Bist du dir da so sicher, dass eine solche Ausbildung wirklich hilfreich wäre? Da hab ich so meine Zweifel.
Anschläge in Paris
- Ersteller Bernhard
- Erstellt am
Bist du dir da so sicher, dass eine solche Ausbildung wirklich hilfreich wäre? Da hab ich so meine Zweifel.
Ich mache es mir da vielleicht auch zu einfach, bin mir aber zumindest bewußt, dass ich nur über den Mittelwert bzw. den linearen Term rede, wenn meine Meinung ist, dass der Islam dem Christentum einfach nur ca. 400 Jahre in der Zeit hinterherhinkt. Eine Phasenverschiebung sozusagen. Vielleicht ist es auch eine größere Zeitkonstante. Müßte man mal gegeneinander plotten, und geschichtliche Eckpfeiler a la Hexenverbrennung etc miteinander vergleichen.
Hallo Ralf,
das geht doch jetzt ziemlich am Thema vorbei.
Ein Bischof hat etwas gesagt, was zu einer Anklage durch einen Schwulenverband geführt hat. In sieben islamischen Ländern wird Homosexualität mit der Todesstrafe bedroht. Hier haben wir also Gleichstand.
Pfarrer verschiedener Konfessionen haben sich schon mal geprügelt. Der Konflikt zwischen Sunniten und Schiiten wird zur Zeit in mehreren Schauplätzen kriegerisch ausgetragen mit tausenden von Toten. Hier also auch im Grunde dasselbe bei Christen wie Moslems.
So etwas ist doch keine rationale Argumentation.
das geht doch jetzt ziemlich am Thema vorbei.
Ein Bischof hat etwas gesagt, was zu einer Anklage durch einen Schwulenverband geführt hat. In sieben islamischen Ländern wird Homosexualität mit der Todesstrafe bedroht. Hier haben wir also Gleichstand.
Pfarrer verschiedener Konfessionen haben sich schon mal geprügelt. Der Konflikt zwischen Sunniten und Schiiten wird zur Zeit in mehreren Schauplätzen kriegerisch ausgetragen mit tausenden von Toten. Hier also auch im Grunde dasselbe bei Christen wie Moslems.
So etwas ist doch keine rationale Argumentation.
Oh, das wäre gar nicht so schwer. Immerhin gibt es die "Umma", den Koran, die Scharia, Gesetze, Meinungsumfragen, Äußerungen von Religionsvertretern. Natürlich musst du dich nicht informieren, das interessiert ja nicht jeden. Dann ist es aber auch nicht angemessen, solche Relativierungsversuche zu machen, die angesichts der Tatsachen keinen Bestand haben.
Das heißt, der Islam muss a priori aus der Analyse islamistischen Terrors ausgeschlossen werden? Diese Haltung enttäuscht mich wirklich. Du warst doch auf so einem Seminar, und auch der Naturwissenschaftler in dir weiß, dass der Islam für den Islamismus relevant ist und in die Beurteilung mit einbezogen werden muss. Du ordnest die Analyse deinem Ziel unter, auf Teufel komm raus keinen fundamentalen Unterschied der Religionen zugeben zu wollen. Das mag ja aus hehren Motiven so sein, aber es ist trotzdem wissenschaftlich unredlich, wenn du mir das starke Wort erlaubst. Erst kommt die Analyse der Fakten, und dann die Meinungsbildung. Meinung statt Analyse der Fakten geht nicht.
ralfkannenberg
Registriertes Mitglied
Hallo Ich,
darum geht es mir bei meinen Beispielen doch gar nicht, es ging mir nur darum, aufzuzeigen, dass es nicht den einen Islam oder das eine Christentum oder das eine Judentum gibt.
So banal-offen ausgesprochen wird dem wohl jeder zustimmen, aber bei der Analyse des von Dir verlinkten Artikels wird das leider nicht berücksichtigt.
Auch darum geht es nicht: es geht darum, dass ein Nicht-Spezialist sich innert weniger Stunden nicht zu dieser Thematik sinnvoll informieren kann. Das scheitert schon ganz konkret daran, dass - zumindest ich als Nicht-Spezialist - die Qualität der zugrundeliegenden Quellen gar nicht beurteilen kann.
