenso um die Rechte ihrer männlichen Landsmänner. Die Menschenrechte beider Geschlechter werden von der iranischen Theokratie mit Füssen getreten. Doch müssen Frauen zusätzlich mit Männern zurechtzukommen, die sie entwürdigen und in den Tod schicken.

Laut iranischem Recht darf keine Jungfrau hingerichtet werden. Vorehelicher Verkehr ist ebenso unzulässig. Daraus folgt, dass die beschuldigte Frau erst geehelicht und die Ehe vollzogen werden muss, um ihre vorgesehene Strafe zu erfahren. Die gängige Praxis: Ein Gefängniswärter "heiratet" die Frau, vergewaltigt sie und schliesslich wird sie gesetzeskonform exekutiert. Ein iranischer Mann kann bereits verheiratet sein; die im Gefängnis zwischen Wärter und Insassin vollzogenen Ehen gelten als "befristet" und es nicht limitiert, wie viele kurzzeitige Ehefrauen ein Mann neben seiner eigentlichen "Hauptfrau" haben darf, wie aus iran-bulletin.org und anderen Quellen hervorgeht.

Und wenn du, Ralf, bei diesen oder ähnlichen Dingen mit relativierenden Worten kommst, bin ich nicht nur schockiert, wie Ich das nannte, sondern ich verurteile dich und deine Meinung sogar.

 

[Dgoe]

http://focus.de/panorama/welt/tid-3...e-fest_aid_1049056.html?fbc=fb-shares?SThisFB

Der Fall sollte ein Politikum werden, Frau Dalelv umgehend nach Hause gelassen werden!

 

[Ich]

gemäss dem Markus-Evangelium hatte Pilatus Angst und deswegen der wütenden Menge nachgegeben, aber nicht, weil Jesus irgendwie ein Aufrührer gewesen sei.

Nein, das steht da nicht.

Im Gegenteil - den Aufrührer hat er freigelassen.

Wieso im Gegenteil und den Aufrührer? Auch wenn Barabbas ein Aufrührer war, kann Jesus einer gewesen sein. Und die Freilassung hatte nichts mit dem Straftatbestand zu tun, sondern war eine Amnestie.

Die gleichen Gründe liest man übrigens auch im Matthäus-Evangelium, welches historisch wohl die zweitbeste Überlieferung darstellt, also die Gotteslästerung und die Angst Pilatus' vor dem Volkstumult.

Irgendwas musste Pilatus in die Urteilsurkunde schreiben, und das war sicher weder Gotteslästerung noch Angst vor dem Volkstumult. Nach Meinung der Historiker war das Anmaßung der Königswürde, ein weltliches Vergehen.
Aber das nur der Vollständigkeit halber, ist nämlich völlig egal.

Du hattest geschrieben, dass im Islam auf Gotteslästerung die Todesstrafe steht. Und meine Antwort darauf ist: nicht nur im Islam, selbst Jesus Christus wurde deswegen hingerichtet. Zumindest wenn man den beiden historisch besten Überlieferungen Glauben schenken möchte.

Oh, dass man in alten Kulturen öfter mal Todesstrafe auf Blasphemie hatte ist mir bekannt, das hättest du einfacher haben können.

Nur hinterlässt mich diese Antwort etwas ratlos. Inwiefern benötigt ein Faktum eine Antwort, und inwiefern soll das eine Antwort sein? Sprich: worauf willst du hinaus?
Ich erinnere, es ging um meinen Punkt 2 hier.

 

[ralfkannenberg]

Das war nur als Beispiel, dass auch Recht und Gesetz barbarisch sein können und wider die Menschenrechte.

Hallo Ich,

ich möchte erst einmal offene Punkte klären, auch wenn das so etwas mehr Zeit kostet.

Auch wenn die Wikipedia nicht über alle Zweifel erhaben sein mag, so finde ich dort folgendes:

Zu einem Rechtsstaat gehören also:

die rechtliche Gewährleistung elementarer Menschenrechte (...)
(...)
die institutionelle Mäßigung staatlichen Handelns durch Gewaltenteilung (...)
(...)

