Andere Vorstellungen und Ansichten

[Kurt]

Hallo Kurt,
Ich greife Deinen berechtigten Einwand auf, für eine kleine Überschlagsrechnung:

Damit ich auch verstehen kann was du mir sagen willst, den Sinn raushöre, eine Bitte:
Ich brauchs in "Klartext", so wie er eben bei Laien hinterlegt ist.

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Laufzeitverhältnis für Gravitation zwischen Sonne und Merkur / Sonne und Erde = 2,6
Verhältnis der zurückgelegten Winkel der Umlaufbahnen im selben Zeitintervall Merkur/Erde = 4,15
Und im Lichtlaufverhältnis = 4,15/2,6 = 1,6

Verhältnis der Gravitationsbeschleunigung der Sonne auf Merkur/Erde = 6,67

Daraus erhalten wir ein Verhältnis vom 6,67 * 1,6 / 1 = 10,6 zwischen Merkur und Erde, brauchen aber 8,6.
----------------

Erstmal eine Verständnisfrage:
Sehe ich es richtig das die Materiemenge (Masse) eines Planeten nichts mit seiner Umlaufgschwindigkeit zu tun hat (So wie die Pendelfrequenz nur vom Abstand des Gewichtes zur Aufhängung abhängt)?
Das also einzig der Abstand zur Sonne die Umlaufzeit bestimmt.


> Rechne das doch mal für Venus und Mars nach.

Lieber nicht,

> Eine stabile Bahn wäre auch mit instantaner Gravitationsausbreitung möglich, wenn man mal außer Acht lässt, dass dann allerdings unser Universum wahrscheinlich nicht möglich wäre.

Ich sehe nicht wie eine stabile Bahn bei -instantan- möglich wäre.
Die Einwirkungen würden immer zu "unendlich" tendieren, da ist keine Regelung bzw. Selbststabilisierung möglich, selbst eine Steuerung (Engel schieben die Planeten) wäre unverhältnismäßig schwierig.


> Auf eine Antwort auf meinen Post 8 warte ich immer noch.

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Jupitermondes Io heraus und rechne Dir aus, wie sich nach Deinem Verständnis die Lichtlaufzeit, je nach Position und relativer Geschwindigkeit der Erde zu Jupiter verändern müsste
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Aus der Sicht der Erde betrachtet müsste der Mond immer zur rechten "Zeit" verschwinden und wiedererscheinen. Die Lichtgeschwindigkeit und deren Laufen, ist ja auf die Erde bezogen.
Sein Licht müsste sich streng nach Doppler verhalten, Nicht nach dem Lichtdoppler sondern nach dem "Schalldoppler".
Denn bei Schall ist es auch nicht erkennbar ob Wind geht oder nicht.
So sehe och es auch erstmal mit dem Träger, er ist der "Schallträger" für Licht, so wie es Luft für NF ist.

Wenn da nicht die Eigenbewegung der Erde wäre.
Und da drängen sich MM's auf. Sie haben ja versucht die Geschwindigkeit der sich durch den Äther durchzwängenden Erde zu messen.
Es kamen nur sehr geringe, wiel zu geringe Werte raus.
Natürlich, man kann die Messungen durchaus als -werden von der Längenkontraktion und Zeitdilatation- kompensiert, ansehen,
jedoch sind diese Begriffe ja Hilfsbegriffe die keiner Wirklichkeit entsprechen, also auch nicht anwendbar.

-Aus der Sicht der Erde betrachtet-, ja und nun bräuchte ich die Sicht die du abbringst um mich in Verlegenheit zu bringen.
Ich weiss das es Gründe gibt um "Licht läuft unabhängig der Eigenbewegung"
anzunehmen.
Kannst du mir Argumente liefern warum man das annehmen muss?
Da fehlt mir noch das Verständnis dafür.
Es heisst immer "es ist halt so", daraus kann ich nicht die Gründe erkennen warum ich das akzeptieren soll.
Was müsste also anliegen damit wir die Jupitermonde so sehen wie es die RT vorgibt.

Noch eine Frage zu obigen Thema:
Ist es vielleicht so das die Planeten, je weiter sie von der Sonne weg sind zu schnell oder zu langsam rotieren?
Sich die Perheldrehung auch Abstandsunproportional verhält?


Kurt

 

[mac]

Hallo Kurt

Damit ich auch verstehen kann was du mir sagen willst, den Sinn raushöre, eine Bitte:
Ich brauchs in "Klartext", so wie er eben bei Laien hinterlegt ist.

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Laufzeitverhältnis für Gravitation zwischen Sonne und Merkur / Sonne und Erde = 2,6
Verhältnis der zurückgelegten Winkel der Umlaufbahnen im selben Zeitintervall Merkur/Erde = 4,15
Und im Lichtlaufverhältnis = 4,15/2,6 = 1,6

Verhältnis der Gravitationsbeschleunigung der Sonne auf Merkur/Erde = 6,67

Daraus erhalten wir ein Verhältnis vom 6,67 * 1,6 / 1 = 10,6 zwischen Merkur und Erde, brauchen aber 8,6.
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Zunächst einmal gehe ich bei der Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation von Lichtgeschwindigkeit aus.