Ich weiss nicht, warum Du auf diesen angeblichen "Relativierungsversuchen" von mir herumreitest: meine Aussage ist doch nur die, dass wenn schon im "Kleinen", also bei den römisch-katholischen hier in Europa solche Meinungsunterschiede bezüglich der Auslegung unserer Heiligen Schrift bestehen, dass solche Meinungsunterschiede in noch viel grösserem Ausmass bezüglich der Auslegung des Koran bei einer so umfassenden Religion wie des weltweiten Islam zu erwarten ist.
Nein, warum: wurde den das Christentum bei der historischen Bewertung der Kreuzzüge ausgeschlossen ?
Korrekt, er muss selbstverständlich mit einbezogen werden. Aber ein solches Miteinbeziehen wird doch nicht zu einem brauchbaren Ergebnis führen, wenn man den Islam von vornherein als "hoch-gewalttätig" und fundamental einstuft. Da gehören noch zahlreiche weitere Aspekte dazu, beispielsweise die Staatsformen in den Ländern, in denen der Islam die Hauptreligion ist. Und auch die zahlreichen friedlich lebenden Moslems, denen es gar nie in den Sinn kommen würde, solche Verbrechen zu verüben.
Dass diese nicht den Protest ergreifen könnte andere Gründe haben als ihre Scham, dass sie den Koran nicht wörtlich auslegen, und diese anderen Gründe vermisse ich einfach in der aktuellen Diskussion.
Nein: aus meiner Sicht sind die Grundlagen noch gar nicht vorhanden, dass man schon eine Analyse tätigen kann. Denn um sinnvoll analysieren zu können braucht es Quellen und ganz wesentlich auch einen Indikator, wie die Güte einer solchen Quelle einzuschätzen ist. Alles nicht vorhanden, so dass ein erhebliches Risiko besteht, aufgrund einer unzutreffenden Einschätzung zu völlig falschen Ergebnissen zu kommen.
Schon im westlichen Christentum, in dem es heutzutage nicht zu solchen Gewalttaten kommt, ist es nicht ganz einfach, einen solchen Indikator zu definieren, obgleich uns allen dieses Gedankengut von Kindesbeinen an vertraut ist.
Richtig, aber wie gesagt: es fehlt noch die Grundlage, um überhaupt eine Analyse tätigen zu können. Und ich fürchte, diese Grundlage wird noch auf längere Zeit fehlen.
Und in so einer Situation erscheint es mir zielführender, bei aller Vielfalt die guten Werte aller Weltreligionen in den Vordergrund zu stellen und nicht die fundamentalistisch-extremen Ansichten. Denn aufgrund der guten Werte lässt sich Überzeugungsarbeit leisten und dann wird es - zumindest mittelfristig solche Verbrechen nicht mehr geben. Durch Ausgrenzung und Schubladisierung des Islam in die Kategorie "Gewalt-Religion" indes wird man solch irrationales Gedankengut wohl leider eher noch fördern.
Das heisst übrigens nicht, dass man die Täter und die Hinterleute nicht zur Verantwortung ziehen soll, denn Verantwortung zu übernehmen ist ein wichtiger Bestandteil der Freiheit und eines Rechtsstaates.
Freundliche Grüsse, Ralf
Zuletzt bearbeitet:
Ralf,
die mildest ausgeführte Form von Islam mit Trennung von Religion und Staat ist einfach nicht im grossen Stile salonfähig. Im Gegenteil. Der Islam steht im Zweifelsfalle über dem Gesetz.
http://www.humanrights.ch/de/menschenrechte-themen/islam/selbstverstaendnis/verstaendnis/
Dass es hierbei extreme Randgruppen wie Salafisten und hochgebildete, liebe Leute auf der anderen Seite gibt, ändert daran wohl wenig. Ist ja doch immer alles eine Gauss'sche Verteilung.
die mildest ausgeführte Form von Islam mit Trennung von Religion und Staat ist einfach nicht im grossen Stile salonfähig. Im Gegenteil. Der Islam steht im Zweifelsfalle über dem Gesetz.
http://www.humanrights.ch/de/menschenrechte-themen/islam/selbstverstaendnis/verstaendnis/
Dass es hierbei extreme Randgruppen wie Salafisten und hochgebildete, liebe Leute auf der anderen Seite gibt, ändert daran wohl wenig. Ist ja doch immer alles eine Gauss'sche Verteilung.