In den von Dir genannten Beispielen liegt also insbesondere (wie ich ursprünglich auch vermutet hatte) kein Rechtsstaat vor.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Ich]

In den von Dir genannten Beispielen liegt also insbesondere (wie ich ursprünglich auch vermutet hatte) kein Rechtsstaat vor.

Ist mir auch recht. Tatsächlich haben die islamischen Länder die Menschenrechtscharta nicht unterzeichnet, sondern stattdessen die "Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam". Dass diese Erklärung elementaren Standards genügt ist in der Tat ein Punkt, den ich bestreite.
Islamische Länder sind also keine Rechtsstaaten, weil sie die (religiöse!) Scharia über die Menschenrechte stellen.
Aber dass Recht und Gesetz in diesen Ländern barbarisch sein können, bleibt.

 

[ralfkannenberg]

Ist mir auch recht. Tatsächlich haben die islamischen Länder die Menschenrechtscharta nicht unterzeichnet, sondern stattdessen die "Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam". Dass diese Erklärung elementaren Standards genügt ist in der Tat ein Punkt, den ich bestreite.
Islamische Länder sind also keine Rechtsstaaten, weil sie die (religiöse!) Scharia über die Menschenrechte stellen.

Hallo Ich,

gut, dann sind wir hier gleicher Meinung.

Aber dass Recht und Gesetz in diesen Ländern barbarisch sein können, bleibt.

Dem habe ich auch zu keinem Zeitpunkt widersprochen: ich habe bei meiner Argumentation stets auf fehlende Rechtsstaatlichkeit in den Ländern des Islam bezogen und dass man eben auch dort ansetzen müsse. Das ist auch der Grund, warum ich von einem politischen Problem sprach.

Somit haben wir also einen dritten Unterschied gefunden:

1. der Charakter des Religionsstifters
2. die Möglichkeit des Christentums, Texte der Heiligen Schrift gegeneinander abzuwägen und entsprechend im Verlaufe der Zeit anders zu gewichten
3. die Rechtsform in christlichen Ländern und in Ländern, in denen der Islam die Hauptreligion ist


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[ralfkannenberg]

Nein, das steht da nicht.

Hallo Ich,

eben - darüber ist nichts überliefert.

Wieso im Gegenteil und den Aufrührer? Auch wenn Barabbas ein Aufrührer war, kann Jesus einer gewesen sein.

Könnte, ja - man weiss es nicht. Ich würde nicht über Sachen spekulieren, die man zunächst nicht weiss. Und das Johannes-Evangelium kann man ja tatsächlich so interpretieren, dass Jesus wegen Aufrührerei angeklagt war. Aber eben: ehe ich das Johannes-Evangelium referenziere schaue ich immer auch nach, was dazu denn in den anderen Evangelien zu lesen ist.

Und die Freilassung hatte nichts mit dem Straftatbestand zu tun, sondern war eine Amnestie.

Natürlich. Es würde aber seltsam anmuten, wenn man Jesus wegen eines Aufruhrs zum Tode verurteilen würde und einen anderen Aufrührer, bei dessen Aufruhr es sogar zu einem Mord kam, freilassen würde. Entsprechend überrascht es mich nicht, dass Barabbas im Johannes-Evangelium "nur" ein Strassenräuber war und der Mord auch mit keiner Silbe erwähnt wird. Offensichtlich möchte Johannes dieses Bild vermitteln. Die beiden historisch original-getreuesten Evangelien überliefern hier aber - in Übereinstimmung übrigens - ein anderes Bild.

Wobei diese Übereinstimmung nicht so überraschend ist, weil man annimmt, dass sich diese beiden Evangelien ebenso wie das Lukas-Evangelium auf eine gemeinsame Quelle "Q" beziehen, die leider verloren gegangen ist.

Irgendwas musste Pilatus in die Urteilsurkunde schreiben, und das war sicher weder Gotteslästerung noch Angst vor dem Volkstumult. Nach Meinung der Historiker war das Anmaßung der Königswürde, ein weltliches Vergehen.

