Anschläge in Paris

Sissy

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Hallo Ralf,

wenn ich "stossend" schreibe, dann meine ich auch stossend. Ein Blick in den online-Duden genügt, um herauszufinden, was damit gemeint ist

Dein Link führt mich zur Begriffsdeutung "anstößig", "unanständig", "schockierend". Also in die Richtung, die ich vermutet hab. Er gibt mir aber auch noch die Erklärung "schweizerisch" und bei Häufigkeit 2 von 5 Balken. Ein schlichtes "ja" Deinerseits hätte also genügt. By the way, bist Du Schweizer? ;)

Warum schreibst Du eigentlich immer konsequent "BRD" ? Auch wenn es korrekt ist - es ist meines Wissens nicht verboten, das auszuschreiben, zumal die Zeit der DDR-Kommunisten, die mit diesen Abkürzungen den Namen "Deutschland" eliminieren wollten, um der DDR mehr Akzeptanz zu verschaffen, schon seit 26 Jahren vorbei ist.

Weil "Bundesrepublik Deutschland" ein langes Wortungetüm ist und ich eigentlich schreibfaul bin. Die DDR war bei weitem nicht das einzige "andere Deutschland". Ich hab es weder mit dem "Heiligen römischen Reich deutscher Nation", noch mit dem "Kaiserreich Wilhelm II", noch mit der "Weimarer Republik" oder gar dem "Dritten Reich". Diese Staatsgebilde sind alle Vergangenheit. Geschichte. Aus der ein intelligenter Mensch aber seine Lehren ziehen kann. Ich bin in der BRD gebohren, habe einen Eid auf ihre Verfassung geleistet und den ernst gemeint.

Selbstverständlich; die Frage war nur, wieso eine solche Entwicklung bei uns in Mitteleuropa gelungen ist und in den vom Islam geprägten Staaten nicht.

Der Grundlegende Unterschied zwischen Europa und den islamischen Ländern lag und liegt darin, daß es in Europa mit dem Römischen Reich der Antike sowie den nordeuropäischen Königreichen ein starkes Gegengewicht zum aufkommenden Papsttum und der Christianisierung gab. Eine jahrhunderte dauernde Trennung zwischen religiösem und weltlichem Machtanspruch. Toleranz anderen gegenüber aus Handelserfahrungen. Das Christentum wurde in Nordeuropa erst im 10. Jahrhundert die vorherrschende Kraft. Das hat es in rund 1400 Jahren in den islamischen Reichen abgesehen von der Türkei unter Präsident Attatürk niemals für längere Zeit gegeben. Bedauerlicherweise wurde die strikte Trennung von Religion und Staat dann von seinen Amtsnachfolgern wieder abgeschaft. Somit hat sich der Islam mangels "Druck vom Volk" im Gegensatz zum Christentum nie weiterentwickelt.

Die Nationalstaaten in Europa haben 2000 Jahre lang Migrationsbewegungen, langdauernde nationale Kriege Staat gegen Staat, Staaten (Königreiche) gegen die katholische Kirche, Gegenpäpste sowie mehrere Seuchenwellen erlebt. Dabei wurden die Neuankömmlinge in wenigen Generationen in die bestehende bäuerliche und Handwerkskultur integriert, weil sie (die Neuankömmlinge) es so wollten, die Alteingesessenen nicht durch die Migranten aus religiösen Gründen ausgelöscht. Alemannen, Goten, Hunnen, Wikinger, Mongolen sowie Türken um nur einige zu nennen, zogen durch Europa, ließen sich zwischen den Einheimischen nieder und brachten ihre Glaubensbekenntnisse, spezifisches Wissen sowie handwerkliche Fertigkeiten mit, nach dem Fall von Konstantinopel erreichte wieder Gedankengut aus der Antike in Form von Büchern das inzwischen verelendete, in Kleinstaaten zerfallene und von der katholischen Kirche bewußt dumm gehaltene Europa und die Aufklärung begann. Zusätzlich spielte die Urbanisierung, technischer Fortschritt (Bauwesen, Buchdruckerei, Windmühlen zur Be- und Entwässerung, weitere Maschinen) und die Industralisierung sowie weltweiter Handel neben den beiden großen Kirchen seit Luther eine entscheidende Rolle.

In der Islamischen Welt (Nord- und Ostafrika, Sinaihalbinsel, Arabien, Levante, Persien) dagegen gab es nach den Kreuzzügen Jahrhundertelang Stillstand. Weil der Koran keine Weiterentwicklung aus sich heraus erlaubte und kaum ein Europäer (Bauer, Handwerker) dort leben wollte. Erst im Zuge der Kolonialisierung (= Überbevölkerungsdruck, Gewinnmaximierung der Königs- und Handelshäuser in Europa) und der Suche nach einem Seeweg nach Indien und China um die Steuern auf der Seidenstarße zu umgehen, wurden diese Gebiete wieder "interessant" für Europäer.

Nach den Eroberungskriegen um Land, Macht und Ausbeutung der Bodenschätze (Erdöl) wurden die Grenzen mit dem Lineal gezogen, die Westmächte haben den Kuchen unter sich aufgeteilt. Unbesehen von ethnischen Grenzen, geographischen Grenzen. Quehr durch Stammesgebiete oder Handelsruten. Mit den bekannten Folgen... :mad:

Kein Mensch zwingt die Länder in Afrika oder dem nahen Osten, die mit dem Lineal gezogenen Grenzen auf Dauer zu behalten. Soweit mir bekannt, haben bislang nur Indien/Pakistan sich friedlich zusammengesetzt und eine Neuregelung der von den Kolonialmächten oder Alliierten fremdbestimmten Grenzen friedlich und erfolgreich! angegangen. Diese Meldung ging anscheinend von der Welt unbeachtet durch die Medien... Dabei wäre das ein gangbarer politischer Weg, der ohne Krieg und Tote, ohne Terror auskäme...

Grundvoraussetzung für eine solche Lösung ist jedoch, daß sich die westlichen Staaten raushalten. Und das können die in ihrer unersättlichen wirtschaftlichen Gier anscheinend nicht...