Hallo Ralf
Ein überfliegen der Links sollte reichen.
http://www.taz.de/!5040231/
http://www.amnesty.de/journal/2009/juni/abu-ghraib-und-kein-ende
http://www.spiegel.de/politik/ausla...che-folter-und-vergewaltigungen-a-691770.html
https://de.qantara.de/inhalt/islamischer-staat-im-irak-abu-ghraib-und-der-kampf-um-anbar
Ein überfliegen der Links sollte reichen.
http://www.taz.de/!5040231/
http://www.amnesty.de/journal/2009/juni/abu-ghraib-und-kein-ende
http://www.spiegel.de/politik/ausla...che-folter-und-vergewaltigungen-a-691770.html
https://de.qantara.de/inhalt/islamischer-staat-im-irak-abu-ghraib-und-der-kampf-um-anbar
Du kannst dir sicher sein, wenn ich oder der Artikel vom Islam sprechen, dann tun wir das bewusst. Wie RPE schon sagt gibt es diese und jene Strömungen, aber eben auch genug Gemeinsamkeiten, "offizielle" Lehrmeinungen und Bevölkerungsmehrheiten, um bestimmte Positionen einfach "dem Islam" zuordnen zu können.
Wie eben gesagt. Bei allen Meinungsunterschieden kann und muss es auch Gemeinsamkeiten geben.
Da das hier aber niemand tut, frage ich mich, warum du das ansprichst.
Kannst ja nachschauen.
Sorry: Wenn bei dir die Grundlagen nicht vorhanden sind, dann hat es doch auch keinen Sinn, sich gegen eine Analyse eines anderen zu stellen. Ich habe keine Quellen angegeben und werde das auch nicht tun. Wenn du meine Ansichten kritisieren willst, dann gerne. Nachdem du dich informiert hast.
Und wegen dieser deiner politischen Ansicht versuchst du, eine Analyse zu verhindern, wieder und wieder. Merkst du das nicht?
Es ist nicht dein Job, die Öffentlichkeit zu erziehen. Und es steht dir auch nicht zu, im Zusammenhang mit meinen Äußerungen von Ausgrenzung und Schubladisierung zu sprechen und deswegen dagegen zu sein.
Ich bin immer bereit, meine Äußerungen hinterfragen zu lassen. Aber ich lasse mir nicht das Denken verbieten, weil das Ergebnis nicht in bestimmte vorgefasste Meinungen passt. Auf so etwas reagiere ich allergisch, wie du merkst.
ralfkannenberg
Registriertes Mitglied
Hallo Kibo,
ein Überfliegen der beiden ersten Quellen hat das folgende ergeben:
Hier möchte ich beispielhaft folgenden Satz herausgreifen:
"Aber während den einen erklärtermaßen ein islamisches Kalifat vorschwebt, entstammen die andern dem Gedankengut des säkularen arabischen Nationalismus." Erstere sind die ISIS-Kämpfer und das ist ja auch hinlänglich bekannt, das andere ist mehr politisch denn religiös motiviert.
Ansonsten wird hier hauptsächlich das Machtvakuum nach dem Irakkrieg angesprochen.
Ausgangspunkt sind hier die Folterungen, die die amerikanischen Soldaten verübt haben.
Hier möchte ich 2 Sätze beispielhaft herausgreifen:
"Über den Zusammenhang zwischen den Demütigungen von Abu Ghraib und der zunehmenden Unterstützung des gewaltvollen Widerstands durch die Bevölkerung gibt es derzeit noch keine zuverlässige wissenschaftliche Analyse."
Warum sollte ich dann vorgreifen ?
"Mittlerweile stellen nicht mehr die Terrorgruppen die größte Herausforderung dar, sondern die rasant zunehmende Kriminalität."
Der Satz steht gut genug für sich da.
Die beiden anderen von Dir genannten Quellen spare ich mir jetzt, auch auf die Gefahr, dass man da gehaltvollere Analysen über den Islam und sein Verständnis von Gewalt finden würde.