Diese Meinung der Historiker (welcher ?) wundert mich insofern, als dass Pilatus ihn nur wegen dieses Deliktes doch freilassen wollte, worin sich meiner Erinnerung nach übrigens alle 4 Evangelisten einig sind.

Aber das nur der Vollständigkeit halber, ist nämlich völlig egal.

Korrekt, es ist völlig egal.

Oh, dass man in alten Kulturen öfter mal Todesstrafe auf Blasphemie hatte ist mir bekannt, das hättest du einfacher haben können.

Nur hinterlässt mich diese Antwort etwas ratlos. Inwiefern benötigt ein Faktum eine Antwort, und inwiefern soll das eine Antwort sein? Sprich: worauf willst du hinaus?

Ich will darauf hinaus, dass nicht nur im Islam Menschen wegen Gotteslästerung zum Tode verurteilt wurden und dass zumindest unser Religionsstifter sich mit diesem Vorwurf ebenfalls konfrontiert sah.

Ich erinnere, es ging um meinen Punkt 2 hier.

Nein, es ging darum, dass Jesus Christus meinem Verständnis nach ebenfalls wegen Gotteslästerung zum Tode verurteilt wurde, wobei ich mich dabei auf das Markus-Evangelium und auf das Matthäus-Evangelium beziehe. Um Deinen Punkt 2 ging es mir bei diesem Hinweis nicht.

Wie wir aber heute gesehen haben liegen in den Ländern, in denen wegen Gotteslästerung die Todesstrafe verhängt werden kann, keine Rechtsstaaten vor. - Möglicherweise beantwortet diese Erkenntnis bereits Deinen Punkt 2.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Ich]

3. die Rechtsform in christlichen Ländern und in Ländern, in denen der Islam die Hauptreligion ist

Das ist aber kein Unterschied zwischen den Religionen, sondern zwischen Staaten. Der Unterschied zwischen den Religionen ist, dass der Islam mit einem eingebauten Rechtssystem, der Scharia, daherkommt und weltliche Macht beansprucht. Wenn du in die Erklärung der Menschenrechte im Islam reinschaust, siehst du, dass der wesentliche Unterschied zwischen den Staaten darin besteht, dass in islamischen Ländern explizit alle Rechte der Scharia unterstellt sind, also dem islamischen Anspruch im Zweifelsfall stattgegeben wird.
So formuliert ist das dann genau der dritte Unterschied, den ich hier genannt hatte, und wir wären so weit beieinander.

 

[Ich]

Hallo Ralf,

scheint dich ja zu interessieren.

eben - darüber ist nichts überliefert.

Das war ein Missverständnis: ich wollte sagen, dass da nicht steht, dass Pilatus aus Angst gehandelt habe. Von der Urteilsbegründung steht da auch nichts.

Könnte, ja - man weiss es nicht. Ich würde nicht über Sachen spekulieren, die man zunächst nicht weiss.

Eben, also wollen wir mal nicht unterstellen, dass Jesus wegen Gotteslästerung verurteilt wurde, obwohl wir wissen, dass so etwas kein Hinrichtungsgrund im Römischen Reich war.

Natürlich. Es würde aber seltsam anmuten, wenn man Jesus wegen eines Aufruhrs zum Tode verurteilen würde und einen anderen Aufrührer, bei dessen Aufruhr es sogar zu einem Mord kam, freilassen würde.

Freigelassen wird der, den das Volk wählt, unabhängig von der Straftat. Da mutet nichts seltsam an.

Diese Meinung der Historiker (welcher ?) wundert mich insofern, als dass Pilatus ihn nur wegen dieses Deliktes doch freilassen wollte, worin sich meiner Erinnerung nach übrigens alle 4 Evangelisten einig sind.