Du hast das mit "aus meiner Sicht" gekennzeichnet und so ist es ja auch ok für mich: es ist Deine persönliche Ansicht, die ich selbstverständlich respektiere. Das heisst ja nicht, dass ich ihr auch zustimmen muss.

da sind wir uns einig, daß wir uns in Punkto Religion uneinig sind. Ich kann prima damit leben. :)


Grüße
Sissy
 

Sissy

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Hallo Bernhard,

Religion bedeutet zu einem sehr großen Teil auch "Gemeinschaft von Gleichgesinnten" und das kann enorme Kräfte freisetzen.

Ich denke, persönliche Kraft und Zuversicht kommt aus Selbstvertrauen. Manchmal auch aus unerschütterlichem Glauben an ein göttliches Wesen. Da stimme ich Dir zu.

"Gleichgesinnte" finde ich aber auch außerhalb einer Religionsgemeinschaft. In meiner Familie, in Vereinen, Verbänden, bei meinen Freunden. Ohne daß ich dafür gleich einen Wahnsinnsüberbau an Vorschriften, Ge- und Verboten und Wertvorstellungen aus der Bronze- und Eisenzeit übergestülpt bekomme. Ohne "Erbsünde", Einschüchterung und Drohung mit der Hölle und den vagen, unüberprüfbaren Versprechen auf "Heil" und Gerechtigkeit im Jenseits nach dem Tod.

Drogen wirken bekanntlich eher betäubend und hemmend.

Das kommt auf die Droge an. Allen Drogen gemein ist jedoch die Herabsetzung der anerzogenen Hemmschwelle, anderen etwas anzutun. Das ist ein medizinischer Fakt. Nennt sich Kontrollverlußt. Realitätsverlußt kommt in den meisten Fällen noch hinzu. Siehe die Beschaffungskriminalität von Junkies. Der Tod unbeteiligter Menschen wird billigend in Kauf genommen für die Beschaffung von "Klimpergeld" für den nächsten "Schuß"...

Der Vergleich hinkt also und ich denke genau daran ist auch die ehemalige Sowjetunion gescheitert.

Da bin ich anderer Meinung. Die UdSSR als Staat ist wirtschaftlich gescheitert. Nicht am Verbot der Religionen. Vor allem durch wahnwitzige Rüstungsausgaben. An dem Wettrüßten mit den USA. Durch Korruption, massiver Vergeudung von Talenten, zwangsweiser Gleichmacherei von Intelligenten und dummen Menschen, Parteibuch- und Kaderdenken statt Förderung von Talenten, massivem Mißtrauen gegenüber dem eigenen Volk, Bespitzelung, Zwangseinweißung in Arbeitslager in Sibirien...

Es ist doch der Einzelne, der sich ab und zu auch mal nach Geborgenheit, menschlicher Wärme und Freizeit sehnt und deswegen den großen Ideologien immer wieder innere Absagen erteilt.

oder ihnen ob ihres "Heilsversprechen" hinterherläuft...

Grüße
Sissy
 

ralfkannenberg

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Durch das Konzil von Nicaea wurde der Inhalt des Neuen Testaments festgelegt. Der römische Kaiser Konstantin hatte massive Eigeninteressen. Er wollte Soldaten rekrutieren bei den Christen. Dazu mußten sich die einzelnen Gruppierungen eine Ordnungsstruktur geben. Die vielen verschiedenen Strömungen sich unter einer "Oberkirche" vereinigen, die dann das "Soldatsein" erlaubte. Etliche "Bücher" wurden nicht in das neue Testament aufgenommen. Es fand somit eine massive Zensur der überlieferten Schriften und Glaubensbekenntnisse im Sinne von Kaiser Konstantin statt.
Hallo Sissy,

Du schreibst von Zensur und davon, dass diese im Sinne von Kaiser Konstantin stattfand.

Bist Du Dir in dieser Aussage sicher ? Oder anders gefragt: hast Du mal einen dieser "zensierten" Texte gelesen ? In meiner religiösen "Sturm und Drang"-Zeit war ich auch dieser Ansicht und habe einige deswegen gelesen.

In einem dieser Texte (Kindheitsevangelium nach Thomas, nicht zu verwechseln mit dem Thomas-Evangelium) wird Jesu Christi Kindheit beschrieben. Jesus "übt" sich noch im Wunderwirken und dabei geht auch mal einer "hopps", d.h. überlebt das Wunder nicht oder wird Opfer eines Strafwunders, sehr zum Kummer seiner Eltern. Eine bekannte und hübsche Geschichte in diesem Evangelium beschreibt, wie Jesus am Sabbat Spatzen aus Lehm formt, und auf das Sabbatgebot angesprochen haucht er ihnen Leben ein und lässt sie wegfliegen. Diese wäre sicherlich "bibelwert", aber eben: Gottes Sohn, wie er im Alten Testament prophezeit wurde und in den biblischen Evangelien dargestellt ist wirkt keine Strafwunder und braucht eigentlichauch nicht zu üben.


Oder nehmen wir das Protoevangelium des Jakobus, welches ebenfalls sehr populär war; dieses beschreibt das Leben der Gottesmutter Maria. An sich ist es recht lieblich gehalten und die junge Maria lebte im Tempel. Allerdings erscheint es befremdlich, dass sie mit 12 Jahren den Temel verlassen musste, weil sie nun ihre Monatsblutung bekam und Sorge bestand, sie könnte den Tempel "beflecken". Ich kann mich nicht entsinnen, dass eine solche "Sorge" irgendwo in der Bibel thematisiert wird. Nach damaliger (und heutiger ? - siehe das Weihnachtslied "Es ist ein Ros entsprungen": Aus Gottes ewgem Rat, hat sie ein Kind geboren und blieb doch reine Magd) Vorstellung blieb die Gottesmutter Maria auch nach Jesu Christi Geburt jungfräulich. Nicht minder befremdlich gegen Ende dieser Apokryphe also die Stelle, als das eine Frau nicht glauben wollte und deswegen mit ihrem Finger "unten" nachgefasst und die "Angelegenheit" überprüft hat. Auch solche Fragestellungen sind in der übrigen Bibel nicht thematisiert. Zur Strafe verdorrte dieser Frau die Hand, worauf sie verärgert die Gottesmutter aufforderte, die Strafe rückgängig machen zu lassen, was die gütige Gottesmutter Maria im Gebet dann auch umgehend bewirken konnte.