Freundliche Grüsse, Ralf
ralfkannenberg
Registriertes Mitglied
Hallo Ich,
wo denn ? Vielleicht nennst Du mir eine konkrete Quelle, die sich lohnt, näher anzuschauen.
Quellen möchtest Du mir leider keine nennen. Wo soll ich mich dann informieren ?
Es geht mir nicht darum, eine Analyse zu verhindern. Nenne mir eine lesenswerte Quelle und begründe mir, warum die Autorenschaft seriös ist. Dann werde ich mir die Quelle anschauen.
Aber bitte nicht sowas wie das, worauf ich in meinem vorherigen Beitrag geantwortet habe.
Und bitte nur je eine Quelle, meine Zeit ist auch nicht unbegrenzt.
Freundliche Grüsse, Ralf
ralfkannenberg
Registriertes Mitglied
Hallo RPE,
Du wirst christliche Kreise finden, bei denen das ebenso ist, und Du wirst auch jüdische Kreise finden, bei denen das ebenso ist. - Die Religionen unterscheiden sich in dieser Hinsicht nicht so sehr voneinander.
Sicherlich eine Quelle, deren genauere Lektüre sich lohnt.
Ich möchte folgenden Satz herausgreifen:
Woran liegt das ? Oder anders gefragt: warum passiert sowas bei uns nicht ?
Ich denke, hier ist das "Zauberwort": staatliche Repression. Das passiert in Ländern, die keine Rechtsstaaten gemäss unserem westlichen Verständnis sind, in Ländern, in denen es auch keine Gewaltenteilung gibt. Es ist also weniger die Religion als vielmehr die staatliche Ordnung, die diese Zustände zulässt oder womöglich gar wünscht.
Nein, das lese ich nicht aus dem Artikel.
In 0.-ter Näherung hat die "Islamisch-orthodoxe Sicht" einen Abschnitt und die "Pragmatische & reformerische Sichtweisen" drei Abschnitte. Und eine Gauss'sche Verteilung wird man leider auch nicht erhalten, weil die Menschen gar nicht die Möglichkeit haben, zu wählen. Weil einerseits die politische Situation das nicht zulässt und andererseits auch zuviele Interessen involviert sind, die die Chance sehen, selber an die Macht zu kommen und entsprechend nicht wirklich daran interessiert sind, etwas daran zu ändern.
Freundliche Grüsse, Ralf
ralfkannenberg
Registriertes Mitglied
Hallo Ich,
also gut, lassen wir das lieber.
Aber gell, ich darf bitte noch gegen Ausgrenzung und Schubladisierung sein - völlig unabhängig davon, wer wann was gesagt hat, nicht wahr ?
Freundliche Grüsse, Ralf
Gerne. Dann bin ich halt auf der bösen Seite, für Ausgrenzung und Schubladisierung offensichtlich. Wenn du dich dann gut fühlst, soll's mir recht sein.
ralfkannenberg
Registriertes Mitglied
Hallo Ich,
nein, ich sehe lediglich nicht, worauf Du eigentlich hinaus willst.
Vielleicht wäre es wirklich einfacher, mir eine konkrete Quelle zu benennen und mir zu erklären, warum Du den zugehörigen Autor für seriös hälst, statt Wissen bei mir voraussetzen zu wollen, welches ich nicht habe und bei dem ich auch der Meinung bin, dass es gar nicht so einfach ist, sich dieses anzueignen. Eine solche Quelle könnte ja ein Ansatz sein.
Freundliche Grüsse, Ralf
Ralf, ich habe nicht den Eindruck, dass du an einer Diskussion interessiert bist. Einzige Reaktion von dir ist abblockender Art. So kommen wir nicht weiter.
Warum das bei uns nicht passiert? Ist das Ernst gemeint?
Wir haben 5% Muslime in Deutschland. Deswegen. Falls du das noch nicht wusstest.
Die Gausssche Verteilung bezieht sich auf die Meinungsverteilung in der Gesamtmenge aller Muslime auf der Welt. Von Salafisten über Durschnittsmuslim bis hin zum hochgebildeten, säkularen Muslim.
Die Funktionswert beschreibt die relative Menge der jeweiligen Untergruppe - falls das nicht klar war.