Weiß nicht welche, ich kenne sie nicht. Steht so bei Wikipedia und deckt sich mit meiner Erinnerung.
Was immer die Evangelisten erzählen - und man geht davon aus, dass sie tendenziös berichtet haben, um die Juden schlecht dastehen zu lassen -, es bleibt eine historische Tatsache dass Jesus als römischer Bürger nach römischem Recht verurteilt wurde. Sonst hätte man ihn auch eher gesteinigt und nicht gekreuzigt. Und dieses Recht sieht nun mal nicht die Todesstrafe vor für die Behauptung, der Messias zu sein. Die Behauptung, der König der Juden zu sein, wäre hingegen durchaus ein Grund gewesen. Jesus hätte nur richtigstellen müssen, dass damit nichts Weltliches gemeint war, deswegen ist sein Schweigen auch bedeutend.

Ich will darauf hinaus, dass nicht nur im Islam Menschen wegen Gotteslästerung zum Tode verurteilt wurden und dass zumindest unser Religionsstifter sich mit diesem Vorwurf ebenfalls konfrontiert sah.

Jaha, hast du schon gesagt. Ich weiß aber nicht, inwiefern das eine Antwort auf meine Tatsachenbehauptung sein soll. Das ändert doch nichts daran, dass im Islam Blasphemie mit der Todesstrafe bedacht wird.

Um Deinen Punkt 2 ging es mir bei diesem Hinweis nicht.

Eben, offensichtlich nicht. Ich frage mich aber immer noch, worum dann?

Wie wir aber heute gesehen haben liegen in den Ländern, in denen wegen Gotteslästerung die Todesstrafe verhängt werden kann, keine Rechtsstaaten vor. - Möglicherweise beantwortet diese Erkenntnis bereits Deinen Punkt 2.

Dort liegen keine Rechtsstaaten vor, weil das islamische Recht ganz oder teilweise implementiert wurde. Das führt zu meinem Punkt 2.

 

[Sissy]

Hi Dgoe,

Der Fall sollte ein Politikum werden, Frau Dalelv umgehend nach Hause gelassen werden!

das ist bedauerlicherweise nur die Spitze des Eisberges. Es gibt viel mehr Fälle wie diesen. Diese junge Frau hat gemäß ihrer kulturellen Erfahrung in ihrem Heimatland gehandelt und sich im Vorfeld ihrer Reise nicht über Sitten und Gebräuche sowie geltendes Recht dort informiert. Damit hat sie sichblauäugig und total naiv in Gefahr begeben und es braucht diplomatisches Fingerspitzengefühl, um sie aus ihrer Lage zu befreien. Je mehr Öffentlichkeit und (westlichen) Protest dieser Fall erzeugt, desto problematischer ist es, sie und ähnlich gelagerte Fälle in ihre Heimat zurückzuholen.

Fakt ist nun mal, daß sie gegen die bestehenden Gesetze ihres Urlaubslandes verstoßen hat.

Bitte verstehe mich nicht falsch, ich bin nicht der Meinung, daß die Sitten und Gesetze dort "in Ordnung" sind. Daß Frauen also "Eigentum" der Familie (biologische oder angeheiratete) und für alle übrigen Männer "Freiwild" sind, aber dort in diesen unzivilisierten Gegenden ist das nun mal so.

Mein Vater hat in den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts für 2 Jahre im Iran und Iraq gearbeitet und idiotischerweise gegen den Rat seines Arbeitgebers die Familie mitgenommen in Dörfer am Arsch der Welt. Für mich, meine Schwestern und meine Mutter waren das 2 Jahre pures Gefängnis. Nur im Haus durften wir nach westlichen Maßstäben leben. Beim Gang zum Markt (jeden Tag, da es in unserem Haus keinen Stromanschluß für einen Kühlschrank gab) mußte ich mich als 12 jähriges Mädchen tief vermummen. Durfte nicht lachen, rennen, mit anderen Menschen sprechen. Schule gab es nur zu Hause. Mathematik und Physik per Schallplatte und Radio (beides batteriebetrieben!), die restlichen Fächer lernte ich aus Büchern. Für Prüfungen mußte mich mein Vater viele km in die nächste große Stadt fahren und im Anschluß an die Prüfungsstunde wieder nach Hause bringen. Von den kulturellen Schätzen dieser Länder habe ich in dieser Zeit nichts gesehen. Null, niente, nada. Nur die Innenwände unseres Hauses, die engen, staubigen Gassen zum Markt. Immer in Angst gelebt, daß mich trotz der Vermummung ein fremder Mann begrapscht, mißhandelt oder seine perversen Gelüßte an mir austobt. Von der Sprache habe ich nur das mitbekommen, was mein jüngerer Bruder mir gnädigerweise beigebracht hat. Für ihn war das ein 2-jähriger Abenteuerurlaub. Ich habe 2 Jahre meiner Kindheit verlohren. Die Verhältnisse dort sind nach westlichen Maßstäben himmelschreiend ungerecht, aber der Westen kann sie nicht ändern. Das muß von innen reformiert werden.