Eigentlich schön ist die Hilva-Akte, auch wenn es primär eine Paulusverehrung ist, doch wurde sie nicht übernommen, weil sie die Askese in den Vordergrund stellt, was aber nicht die primäre Botschaft des christlichen Glaubens darstellt. Wer asketisch leben möchte kann das tun, aber es wird nicht verlangt.


Eine ganz "spezielle" Apokryphe, deren Namen ich vergessen habe (Barnabas-Evangelium ??) beschreibt einen Jesus Christus, der von Selbstzweifeln befallen ist, ob er wirklich Gottes Sohn ist und shcliesslich zur weiteren Meditation vorübergehend in den Himmel aufgenommen wird, so dass Judas Iskariot seine Gestalt annimmt und er auch anstelle von Jesus Christus gekreuzigt wird. Petrus hat diesen "Austausch" natürlich erkannt und deswegen Jesus verleugnet. Später kehrt Jesus wieder auf die Erde zurück (als Auferstandener ? - ich habe es vergessen) und belehrt dann die Menschen, dass er nicht der Auserwählte ist, sondern nach ihm jemand kommen wird, der auf den Namen "Mohamed" hört.

Ist es wirklich eine Zensur, wenn solche Texte nicht in die Bibel aufgenommen werden ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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Dein Link führt mich zur Begriffsdeutung "anstößig", "unanständig", "schockierend". Also in die Richtung, die ich vermutet hab. Er gibt mir aber auch noch die Erklärung "schweizerisch" und bei Häufigkeit 2 von 5 Balken. Ein schlichtes "ja" Deinerseits hätte also genügt. By the way, bist Du Schweizer? ;)
Hallo Sissy,

wenn es mit einem "ja" getan wäre, so hätte ich das doch gemacht. Aber nach meinem "Empfinden" ist "stossend" und "anstössig" irgendwie nicht ganz dasselbe. Ich bin kein Schweizer, habe aber in der Schweiz studiert und auch mein bisheriges gesamtes Berufsleben, sieht man von meiner Bundeswehrzeit ab, die aber seit irgendeiner "Reform" nicht mehr rentenfähig ist, weil ich weniger als 5 Jahre in Deutschland berufstätig war (kostet mich 8 Beitragsjahre, weil auch die Schulzeit nach meinem 18.Lebensjahr und meine Studienzeit nicht mehr anrechenbar ist ...), in der Schweiz verbracht. Seit 16 Jahren wohne ich nun auch in der Schweiz, wobei ich aber die 15 Jahre davor mit Ausnahme meiner Bundeswehrzeit an der Schweizer Grenze gewohnt habe.

Weil "Bundesrepublik Deutschland" ein langes Wortungetüm ist und ich eigentlich schreibfaul bin. Die DDR war bei weitem nicht das einzige "andere Deutschland". Ich hab es weder mit dem "Heiligen römischen Reich deutscher Nation", noch mit dem "Kaiserreich Wilhelm II", noch mit der "Weimarer Republik" oder gar dem "Dritten Reich". Diese Staatsgebilde sind alle Vergangenheit. Geschichte. Aus der ein intelligenter Mensch aber seine Lehren ziehen kann. Ich bin in der BRD gebohren, habe einen Eid auf ihre Verfassung geleistet und den ernst gemeint.
Na gut, "Deutschland" ist nun ja nicht soooo lang,

Der Grundlegende Unterschied zwischen Europa und den islamischen Ländern lag und liegt darin, daß es in Europa mit dem Römischen Reich der Antike sowie den nordeuropäischen Königreichen ein starkes Gegengewicht zum aufkommenden Papsttum und der Christianisierung gab. Eine jahrhunderte dauernde Trennung zwischen religiösem und weltlichem Machtanspruch. Toleranz anderen gegenüber aus Handelserfahrungen. Das Christentum wurde in Nordeuropa erst im 10. Jahrhundert die vorherrschende Kraft. Das hat es in rund 1400 Jahren in den islamischen Reichen abgesehen von der Türkei unter Präsident Attatürk niemals für längere Zeit gegeben. Bedauerlicherweise wurde die strikte Trennung von Religion und Staat dann von seinen Amtsnachfolgern wieder abgeschaft. Somit hat sich der Islam mangels "Druck vom Volk" im Gegensatz zum Christentum nie weiterentwickelt.
Guter Punkt.

Die Nationalstaaten in Europa haben 2000 Jahre lang Migrationsbewegungen, langdauernde nationale Kriege Staat gegen Staat, Staaten (Königreiche) gegen die katholische Kirche, Gegenpäpste sowie mehrere Seuchenwellen erlebt. Dabei wurden die Neuankömmlinge in wenigen Generationen in die bestehende bäuerliche und Handwerkskultur integriert, weil sie (die Neuankömmlinge) es so wollten, die Alteingesessenen nicht durch die Migranten aus religiösen Gründen ausgelöscht.
Na - soviel ich weiss gab es auch "Auslöschungen", also Ermordungen. Vielleicht weniger aus religiösen als vielmehr aus weltlichen Gründen.