Steht in meinem Beitrag #37. Falls du die Schlussfolgerungen meinst, die daraus zu ziehen wären: Ein kluger Mensch hat einmal gesagt, dass es unklug ist, die Analyse mit der Problemlösung zu vermengen. Ich habe keine Schlussfolgerungen vorgestellt, mich interessiert erst die Analyse
Eine Quelle habe ich benannt: Das Internet, mit Wikipedia als erster Anlaufstation. Ein kluger Mensch hat einmal gesagt, man dürfe nicht von vornherein verurteilen, nicht schubladisieren und müsse überhaupt die Dinge ganz differenziert sehen. Da ist es unverzichtbar, sich selbst ein Bild zu machen. Man kann mit ein paar Stunden Aufwand überprüfen, ob und inwieweit man meine Aussagen so stehen lassen kann oder ob man etwas grundsätzlich anders sieht. Wenn man sich für die Thematik interessiert, ist das nicht zuviel velangt.
Ich will weder jemanden in eine bestimmte Richtung lenken noch mir den Vorwurf einhandeln, das zu versuchen noch mich auf Diskussionen einlassen, ob diese oder jene Quelle seriös oder neutral ist. Ich habe auch gar keine konkreten Quellen zur Hand, das Nachschlagen dauert immer nur wenige Minuten. Auch den verlinkten Artikel habe ich gerade mal ergoogelt, als ich ihn eingestellt hatte. Das ist nicht wirklich Insiderwissen.
Wenn du Hilfe willst: Schau die Scharia nach, die Rechtsprechung in islamischen Ländern, die großen normativen Schulen (Madhahib) des Islam und ihre Positionen, unterlegt mit den Ergebnissen von Meinungsumfragen. Dazu die Aussagen des Koran und der Hadithe zu den angesprochenen Punkten. Dazu deren Aufarbeitung durch islamkritische Stellen. Fast noch interessanter dürften Fatwaseiten sein, die dem Moslem auch auf deutsch und für Deutschland die Regeln des Islam nahebringen. (Die am besten nach etwas Vorbereitung, das wirklich interessante steckt in dem, was sie nicht sagen.)
Und vielleicht ein Gedankenexperiment: Was, wenn Charlie Hebdo in Pakistan veröffentlicht hätte? Wie will man unter diesen Voraussetzungen von der konservativ-islamischen Öffentlichkeit Abscheu und Entsetzen erwarten? Wie groß ist der Unterschied zwischen Terror, entschuldbarer Lynchjustiz und rechtmäßigem Handeln im Auftrag des Islam, einer Fatwa folgend? Ist es nicht etwas naiv, unsere "westlichen" Moral- Religions- und Rechtsvorstellungen auf andere Kulturen zu projizieren?
Den Rest findest du sicher selber heraus, wenn es dich interessiert. Wenn nicht, ist es auch gut, aber dann belehre mich bitte auch nicht darüber.
Zuletzt bearbeitet:
spacewalk1
Registriertes Mitglied
Frankreichs Präsident Hollande sagte, das Land befinde sich "im Krieg".
Es ist der Konflikt zwischen den politischen Systemen Theokratie und Demokratie, nicht nur in Frankreich.
Der Ausnahmezustand in Frankreich zeigt auch, dass die vorhandenen Gesetze, gegen Terrorismus, nicht genügend zur Anwendung kommen.
Die Terroristen organisieren und bewaffnen sich in Europa und werden auf ihren Reisen nicht erkannt.
Es ist der Konflikt zwischen den politischen Systemen Theokratie und Demokratie, nicht nur in Frankreich.
Der Ausnahmezustand in Frankreich zeigt auch, dass die vorhandenen Gesetze, gegen Terrorismus, nicht genügend zur Anwendung kommen.
Die Terroristen organisieren und bewaffnen sich in Europa und werden auf ihren Reisen nicht erkannt.
ralfkannenberg
Registriertes Mitglied
Hallo RPE,
wie kommt man denn Deiner Meinung nach weiter ? Sich einer theologischen Ausbildung zu unterziehen, in der man die Zusammenhänge verstehen lernen würde, hast Du ja in einem früheren Beitrag eher abgelehnt.