Als ich später als Elektrotechniker in der Industrie tätig war, hat mein Arbeitgeber mehrmals Mitarbeiter in moslimische Region entsenden müssen, die wesentlich unqualifizierter waren als ich. Nur weil ich als Frau dort nicht arbeiten konnte. Ich mußte dann per Telefax und Handy Anweisungen geben, wie er die Reparatur ausführen sollte. Schlußendlich wurde ein Mann eingestellt, mit der selben Qualifikation wie ich und mir wurde ein anderer Arbeitsplatz innerhalb des Betriebes angeboten. Weniger interessant, weniger gut bezahlt. Das hatte zur Folge, daß ich mir einen anderen Arbeitgeber gesucht habe...

Merkel: "Der Islam gehört zu Deutschland". Nein, Danke. Für mich definitiv nicht. Ich will um keinen Preis so leben.

Sissy

 

[Dgoe]

Je mehr Öffentlichkeit und (westlichen) Protest dieser Fall erzeugt, desto problematischer ist es, sie und ähnlich gelagerte Fälle in ihre Heimat zurückzuholen.

Ich dachte umgekehrt, deswegen auch mein Post.

Fakt ist nun mal, daß sie gegen die bestehenden Gesetze ihres Urlaubslandes verstoßen hat.

Du meinst den Alkoholkonsum. Die Vergewaltigung wohl kaum.

 

[ralfkannenberg]

Das war ein Missverständnis: ich wollte sagen, dass da nicht steht, dass Pilatus aus Angst gehandelt habe.

Hallo Ich,

das stimmt, lediglich im Johannes-Evangelium steht geschrieben, dass Pilatus noch ängstlicher wurde. In den drei übrigen Evangelien steht nur, dass er dem Drängen des Volkes nachgab, aber nicht, warum. Im Matthäus-Evangelium stellt er noch fest, dass der Tumult grösser wurde; ob das seine Entscheidung beeinflusst hat steht tatsächlich nicht geschrieben, und im noch original-getreueren Markus-Evangelium findet man nur, dass er das Volk zufriedenstellen wollte.

Von der Urteilsbegründung steht da auch nichts.

Das ist zutreffend.

Eben, also wollen wir mal nicht unterstellen, dass Jesus wegen Gotteslästerung verurteilt wurde, obwohl wir wissen, dass so etwas kein Hinrichtungsgrund im Römischen Reich war.

Das war aber der Grund, der von den Hohepriestern vorgebracht wurde. Zumindest betreffend der Überlieferungen der beiden ersten Evangelien. Und nachdem dieser Grund festgestellt wurde, lieferten ihn die Hohepriester an Pilatus aus.

Dort brachten sie erneut Anklagen gegen Jesus vor, allerdings steht nicht geschrieben, welche. Zwar war ich bislang davon ausgegangen, dass es dieselben sind, es ist aber theoretisch möglich, dass sie nun andere Anklagen vorbrachten als die, die sie intern im Hohen Rat festgestellt hatten.

Pontius Pilatus wollte aber gar nicht darauf eingehen, was auch geschrieben steht.