Alemannen, Goten, Hunnen, Wikinger, Mongolen sowie Türken um nur einige zu nennen, zogen durch Europa, ließen sich zwischen den Einheimischen nieder und brachten ihre Glaubensbekenntnisse, spezifisches Wissen sowie handwerkliche Fertigkeiten mit, nach dem Fall von Konstantinopel erreichte wieder Gedankengut aus der Antike in Form von Büchern das inzwischen verelendete, in Kleinstaaten zerfallene und von der katholischen Kirche bewußt dumm gehaltene Europa und die Aufklärung begann. Zusätzlich spielte die Urbanisierung, technischer Fortschritt (Bauwesen, Buchdruckerei, Windmühlen zur Be- und Entwässerung, weitere Maschinen) und die Industralisierung sowie weltweiter Handel neben den beiden großen Kirchen seit Luther eine entscheidende Rolle.
ok

In der Islamischen Welt (Nord- und Ostafrika, Sinaihalbinsel, Arabien, Levante, Persien) dagegen gab es nach den Kreuzzügen Jahrhundertelang Stillstand. Weil der Koran keine Weiterentwicklung aus sich heraus erlaubte und kaum ein Europäer (Bauer, Handwerker) dort leben wollte. Erst im Zuge der Kolonialisierung (= Überbevölkerungsdruck, Gewinnmaximierung der Königs- und Handelshäuser in Europa) und der Suche nach einem Seeweg nach Indien und China um die Steuern auf der Seidenstarße zu umgehen, wurden diese Gebiete wieder "interessant" für Europäer.
ok

Nach den Eroberungskriegen um Land, Macht und Ausbeutung der Bodenschätze (Erdöl) wurden die Grenzen mit dem Lineal gezogen, die Westmächte haben den Kuchen unter sich aufgeteilt. Unbesehen von ethnischen Grenzen, geographischen Grenzen. Quehr durch Stammesgebiete oder Handelsruten. Mit den bekannten Folgen... :mad:
Das kann ich im Detail nicht beurteilen, auch wenn es mich überrascht, dass man bestehende Handelsrouten nicht weiter nutzen wollte.

Kein Mensch zwingt die Länder in Afrika oder dem nahen Osten, die mit dem Lineal gezogenen Grenzen auf Dauer zu behalten. Soweit mir bekannt, haben bislang nur Indien/Pakistan sich friedlich zusammengesetzt und eine Neuregelung der von den Kolonialmächten oder Alliierten fremdbestimmten Grenzen friedlich und erfolgreich! angegangen. Diese Meldung ging anscheinend von der Welt unbeachtet durch die Medien... Dabei wäre das ein gangbarer politischer Weg, der ohne Krieg und Tote, ohne Terror auskäme...
Und warum passiert das nicht ? Den ehemaligen Kolonialmächten dürfte das doch heutzutage völlig egal sein.

Betreffend Indien und Pakistan: sind das nicht die beiden neuesten Atommächte, die sich gegenseitig mit erfolgreichen Atombomben-Versuchen einzuschüchtern versuchen ?

Grundvoraussetzung für eine solche Lösung ist jedoch, daß sich die westlichen Staaten raushalten. Und das können die in ihrer unersättlichen wirtschaftlichen Gier anscheinend nicht...
Na ja - die Wahrung wirtschaftlicher Interessen findet auch im Kleinen durchaus Akzeptanz.

Wobei es natürlich auch verständlich ist, dass diejenigen, die in der Schule nicht gelernt haben, sondern lieber in die Disco gegangen sind, und die entsprechend keine so gute Ausbildung und Job haben und für die Überstunden leisten auch als Zeichen von Schwäche gilt, durchaus an einer Umverteilung der finanziellen Güter interessiert sind.


da sind wir uns einig, daß wir uns in Punkto Religion uneinig sind. Ich kann prima damit leben. :)
Es geht mir nicht darum, über Religion einig oder uneinig zu sein, weil das eine sehr persönliche Angelegenheit ist, sondern es geht mir primär darum, die Bibel zumindest dort, wo das möglich ist, nicht unzutreffend auszulegen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Dgoe

Gesperrt
Unsäglich auch die neuesten Verschwörungstheorien zu Paris "selbstinitiiert, um Gesetzesänderungen durchzusetzen". Ob die auch auf Drogen sind? Ich befürchte leider, die Verschwörungstheoretiker schaffen auch nüchtern solche Wahrnehmungsverzerrungen...
 
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Sissy

Registriertes Mitglied
Hallo Ralf,

Du schreibst von Zensur und davon, dass diese im Sinne von Kaiser Konstantin stattfand.

Bist Du Dir in dieser Aussage sicher ? Oder anders gefragt: hast Du mal einen dieser "zensierten" Texte gelesen ? In meiner religiösen "Sturm und Drang"-Zeit war ich auch dieser Ansicht und habe einige deswegen gelesen.

ja, ich bin mir sicher. Ich habe alles gelesen, was uns heute zugänglich ist. Jesus hatte mindestens 12 Jünger. Die nach seinem Tod auftragsgemäß in alle Richtungen auseinander liefen und predigten. Sollte es da nicht auch 12 Evangelien geben? Mit Matthias, der an Stelle von Judas (nach dessen Tod) trat. Und deren Nachfolger? Haben die nicht auch ihre Sicht der Dinge aufgeschrieben?

Was ist mit den Texten anderer? Die Texte aus Qumrahm z.B.? Warum hält die der Vatikan unter Verschluß? Verweigert Religionswissenschaftlern kathegorisch den Einblick?

Wir wissen aus anderen Quellen, daß sehr viele Bücher der Antike verlohren gingen. Unwiederruflich. Nicht nur Bücher der christlichen Religion. Die Schriften der griechischen Philosophen z.B., Werke über Mathematik, Medizin, ... Von vielen dieser Bücher wissen wir nur die Namen der Verfasser und ihren Titel. Weil andere sich in ihren Manuskripten auf sie bezogen, sie kommentierten.

Das kann ich im Detail nicht beurteilen, auch wenn es mich überrascht, dass man bestehende Handelsrouten nicht weiter nutzen wollte.

Mit jeder Stadt auf der Handelsrute verteuert sich die Ware wegen Zoll. Erobert man die Städte, bekommt man Steuern von den Bewohnern und sackt die Zölle in den eigenen Säckel, kriegt also 2x Geld und die Ware selber auch noch billiger...

Als die europäischen Schiffe hochseetauglich wurden, entstanden neue Handelswege. Oder warum sollten die Seefahrenden Nationen Europas nach Indien/CHina segeln. Nur aus Neugier? Wegen dem wissenschaftlichen Reiz? Warum segelte Kolumbus Richtung Westen?

Und warum passiert das nicht ? Den ehemaligen Kolonialmächten dürfte das doch heutzutage völlig egal sein.