Ich habe anscheinend meine Frage zu ungenau formuliert. Meine Frage bezog sich auf diesen Abschnitt in der von Dir genannten Quelle:
In der christlichen Welt sind die konservativen Kräfte ebenfalls erstarkt. Trotzdem kommt es bei uns nicht zu staatlicher Repression. Und warum ? Ich mag mich ja irren, aber zumindest ich denke, das kommt nicht daher, dass die Heiligen Schriften des Christentums weniger gewalttätig sind als diejenigen des Islam, sondern weil wir in Ländern leben, die eine Staatsform haben, die die entsprechenden Grundrechte eben sicherstellt. Ich sehe also ein politisches und weniger ein religiöses Problem. Doch solange man annimmt, dass primär ein religiöses Problem vorliegt, wird man die mögliche Lösungsmenge so weit einschränken, dass sie die guten Lösungen nicht mehr enthält.
Das würde aber bedeuten, dass die Salafisten eher in der Minderheit sind. Warum kann sich die Mehrheit nicht durchsetzen ?
Freundliche Grüsse, Ralf
ralfkannenberg
Registriertes Mitglied
Hallo Ich,
ich zitiere einmal aus Deinem Beitrag 37, wobei ich Deinen Punkten 1 und 3 zustimme.
Nein: Du könntest dieselben Verbechen allesamt mit der Bibel begründen. Und zwar problemlos und man muss auch die Bibel massiv "verdrehen", um mit unseren westlichen Vorstellungen wie den Menschenrechten oder dem deutschen Grundgesetz vereinbar zu sein. Trotzdem klappt das ja ganz gut, weil die Bibel eben reichhaltig ist und man auf andere Bibelstellen mit genauso gutem Gewissen referenzieren kann.
Auch der Koran ist eine reichhaltige Schrift, auch hier wäre das problemlos möglich. Aber es wird nicht gemacht - und das ist der Unterschied.
Ich bin zwar nicht einverstanden, dass man da was "mit ein paar Stunden Aufwand überprüfen" kann - das ist selbst beim mir seit meiner Kindheit durchaus vertrauten Christentum nicht der Fall, aber trotzdem, ich habe mir den Wikipedia-Artikel einmal angeschaut.
Da werden also die verschiedenen Strömumgen des Islam angesprochen. Nicht dass ich das zuvor nicht gewusst hätte, aber ich hätte mich darin ja irren können.
Die ersten vier Säulen werden ganz ähnlich und analog auch von den streng-gläubigen Katholiken praktiziert, lediglich die Pilgerfahrt ist in dieser Strenge nicht vorgesehen. Pilgerfahrten sind aber auch im Christentum nicht unüblich und die Pilgerorte können auch ganz gut davon leben.
Möglicherweise hattest Du Dich auf die Aussagen in der Wikipedia zum Polytheismus bezogen:
Das mag streng tönen, nur: ist im Christentum nicht anders: der Alleinheitsanspruch Gottes ist sogar das erste der 10 Gebote ! Und wenn ich das Alte Testament in einem Satz zusammenfassen müsste - was natürlich dem Alten Testament in keiner Weise gerecht werden kann - so würde ich sagen, dass das Alte Testament eine Auflistung der Begebenheiten und ihrer Folgen ist, in denen sich das Volk Israel anderen Göttern zugewandt hat. Das ging sogar so weit, dass sich einige Tempelpriester morgens nach Osten auf den Boden geworfen haben, um die aufgehende Sonne anzubeten.
Was schlägst Du also vor, damit künftig solche Anschläge wie diejenigen in Paris vermieden werden können ?
Das ist ein politischer Aspekt und hängt mit den von mir schon mehrfach genannten unterschiedlichen Staatsformen zusammen.
Es ist erst wenige hundert Jahre her, da gab es das vergleichbar auch beim Christentum in Europa, und Hexenfolterungen haben sich erschreckend lange gehalten.
Die Bibel steht dem leider nicht nach.
Ich verstehe Deine Einseitigkeit nicht: das findest Du alles fast 1:1 auch im Christentum.
Vermutlich kann ich ohne nachzuschlagen erraten, welchem Gedankengut die Autoren solcher Seiten entstammen. Meinst Du, das gibt es im Christentum nicht ? Natürlich gibt es das, es interessiert nur niemanden mehr. Und die modernen und die gemässigten Kräfte pflegen eben solche Methoden nicht zu nutzen, im Christentum ebenso wie beim Islam. Also bemerkt man nur die, die sich mehr Gehör zu verschaffen suchen.