Tatsächlich ist das alles so vage formuliert, dass man es auch anders interpretieren könnte. Also in dem Sinne: Hoheprieser finden einen Grund, nämlich die Gotteslästerung, fassen dann einen Entschluss und liefern ihn an Pilatus aus, klagen ihn aber möglicherweise wegen etwas anderem an; dieser hält Jesus für unschuldig und vermutet, dass die Auslieferung ganz andere Gründe hat, will aber die Volksmenge zufriedenstellen und lässt Jesus hinrichten. Je nach Evangelium noch ein bisschen in die eine oder andere Richtung ausgeschmückt.

Freigelassen wird der, den das Volk wählt, unabhängig von der Straftat. Da mutet nichts seltsam an.

Dann hätte man im Johannes-Evangelium Barabbas als Aufrührer stehen lassen können und nicht zu einem Strassenräuber umdeklarieren brauchen. Aber ok, das ist nun nur eine Spitzfindigkeit, die auch ich lieber Theologen überlassen möchte. Grundsätzlich durften die Juden einen Straftäter freibitten, unabhängig seines Vergehens.

Weiß nicht welche, ich kenne sie nicht. Steht so bei Wikipedia und deckt sich mit meiner Erinnerung.

Aber warum stört sich dann Pilatus daran überhaupt nicht ?

Was immer die Evangelisten erzählen - und man geht davon aus, dass sie tendenziös berichtet haben, um die Juden schlecht dastehen zu lassen

Ich denke, das kann man auch ohne das Argument der "Tendenziösität" herausfinden.

es bleibt eine historische Tatsache dass Jesus als römischer Bürger nach römischem Recht verurteilt wurde.

Dazu lässt sich beim Geschichtsschreiber Josephus möglicherweise etwas finden.

Sonst hätte man ihn auch eher gesteinigt und nicht gekreuzigt.

Da spricht sicherlich vieles dafür. Aber war Jesus wirklich römischer Bürger ? Paulus besass das römische Bürgerrecht, darauf wird explizit hingewiesen, aber besass es Jesus auch ?

Und dieses Recht sieht nun mal nicht die Todesstrafe vor für die Behauptung, der Messias zu sein. Die Behauptung, der König der Juden zu sein, wäre hingegen durchaus ein Grund gewesen.

Korrekt, aber eben: Pilatus reicht das als Grund für ein Todesurteil nicht aus.

Jesus hätte nur richtigstellen müssen, dass damit nichts Weltliches gemeint war, deswegen ist sein Schweigen auch bedeutend.

Aber das tut er doch, zumindest in Joh 18,36-37 !

Jaha, hast du schon gesagt. Ich weiß aber nicht, inwiefern das eine Antwort auf meine Tatsachenbehauptung sein soll. Das ändert doch nichts daran, dass im Islam Blasphemie mit der Todesstrafe bedacht wird.

Nein, denn wie wir heute gesehen haben liegen da keine Rechtsstaaten vor.

Eben, offensichtlich nicht. Ich frage mich aber immer noch, worum dann?

Um einen Hinweis, sonst nichts. Hinweise sind lediglich eine Ergänzung, sie sind aber nicht matchentscheidend.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[ralfkannenberg]

2. Der Krieg gegen Ungläubige, die Steinigung von Frauen, das Enthaupten von Feinden, das Ermorden von Gotteslästerern und das Töten von Homosexuellen sind kein Missbrauch religiöser Motive. Das sind religiöse Eigenheiten des Islam, theologisch durchaus ohne größere Verdrehungen begründbar. Es ist vielmehr so, dass das "Wort Gottes" massiv verdreht werden müsste, um mit unseren westlichen Vorstellungen wie den Menschenrechten oder dem deutschen Grundgesetz vereinbar zu sein. Das ist auch ein fundamentaler Unterschied zum Christentum, deshalb halte ich auch nichts davon, in diesem Zusammenhang alle Religionen über einen Kamm zu scheren.

Hallo Ich,

kommen wir nun zu Deinem Punkt 2.

Wie schon bemerkt: die Bibel macht diesbezüglich ähnliche Aussagen, auch wenn Du versuchst, das Neue Testament vom Alten Testament zu trennen, was aber bei den grossen Landeskirchen, die die grosse Mehrheit der Glaubenden in Mitteleuropa gestellt haben und auch heute noch stellen, nicht geht.