Politisch (im Sinne von Regierungsgewalt) mischen die Kolonialmächte heute nicht mehr mit. Aber die Firmen aus den Kolonialmächten + USA mischen mit. Beuten weiterhin die ehemaligen europäischen Kolonien aus. Korrumpieren die dortigen Politiker mit Schmiergeld, damit sie sich nicht an die Gesetze des Landes halten müssen oder nehmen Einfluß auf die Gesetzgebung. Militärisch wird ebenfalls Enfluß genommen. Über Stützpunkte der Luft- und Seestreitkräfte.

Mit dem Brüsseler Vertrag vom 17. März 1948 schlossen sich die westeuropäischen Länder Frankreich, das Vereinigte Königreich, die Niederlande, Belgien und Luxemburg zu einem Bündnis für wirtschaftliche, soziale und kulturelle Zusammenarbeit sowie zur kollektiven Selbstverteidigung zusammen. Dieses Bündnis war nominell noch als Beistandspakt gegen eine erneute deutsche Aggression vorgesehen.

Unter dem Eindruck der Berliner Blockade und dem Februarputsch in der Tschecheslowakei rückte in Westeuropa eine mögliche militärische Bedrohung durch den von der Sowjetunion angeführten kommunistischen Ostblock ins Blickfeld. Die westeuropäischen Staaten baten die USA um militärischen Beistand gegen eine sowjetische Aggression.

Daraufhin kam es zu einem wechselseitigen Abkommen, dem Nordatlantikvertrag. Der Gründung der NATO. Kurz darauf zündete die UdSSR ihre erste Atombombe. Ein Schock für die gesamte westliche Welt. Dann begann der Koreakrieg.

Mit dem Plevenplan sollte unter Billigung durch die USA eine gemeinsame Europäische Armee (Europäische Verteidigungsgemeinschaft (EVG)) aufgestellt werden. Der Besatzungsstatus und die Demilitarisierung der BRD sollte enden, um eine vereinte europäisch/amerikanische Schlagkraft gegen den Kommunistischen Ostblock zu bilden. Die EVG scheiterte aber schlußendlich an der französischen Nationalversammlung.

Statt dessen trat die BRD nach längeren Verhandlungen 1954 der NATO bei. Die weiter bestehenden französischen Bedenken waren zuvor durch die Garantie der USA, dauerhaft Streitkräfte in Europa zu stationieren, und durch eine Verzichtserklärung der Bundesrepublik, atomare, biologische und chemische Waffen herzustellen, vertraglich ausgeräumt worden.

Die nationalen Interessen der verschiedenen europäischen Länder (Frankreich war und ist da maßgeblich beteiligt!) haben bis heute verhindert, daß es eine konsequente, einheitliche Außenpolitik Europas gibt. Europa ist zerstritten wie eh und je... Je mehr ich mich mit der jüngeren Geschichte Europas seit dem 2. Weltkrieg in meiner Freizeit beschäftigt habe, desto schwummriger wurde mir. Die rechtliche Lage ist alles andere als einfach, das "dünne Eis", auf Grund dessen im deutschen Parlament über einen Bundeswehreinsatz in Syrien beraten werden soll, ist aus meiner Sicht nur wenige mm dick.

Um alle Zusammenhänge wirklich bis ins Detail zu verstehen, müßte man schon europäische Geschichte, Völkerrecht, Politikwissenschaft, Marktwissenschaft, Soziologie und vor allem Jura studiert haben. Jeden einzelnen unterzeichneten Vertrag der letzten 70 Jahre studiert, interpretiert und dem Sinn nach verstanden haben. Ich habe das nicht.

Und ich glaube auch nicht, daß Merkel oder v.d. Layen das haben. Und deren Berater/Lobbyisten sowie die Abgeordnetten im Parlament wol auch nicht. Ich hege die Befürchtung, daß uns die "Grand Nation" in einen Situation hineinzieht, bei der deutsche Soldaten verfassungs- und völkerrechtswiedrig einen Krieg führen, während gesunde, wehrfähige Syrer in Deutschland nichts zur Verteidigung ihrer Heimat beisteuern... :(

Sissy
 

ralfkannenberg

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ja, ich bin mir sicher. Ich habe alles gelesen, was uns heute zugänglich ist.
Hallo Sissy,

schön. Dann kannst Du mir sicherlich auch sagen, wie das Evangelium hiess, aus dem ich heute morgen als viertes geschreiben habe und dessen Namen ich vergessen hatte. Es wurde damals vor vielen Jahren im Buch "Die andere Bibel" vorgestellt.

Jesus hatte mindestens 12 Jünger. Die nach seinem Tod auftragsgemäß in alle Richtungen auseinander liefen und predigten. Sollte es da nicht auch 12 Evangelien geben? Mit Matthias, der an Stelle von Judas (nach dessen Tod) trat.
Du könntest an dieser Stelle noch die Jünger erwähnen, die gewählt wurden, um die 12 Apostel bei einfacheren Fragestellungen zu entlasten. Steht in der Apostelgeschichte, also in der Bibel selber. Einer von ihnen war der Heilige Stephanus, der wegen seines Zeugnisses gesteinigt wurde und zum ersten Märthyrer der Christenheit wurde; sein Gedenktag wird am 2.Weihnachtstag begangen.

Und deren Nachfolger? Haben die nicht auch ihre Sicht der Dinge aufgeschrieben?
Die älteste neu-testamentalische Schrift stammt meines Wissens von Paulus, das ist der Galaterbrief.

Was ist mit den Texten anderer? Die Texte aus Qumrahm z.B.? Warum hält die der Vatikan unter Verschluß? Verweigert Religionswissenschaftlern kathegorisch den Einblick?
Ich sehe, Du hast das Buch "Verschlusssache Jesu" gelesen. Das habe ich damals wie einen Schwamm aufgesogen und mich über den bösen Vatikan geärgert. Dummerweise konnten die Autoren nicht genug kriegen und haben 2 Jahre später einen neuen Bestseller verfasst, dieses Mal über ein Thema, bei dem ich mich wirklich auskenne. Erst da gingen mir die Augen auf, mit welchen "Methoden" die beiden Autoren gearbeitet haben.