Auch das ist ein primär politisches und nicht ein primär religiöses Problem.
Ich weiss nicht, was ich noch herausfinden soll: ich bekomme nur Quellen genannt, die man recht einfach widerlegen kann. Ich bräuchte mal eine, die ein bisschen mehr Substanz hat oder - und das vermute ich eben, die Feststellung, dass die Unterschiede eben keineswegs religiös bedingt sind, sondern durch die in diesem Ländern vorherrschenden Staatsformen und letztlich auch der Heterogenität der Bevölkerung, die Bevölkerunggruppen entstammen, die die Unruhen nutzen könnten, um selber an die Macht zu kommen.
Gehen wir mal rund 200 Jahre zurück, so wird das in Europa nicht wesentlich anders gewesen sein.
Warum haben wir zur Rechtsstaatlichkeit gefunden und die arabischen Länder noch nicht ?
Zuletzt bearbeitet:
TomS
Registriertes Mitglied
Ich bin mir nicht sicher, ob ich jetzt alle eure Beiträge überblicke, aber mir ist eine Anmerkung wichtig (auch wenn sie nicht wirklich mit dem Problem des IS zu tun hat, und in der Praxis nicht weiterhilft).
Die Grundlage des Christentums ist nicht das alte, sondern das neue Testament. Und das Christentum definiert sich insbs. als Nachfolge Jesu, ist also insgs. eine absolut friedliche Religion. Wenn also im Namen des Christentums Gewalt, Terror, Krieg, Massaker usw. begründet wird, dann ist das objektiv nachvollziehbar eine Verdrehung, Verzerrung, Missdeutung oder ein Missbrauch des Begriffs Christentum. In diesem Sinne waren auch die Kreuzzüge ein Missbrauch, auch wenn sie von Papst legitimiert waren (es heißt Christentum, nicht Papsttum, und der Papst vertritt sicher nur einen Teil der christlichen Kirche, auch der katholischen). Der Beginn dieser Verdrehung geht letztlich auf politische Absichten von Kaiser Konstantin zurück, der massiv in die Entwicklung des Christentums eingegriffen hat. Theoretisch ist also eine Bereinigung des Christentums leicht möglich, indem man auf seine theologischen Wurzeln zurückgeht, die doch einige Jahrhunderte konstant friedlich waren.
Demgegenüber tritt der Islam als von Mohammed gestiftete Religion von Beginn an explizit teilweise aggressiv auf, und zwar sowohl in der Theorie auch in der Praxis. Man muss den Islam also nicht verdrehen oder verzerren, um daraus eine Rechtfertigung von Gewalt abzuleiten, es ist ausreichend, ihn selektiv / eklektisch zu lesen und zu deuten. Die heute sichtbaren Widersprüche zwischen friedlichen und aggressiven Auslegungen sind nicht nachträglich hinzugefügt, sie sind von Beginn an vorhanden. Dazu kommt, dass der Text des Koran eine andere Stellung genießt als der Text des neuen Testaments. Letzteres kann und wird interpretiert, gedeutet, bzgl. der Lesart an die aktuelle Zeit angepasst, von Theologen hinsichtlich der Originalzitate kritisch untersucht usw. Letzteres ist im Islam unmöglich, verpönt, teilweise verboten. Daraus folgt eine mögliche Selbstimmunisierung des Islam sowie letztlich die absolute Undurchführbarkeit einer Modernisierung, Aufklärung, kritischer Theorie usw.
Während also die westlich orientierte christliche Kirche eine Entwicklung durchmachen und dennoch christlich bleiben konnte, ist dies im Islam wesentlich schwieriger. Was wir momentan erleben ist auch eine Reaktion auf einen "Reformstau". Während sich diese in Europa während und nach der Reformation ereignet hat, ist er im Islam einige weitere Jahrhundert verzögert worden. Und wie bei einem Erdbeben ist die Stärke umso größer, je länger sich keine kleinen Erdstöße als Zwischenbeben ereignet haben.