Wie Du auch festgestellt hast, legen die Vertreter des Christenstums der grossen Landeskirchen die Heilige Schrift flexibler aus als die Moslems das tun. Du hast das "selektiv" genannt, ich nenne es exegetisch, d.h. man untersucht den Sachverhalt anhand vorhandener Parallelestellen und anhand anderer Bibelstellen, die sich zu diesem Thema äussern, und bildet sich dann ein Urteil.

Die Moslems könnten das zwar auch tun, aber ihre derzeit machthabende Obrigkeit tut dies nicht.

Und dann kommt als weiterer wesentlicher Unterschied hinzu, dass wir in Mitteleuropa Rechtsstaaten haben und in den Ländern des Islam eben nicht.

Und - ich wiederhole hier eines Deiner Argumente: die Religionsstifter beider Weltreligionen waren ganz unterschiedliche Charaktere. Wobei hier noch die Frage erlaubt sein muss, ob sich das Christentum ohne die Verkündigung durch Paulus überhaupt hätte halten können. Das ist aber auch nur wieder so ein "Hinweis".


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Sissy]

Hi Dgoe,

Ich dachte umgekehrt, deswegen auch mein Post.

nein. Schau mal in igend einen Vertrag in Deinem Haushalt. Da steht immer drinn, wo der "Rechtsstandort" ist. Also, welches Gericht bei Streitigkeiten zuständig ist.

Im Fall des jungen Dame ist das das oberste Gericht des Landes, in dem das Vergehen stattgefunden hat. Und nach geltendem Recht des Staates ist sie eine Kriminelle. Punkt, aus, basta. Das ist übrigens völlig unbestritten.

Die norwegische Regierung kann nur auf diplomatischem Weg um Gnade, Nachsicht und Ausreiseerlaubnis für sie bitten. Diese Gnade kann aber nur dann gewährt werden, wenn so wenig Aufsehen wie möglich entsteht. Das Volk (und insbesondere die, die ihr Gesetz mit Nachduck durchsetzen möchten) nicht "das Gesicht verliehren", weil sie der ausländischen Bitte nachkommen...

Du meinst den Alkoholkonsum. Die Vergewaltigung wol kaum.

Ich meine die Gesamtzahl der "Vergehen".
1) Sie ist nicht mit dem Mann verheiratet, mit dem sie im Land umhergereist ist. Somit ist sie "vogelfrei". Zum vergewaltigen freigegeben.
2) Sie hat mit ihm zusammen ein Hotelzimmer betreten. Ohne "Aufpasser" (= männlichen Familienangehörigen). Auch das verstößt gegen das dortige Gesetz. Im Gegensatz zu westlichen Sitten ist ein Hotellzimmer kein privater Bereich. Das ist "Öffentlicher Raum". In unsere Sitten übersetzt hat sie öffentlich auf dem Marktplatz "rumgevögelt". Sie hat sich nach den dort geltenden Gesetzen prostituiert!
3) Sie hat Alkohol getrunken. Auch das ist verboten. Punkt, aus, basta.

Statt sich sofort zum Konsulat zu begeben, und um Hilfe/Schutz zu bitten, hat sie die Polizei informiert. Da hat wieder die kulturelle Prägung zugeschlagen. Sie hat sich damit selbst angezeigt, die oben aufgezählten Verbrechen begangen zu haben. Den "diplomatischen" Hinweis der Polizisten (man wird ihnen nicht glauben...) hat sie nicht verstanden. Die Polizei hatte garkeine andere Möglichkeit, als sie nach geltendem Recht sofort einzusperren.

Vor Gericht hat sie dann anscheinend Auskunft zum Vergewaltiger aus Scham verweigert. Da aus den medizinischen Unterlagen keine nachweisbaren "Vergewaltigungsschäden" ersichtlich waren, legt das Gericht nun diesen Bericht und ihre Aussageverweigerung so aus, daß die Vergewaltigung nicht stattgefunden hat und sie einen Mann eines Verbrechens beschuldigt, was dieser nicht begangen hat. Sie hat sich also auch noch des "Meineids vor Gericht" und "Rufmord" an einem Mann schuldig gemacht.