Unabhängig davon wurden ein Jahr nach der "Verschlusssache Jesu" die Qumran-Schriften veröffentlicht, und ich habe mir das sofort gekauft, glaubte ich doch, dass sich nun sensationelle Änderungen ergeben hätten. Aber - langatmige Texte, irgendwelche Fragmente von Worten Jesu, die man schon aus den Evangelien kannte und auch einige Abschriften aus dem Alten Testament. Historisch am meisten interessant ist meines Wissens die Kupferrolle, in der die verwendeten Gegenstände aufgelistet waren.

Ich glaube das "Werk" schaffte es sogar in die Top Ten, da es auch andere Idioten ausser mir gab, die der Werbung geglaubt hatten.

Die beiden Sensations-Journalisten hatten dann in ihrem Nachfolgewerk die These aufgestellt, dass der Mensch eigentlich ein Wasserwesen sei, was man daran erkenne, dass er das einzige Lebewesen auf der Erde sei, welches zur Paarung die Missionarstellung benutzt. Mir war einfach das Porto zu schaden, den beiden Autoren das Bild aus einer Tierzeitschrift zuzuschicken, welches zwei Schimpansen ebenfalls in dieser Stellung zeigte.

In einer anderen These bezogen sie sich auf einen Breitengrad der Erde und vergassen dabei, dass es solche nördlich und südlich des Äquators gab. Das sind übrigens nicht-religiöse Themen, die man bei etwas mehr Sorgfalt in der Recherche einfach überprüfen könnte.

Kurz und gut: danach habe ich mich mit diesem Thema nicht mehr beschäftigt, da die Mindestanforderungen, die ich an Qualität stelle, nicht erfüllt waren.

Aus archäologischer Sicht ist Qumran zweifelsohne hochinteressant und ich war sogar einmal mit meiner Frau dort.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

zabki

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Hallo Ralf,


Jesus hatte mindestens 12 Jünger. Die nach seinem Tod auftragsgemäß in alle Richtungen auseinander liefen und predigten. Sollte es da nicht auch 12 Evangelien geben? Mit Matthias, der an Stelle von Judas (nach dessen Tod) trat. Und deren Nachfolger? Haben die nicht auch ihre Sicht der Dinge aufgeschrieben?

die christliche Tradition identifizierte zwei der vier Evangelisten mit Aposteln Jesu. Auch wenn diese Zuschreibung einen historischen Kern hätte, warum sollte das plausibel machen, daß zehn weitere Apostel Evangelien, d.h. eine spätere Gattung des christlichen Schrifttums (zuerst waren es Briefe) initiiert hätten?

Die Texte aus Qumrahm z.B.? Warum hält die der Vatikan unter Verschluß? Verweigert Religionswissenschaftlern kathegorisch den Einblick?
das ist, pardon, noch blödsinniger als die "Theorie", daß die Mondlandung ein fake war, denn der Vatikan hat null und garnichts mit den Qumranschriften zu tun.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schriftrollen_vom_Toten_Meer

edit:
ich sehe, Ralf hat schon wesentlich ausführlicher geantwortet.
 

Sissy

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Hallo Ralf,

Ich sehe, Du hast das Buch "Verschlusssache Jesu" gelesen.

wie kommst Du denn auf diese Schlußfolgerung?

Wenn ich mich über einen Sachverhalt informieren möchte, lese ich seriöse Quellen. Archäologische Fachzeitschriften, anderen Fachmagzine und Journale. Aber doch keine reißerisch aufgemachten Sensations-Bücher von Hobby-Schreiberlingen. Dann könnte ich mich ja auch bei EvD "schlau" machen. :eek:

Du darfst mir getrost zutrauen, daß ich meinen Kopf nicht nur als Hutständer/Frisurenträger benutze. Bitte unterlasse solche Unterstellungen! Das empfinde ich als bewußte Unhöflichkeit und Provokation. :mad:

Sissy
 

ralfkannenberg

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wie kommst Du denn auf diese Schlußfolgerung?
Hallo Sissy,

weil ich gehofft hatte, dass die die einzigen waren, die diesen Unsinn geschrieben haben.

Wenn ich mich über einen Sachverhalt informieren möchte, lese ich seriöse Quellen. Archäologische Fachzeitschriften, anderen Fachmagzine und Journale. Aber doch keine reißerisch aufgemachten Sensations-Bücher von Hobby-Schreiberlingen. Dann könnte ich mich ja auch bei EvD "schlau" machen. :eek:
Könntest Du mir da mal eine konkret benennen ?

Du darfst mir getrost zutrauen, daß ich meinen Kopf nicht nur als Hutständer/Frisurenträger benutze. Bitte unterlasse solche Unterstellungen! Das empfinde ich als bewußte Unhöflichkeit und Provokation. :mad:
Das Ergebnis war aber trotzdem falsch - die Schriften sind seit über 15 Jahren veröffentlicht.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Sissy

Registriertes Mitglied
Hi Ralf,

Könntest Du mir da mal eine konkret benennen ?

Arch. Inf. der DGUF, Mitteilungen des Deutschen Archäologischen Instituts, Mitteilungen des Institut für Klassische Archäologie der Eberhard Karls Universität Tübingen , Spektrum der Wissenschaften Archäologie Spezial, um nur einige zu nennen. Ich hab die nicht alle selbst aboniert, wäre schon aus finanziellen Gründen nicht machbar. Ich lese sie im Lesesaal der Uni Stuttgart oder Tübingen sowie in anderen öffentlichen Büchereien/Bibliotheken. Papier und Sessel ist mir eigentlich am liebsten, aber ich recherchiere natürlich auch online über den OLC-SSG und den GBV und gehe gerne zu Vorlesungsreihen in Tübingen...

Englischsprachige Quellen (Oxford Journal of Archaeology, American Journal of Archaeology, Journal of Archaeology (Hindawi), European Journal of Archaeology, ...) nutze ich auch, aber da bin ich wegen der Sprache vorsichtig. Englisch ist nicht meine Muttersprache und manchmal verstehe ich etwas nicht oder meine Übersetzung im Kopf ergibt keinen Sinn...