Ich denke, man muss dies verstehen, da es dadurch auch der moderaten, friedlich eingestellten muslimischen Bevölkerung schwerer fällt, den radikalen Islam zu kritisieren. Denn dieser kann sich ja immer auf textuell belegte Aussagen aus dem Koran berufen, und die darf man nicht kritisieren. Ich will damit nicht sagen, dass Muslime generell diese Taten rechtfertigen, gut heißen oder unterstützen. Ich will lediglich sagen, dass eine offene Kritik, eine Gegenposition wesentlich schwerer einzunehmen ist, als dies in unserer westlich geprägten, liberalen und offenen Welt möglich ist.
Die Grundlage des Christentums ist nicht das alte, sondern das neue Testament. Und das Christentum definiert sich insbs. als Nachfolge Jesu, ist also insgs. eine absolut friedliche Religion. Wenn also im Namen des Christentums Gewalt, Terror, Krieg, Massaker usw. begründet wird, dann ist das objektiv nachvollziehbar eine Verdrehung, Verzerrung, Missdeutung oder ein Missbrauch des Begriffs Christentum. In diesem Sinne waren auch die Kreuzzüge ein Missbrauch, auch wenn sie von Papst legitimiert waren (es heißt Christentum, nicht Papsttum, und der Papst vertritt sicher nur einen Teil der christlichen Kirche, auch der katholischen). Der Beginn dieser Verdrehung geht letztlich auf politische Absichten von Kaiser Konstantin zurück, der massiv in die Entwicklung des Christentums eingegriffen hat. Theoretisch ist also eine Bereinigung des Christentums leicht möglich, indem man auf seine theologischen Wurzeln zurückgeht, die doch einige Jahrhunderte konstant friedlich waren.
Demgegenüber tritt der Islam als von Mohammed gestiftete Religion von Beginn an explizit teilweise aggressiv auf, und zwar sowohl in der Theorie auch in der Praxis. Man muss den Islam also nicht verdrehen oder verzerren, um daraus eine Rechtfertigung von Gewalt abzuleiten, es ist ausreichend, ihn selektiv / eklektisch zu lesen und zu deuten. Die heute sichtbaren Widersprüche zwischen friedlichen und aggressiven Auslegungen sind nicht nachträglich hinzugefügt, sie sind von Beginn an vorhanden. Dazu kommt, dass der Text des Koran eine andere Stellung genießt als der Text des neuen Testaments. Letzteres kann und wird interpretiert, gedeutet, bzgl. der Lesart an die aktuelle Zeit angepasst, von Theologen hinsichtlich der Originalzitate kritisch untersucht usw. Letzteres ist im Islam unmöglich, verpönt, teilweise verboten. Daraus folgt eine mögliche Selbstimmunisierung des Islam sowie letztlich die absolute Undurchführbarkeit einer Modernisierung, Aufklärung, kritischer Theorie usw.
Während also die westlich orientierte christliche Kirche eine Entwicklung durchmachen und dennoch christlich bleiben konnte, ist dies im Islam wesentlich schwieriger. Was wir momentan erleben ist auch eine Reaktion auf einen "Reformstau". Während sich diese in Europa während und nach der Reformation ereignet hat, ist er im Islam einige weitere Jahrhundert verzögert worden. Und wie bei einem Erdbeben ist die Stärke umso größer, je länger sich keine kleinen Erdstöße als Zwischenbeben ereignet haben.
Ich denke, man muss dies verstehen, da es dadurch auch der moderaten, friedlich eingestellten muslimischen Bevölkerung schwerer fällt, den radikalen Islam zu kritisieren. Denn dieser kann sich ja immer auf textuell belegte Aussagen aus dem Koran berufen, und die darf man nicht kritisieren. Ich will damit nicht sagen, dass Muslime generell diese Taten rechtfertigen, gut heißen oder unterstützen. Ich will lediglich sagen, dass eine offene Kritik, eine Gegenposition wesentlich schwerer einzunehmen ist, als dies in unserer westlich geprägten, liberalen und offenen Welt möglich ist.
spacewalk1
Registriertes Mitglied
Hallo TomS,
seit der Islam existiert wird er mit anderen Religionen verglichen. Der Islam hat sich kaum verändert.
Islamische Gelehrte verkünden und interpretieren den Koran. Eine Gegenposition, durch Ungläubige, wird daher nicht verstanden.