Daß sie in einer "Seemannskirche" statt den üblichen Zellen eines Frauengefängnisses unterkam, ist ein freiwilliges Entgegenkommen des Staates gegenüber dem Westen. Sie hat damit "nur Hausarrest" und muß nicht die dort übliche Behandlung im Gefängnis erdulden.

Die junge Frau hat aus meiner Sicht unglaublich dumm, naiv und total bescheuert gehandelt und wurde von den Behörden im Gegensatz zu einheimischen Frauen relativ milde behandelt. Unwissenheit/Dummheit schützt vor Strafe nicht...

Sissy

 

[Dgoe]

Hi Sissy,

Du hast offensichtlich andere Quellen, ich habe nicht weiter recherchiert, mir genügte die eine Quelle schon.
Hotelzimmer ist mir neu, dass sie den angeblichen Peiniger deckt auch... ein Arbeitskollege stand da, man hat sie beide inhaftiert, was gibt es denn dazu noch nicht zu benennen? Vor Gericht alles auf Arabisch. Keine sichtbaren Vergewaltigungsschäden heißt nicht, dass es keine gab.
Angenommen es war eine Schutzbehauptung, die hatten sich einen gezwitschert und sind im Bett verschwunden. Ja und? Wie kam denn das raus? Bei einer Vergewaltigung sucht das Opfer, die Frau nach Hilfe, auch hinterher. So kams raus?

Ist doch alles unsäglich. Wie weisen die denn nach, dass überhaupt Sex stattfand? Warum lassen sie Ausländern nicht ihre Kultur, wenn es einvernehmlich war hinter verschlossenen Türen, bissle Toleranz - ganz ohne Gesichtsverlust. Zuviel verlangt?

Da stimmt aber eh einiges nicht so ganz.

Der Gesichtsverlust ist nie und nimmer gegeben, weil es Ausländer(innen) sind, Touristen, Besucher (beruflich).

Überhaupt, ein unverheiratetes Päärchen macht Urlaub in Dubai, bedeutet die Todesstrafe oder ewig Knast, oder was?

 

[ralfkannenberg]

Z.B. sowas hier, als eines von sicherlich Millionen Beispielen:
http://www.initiative-gegen-die-tod...-frauen-im-iran.html?cHash=b5660780d9&print=1

Hallo RPE,

ich weiss zwar nicht, wann ich mich zu diesem Thema überhaupt geäussert haben soll, aber vermutlich muss ich das auch nicht wissen.

sondern ich verurteile dich und deine Meinung sogar.

Das sei Dir überlassen; ich halte mich in dieser Angelegenheit beispielsweise an Jak 4,12. Das genügt mir als Referenz und ich brauche sie auch nicht näher zu begründen.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[ralfkannenberg]

Das ist aber kein Unterschied zwischen den Religionen, sondern zwischen Staaten.

Hallo Ich,

ganz genau, das ist ja auch der Grund, warum ich von einem politischen Problem geschrieben habe. Vielleicht wäre es besser gewesen, zusätzlich auch von einem Problem der Rechtssysteme zu schreiben, denn:

Der Unterschied zwischen den Religionen ist, dass der Islam mit einem eingebauten Rechtssystem, der Scharia, daherkommt und weltliche Macht beansprucht.

Ganz genau !

Wenn du in die Erklärung der Menschenrechte im Islam reinschaust, siehst du, dass der wesentliche Unterschied zwischen den Staaten darin besteht, dass in islamischen Ländern explizit alle Rechte der Scharia unterstellt sind, also dem islamischen Anspruch im Zweifelsfall stattgegeben wird.
So formuliert ist das dann genau der dritte Unterschied, den ich hier genannt hatte, und wir wären so weit beieinander.

Genau: diese Menschenrechte im Islam umfassen eben andere Rechte als die, die wir von den Menschenrechten gewohnt sind und über die in einem Rechtsstaat Konsens herrscht.


Freundliche Grüsse, Ralf