Sissy
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Arch. Inf. der DGUF, Mitteilungen des Deutschen Archäologischen Instituts, Mitteilungen des Institut für Klassische Archäologie der Eberhard Karls Universität Tübingen , Spektrum der Wissenschaften Archäologie Spezial, um nur einige zu nennen. Ich hab die nicht alle selbst aboniert, wäre schon aus finanziellen Gründen nicht machbar. Ich lese sie im Lesesaal der Uni Stuttgart oder Tübingen sowie in anderen öffentlichen Büchereien/Bibliotheken. Papier und Sessel ist mir eigentlich am liebsten, aber ich recherchiere natürlich auch online über den OLC-SSG und den GBV und gehe gerne zu Vorlesungsreihen in Tübingen...

Englischsprachige Quellen (Oxford Journal of Archaeology, American Journal of Archaeology, Journal of Archaeology (Hindawi), European Journal of Archaeology, ...) nutze ich auch, aber da bin ich wegen der Sprache vorsichtig. Englisch ist nicht meine Muttersprache und manchmal verstehe ich etwas nicht oder meine Übersetzung im Kopf ergibt keinen Sinn...
Hallo Sissy,

das war nun ein Missverständnis und ich habe ja auch keinerlei Zweifel, dass Du diese Zeitschriften Dir näher anschaust.

Ich meinte eine konkrete "seriöse" Quelle, in der drinsteht, dass der Vatikan die Qumran-Schriftrollen unter Verschluss halten würde.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

zabki

Registriertes Mitglied
@Sissy

In general, the media have tended to invert reality and to portray the scrolls as relevant to Christianity and not Judaism, as remaining unpublished (or hidden) due to alleged threats to Christian (or even Jewish) faith, and as still under control (although they never were) of the Vatican.

in:
Schiffman, Lawrence H.. 2005. “Inverting Reality: The Dead Sea Scrolls in the Popular Media”. Dead Sea Discoveries 12 (1). S. 24-25
http://www.jstor.org/stable/4193346
 
Zuletzt bearbeitet:

Kibo

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Kein Mensch zwingt die Länder in Afrika oder dem nahen Osten, die mit dem Lineal gezogenen Grenzen auf Dauer zu behalten.

Hallo Sissy, der war gut :D. Natürlich zwingen ihre Regierungen die Länder dazu, die haben doch ein Recht auf ihre territorial Integrität, das ist doch schließlich Völkerrecht.(Welch Ironie!) Steht ja auch schließlich in keiner Verfassung, dass eine Region sich so einfach abspalten dürfte.

mfg
 

Struktron

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Hallo alle miteinander,

die Diskussion verfolge ich zwar nur oberflächlich, denke aber, dass das Thema viel mit einer wohl dafür mit verantwortlichen religiösen Beinflussung zu tun hat.

Kann der Glaube an Rechenschaftspflicht nach dem Tode die Bereitschaft zu Verbrechen, wie Selbstmordattentaten verringern? Christentum, Islam und Judentum gehen von der Verantwortung vor Gott aus. Zweifel können an der Existenz einer so großen Macht bestehen und am richtigen Glauben. Beim Zweifel an der Existenz Gottes kann mMn die Ausrede zum Tragen kommen, die Entscheidung sei dann sowieso egal. Zweifel am richtigen Glauben wird eine drastische, möglicherweise negativ zu beurteilende Entscheidung, vermutlich eher verhindern. Unwissenheit ist in diesem Sinne für die meisten Menschen wohl ein guter Ratgeber. Trotzdem streben wir alle nach mehr Wissen. Was kann uns im Hinblick auf unser eigenes Schicksal nach dem Tode etwas mehr Sicherheit bieten?

Die Erkenntnisse der letzten Jahre deuten auf die Existenz vieler Planeten hin, auf denen sich Leben entwickelt haben kann. Auf manchen vielleicht schon vor sehr langer Zeit. Wie weit haben sich dort die Geheimdienste, künstliche Intelligenz, Möglichkeiten zum Gedankenlesen und Speichern des persönlichen Ichs und die Erforschung anderer Planeten entwickelt? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass so etwas existiert und uns als „allmächtige“ Macht (im Rahmen der Naturgesetze) erscheinen würde? Könnte dann unter Voraussetzung der weitestgehenden Gültigkeit unserer Standardphysik eine direkte Einflussnahme auf uns wahrscheinlich sein?

Könnte nun vielleicht die schweigende, mMn größere Mehrheit von Menschen, die daran glaubt, dass es etwas ungeheuer Mächtiges, uns noch nicht Verständliches, gibt, durch ihr Bekenntnis dazu doch eine positiven Einfluss auf Radikale ausüben? Wären die großen Religionen dann nicht im Sinne von Lessings Ringparabel interpretierar und von einer Mehrheit akzeptierbar?

MfG
Lothar W.
 

ralfkannenberg

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Du darfst mir getrost zutrauen, daß ich meinen Kopf nicht nur als Hutständer/Frisurenträger benutze. Bitte unterlasse solche Unterstellungen! Das empfinde ich als bewußte Unhöflichkeit und Provokation. :mad:
Hallo Sissy,

an sich warte ich hier noch auf einen "Update": weisst Du da inzwischen etwas neues zu berichten ? Ich bin da übrigens sehr ergebnisoffen und freue mich, wenn ich da etwas lernen darf, was ich bislang noch nicht wusste.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Sissy

Registriertes Mitglied
Hi Ralf,

an sich warte ich hier noch auf einen "Update": weisst Du da inzwischen etwas neues zu berichten ? Ich bin da übrigens sehr ergebnisoffen und freue mich, wenn ich da etwas lernen darf, was ich bislang noch nicht wusste.

ich war mit familiären Pflichten und den tagespolitischen Vorgängen beschäftigt und mußte erst ein paar Dinge nachlesen...

in Post # 157 auf Seite 16 habe ich geschrieben:
Ich habe die Bibel[n] der verschiedenen christlichen Untergruppen vor rund 30 Jahren vergleichend gelesen, habe aber jetzt nicht die einzelnen Stellen nicht im Gedächtnis parat.

Auf Seite 17 in Post #167 habe ich dann präziser geschrieben:
ja, ich bin mir sicher. Ich habe alles gelesen, was uns heute zugänglich ist. Jesus hatte mindestens 12 Jünger. Die nach seinem Tod auftragsgemäß in alle Richtungen auseinander liefen und predigten. Sollte es da nicht auch 12 Evangelien geben? Mit Matthias, der an Stelle von Judas (nach dessen Tod) trat. Und deren Nachfolger? Haben die nicht auch ihre Sicht der Dinge aufgeschrieben?

Was ist mit den Texten anderer? Die Texte aus Qumrahm z.B.? Warum hält die der Vatikan unter Verschluß? Verweigert Religionswissenschaftlern kathegorisch den Einblick?

Wir wissen aus anderen Quellen, daß sehr viele Bücher der Antike verlohren gingen. Unwiederruflich. Nicht nur Bücher der christlichen Religion. Die Schriften der griechischen Philosophen z.B., Werke über Mathematik, Medizin, ... Von vielen dieser Bücher wissen wir nur die Namen der Verfasser und ihren Titel. Weil andere sich in ihren Manuskripten auf sie bezogen, sie kommentierten.

Dabei habe ich mich leider immernochnicht präzise genug ausgedrückt. Mit "heute" meinte ich den damaligen Zeitpunkt. Mitte der 80er Jahre, als ich mich mit Religionen beschäftigte.

Gemeint war, daß viele Schriften und Ansichten, die sich auf das frühe Christentum der Antike bezogen durch das Konzil von Nicaea zensiert, unterdrückt, abgeschafft, vernichtet wurden.

Wobei dieses Konzil anscheinend (Quelle Wikipedia) nur aus 318 von rund 1800 Bischöfen bestand und somit eigentlich garkeine "Mehrheitsfähige Entscheidung" für die gesamte Christenheit treffen konnte...

Noch nicht mal 20 % der Bischöfe haben also im Jahr 325 (möglicherweise geblendet durch die Verlockung der endgültigen Anerkennung ihres Glaubens durch Konstantin und unter dem nachhaltigen Eindruck der mehr als 200 Jahre andauernden Christenverfolgung (die erst mit der Mailänder Vereinbarung von 313 auf dem Papierabgeschaft wurde)) dem gesamten Rest der an der Konferenz ferngebliebenen Bischöfen und deren Gemeinden ihren Willen aufgezwungen. Mit dem Ergebnis, daß der interne Streit Jahre später erneut aufflammte...

Mitte der 80er waren in der Tat nicht alle Texte/Textfragmente aus Qumran öffentlich zugänglich, erst seit 2010 sind sie vollständig mit dem 40 Bändigen Werk "editio princeps" zugänglich.

Wann und Wo ich damals aufgeschnappt habe, daß der Vatikan die Offenlegung verhindert, kann ich nun leider nicht mehr nachvollziehen. Meine Behauptung auf Seite 17 zu diesem Punkt war falsch. Ich entschuldige mich dafür und ziehe diese Behauptung zurück.

Aber die Schriften von Qumran haben erstmal nichts mit dem Konzil von Nicaea zu tun. Denn diese Schriften wurden ja lange vor dem Konzil verbuddelt und erst viel später wieder gefunden. Ihre pure Existenz jedoch legt nahe, daß es aus der Zeit zwischen dem Tod von Jesus sowie den Jahren danach auch diverse Schriften gegeben haben müßte.

Wo sind also die ganzen anderen Texte, "Evangelien", Briefe, ... der restlichen Apostel? Waren 8 von 12 Apostel und all deren Nachfolger des Schreibens nicht mächtig? Hatten sie nichts zu verkünden? Und wo sind die schriftlichen Diskussionen, Kommentare dazu?

Es ist aufgrund des historischen Kontextes meine Überzeugung, daß die meisten dieser Schriften bewußt vernichtet wurden. Im Anschluß an das Konzil von Nicaea.

Zitat aus Wikipedia:
Die Bücher von Arius wurden verbrannt, der Besitz seiner Schriften unter Todesstrafe gestellt, und seine Partei als Feinde der Christenheit bezeichnet – der erste Fall, in dem eine abweichende Lehre nicht bloß als Vergehen gegen die Kirche, sondern auch als Vergehen gegen den Staat angesehen wurde.

Und was diese "Bücherverbrennung" überstand, wurde dann im Laufe der Zeit zum größten Teil auch noch vernichtet. Bei der mutwilligen Zerstörung von Bibliotheken durch Menschen und durch Naturereignisse (Erdbeben, Feuersbrünste, Flutereignisse)...

Bücherverbrennungen, Unterdrückung von anderen Glaubensgrundlagen ziehen sich ab dem Konzil von Nicaea durch die Geschichte der christlichen Missionierung.

Bist Du davon überzeugt, daß Kaiser Konstantin die Christen zur Einigkeit in ihrer Glaubenslehre zwang und sich selber zum "Bischof der Bischöfe" proklamierte, weil ihre Glaubensunterschiede sein Reich innenpolitisch erschütterten? Das die gegenseitige Exkommunizierung einzelner Bischöfe oder dem Fußvolk der Gläubigen mit Verbannung auf eine Insel und "Hausarrest" das römische Reich destabilisierte?

Ich bin der Meinung, daß die innenpolitischen Erschütterungen eine Folge der massiven römischen Staatsausgaben durch die militärische Sicherung der zu großen Reichsgrenzen, diverser Gegenkaiser und Eroberungskriege war. Völker, gegen die man bewaffneten Krieg führt, können in dem Zeitraum weniger oder garkeine Steuern zahlen. Dem römischen Reich fehlten Einnahmen, Lebensmittel, Handelsgüter und kräftige Männer, die zu Soldaten gemacht werden konnten...

Schau Dir bitte die geopolitische Entwicklung/Ausdehnung des römischen Reiches und die Kriege zwischen der Amtszeit von Gaius Octavius und dem Zerbrechen des Reiches in Ost- und Westrom sowie seinem Untergang an...

Ich hoffe, nun ist der große Zusammenhang für jeden sichtbar, auch wenn ich nicht jede einzelne Behauptung/Meinung/Überzeugung meinerseits durch diverse seriöse Quellen belegt habe...

Sissy
 
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