Da die Erde 2,6 mal weiter weg von der Sonne ist als Merkur, braucht jedes Signal dass von der Sonne zur Erde unterwegs ist, 2,6 mal so lange dafür wie nur bis zum Merkur.

Die Winkelrechnung geht über die Umlaufzeit der Planeten um die Sonne. Erde 365,.. Tage
Merkur 88 Tage. Also in der gleichen Zeit legt Merkur einen 4,15 mal so großen Winkel seiner Umlaufbahn zurück, wie die Erde.

Das Verhältnis der Gravitationsbeschleunigung hattest Du ins Spiel gebracht und Merkur wird nun mal 6,67 mal so stark von der Sonne Beschleunigt wie die Erde.

Erstmal eine Verständnisfrage:
Sehe ich es richtig das die Materiemenge (Masse) eines Planeten nichts mit seiner Umlaufgschwindigkeit zu tun hat (So wie die Pendelfrequenz nur vom Abstand des Gewichtes zur Aufhängung abhängt)?
Das also einzig der Abstand zur Sonne die Umlaufzeit bestimmt.

Bei den im Sonnensystem herrschenden Massenverhältnissen ist das genügend genau richtig.

> Rechne das doch mal für Venus und Mars nach.

Lieber nicht,

hier weis ich jetzt nicht, ob ich Dich mehr bewundern soll daß Du Dich dann an solche Themen wagst, oder mehr bedauern soll, wenn Du Dir das nicht zutraust.

> Eine stabile Bahn wäre auch mit instantaner Gravitationsausbreitung möglich, wenn man mal außer Acht lässt, dass dann allerdings unser Universum wahrscheinlich nicht möglich wäre.

Ich sehe nicht wie eine stabile Bahn bei -instantan- möglich wäre.
Die Einwirkungen würden immer zu "unendlich" tendieren, da ist keine Regelung bzw. Selbststabilisierung möglich, selbst eine Steuerung (Engel schieben die Planeten) wäre unverhältnismäßig schwierig.

spätestens hier zeigen sich die ernsten Probleme, die Du Dir mit Deiner Furcht vor Mathematik einhandelst. Vielleicht hilft Dir die Beschreibung in:

.

…
-Aus der Sicht der Erde betrachtet-, ja und nun bräuchte ich die Sicht die du abbringst um mich in Verlegenheit zu bringen.
…

das will ich nicht. Dazu besteht kein Grund, Du spielst doch mit offenen Karten.

Vielleicht kannst Du für mich erst mal zwei Beispiele rechnen, die ich so einfach wie möglich formuliere:

Eine Lichtquelle ist 10 astronomische Einheiten (AE) von uns entfernt. Wir bewegen uns nicht, die Lichtquelle bewegt sich nicht. Sie sendet um 0 Uhr einen Lichtblitz aus, wann kommt er bei uns an?

Gleiche Geometrie, aber die Lichtquelle bewegt sich auf uns zu, mit 10000 m/s, wir bewegen uns nicht. Wann kommt das um 0 Uhr ausgesandte Licht bei uns an? Um 0 Uhr war die Lichtquelle auch genau 10 AE von uns entfernt

Ich werde mit dieser Konstruktion später noch weitere Beispiele nachfragen, will aber für die nächsten Fragen erst wissen, was Du hier glaubst.

Ich weiss das es Gründe gibt um "Licht läuft unabhängig der Eigenbewegung"
anzunehmen.
Kannst du mir Argumente liefern warum man das annehmen muss?
Da fehlt mir noch das Verständnis dafür.
Es heisst immer "es ist halt so", daraus kann ich nicht die Gründe erkennen warum ich das akzeptieren soll.
Was müsste also anliegen damit wir die Jupitermonde so sehen wie es die RT vorgibt.

zunächst einmal: Die Jupitermonde verhalten sich nicht so wie es irgend eine Theorie vorgibt, sondern die RT z.B. beschreibt ihr Verhalten richtig. Also, nicht die Theorie gibt vor, sondern die Natur. Mit Theorien versuchen wir nur, unsere Beobachtungen der Natur zu beschreiben.

Ja, ich/wir können es Dir so beschreiben, wie es gemessen wird. Wenn Du das dann auch noch verstanden hast, wirst Du es aber kaum glauben können.

Noch eine Frage zu obigen Thema:
Ist es vielleicht so das die Planeten, je weiter sie von der Sonne weg sind zu schnell oder zu langsam rotieren?
Sich die Perheldrehung auch Abstandsunproportional verhält?

Deine Frage lautete: ‚Noch eine Frage’ tatsächlich stellst Du aber zwei. Jetzt weis ich nicht ob Du eine Verbindung zwischen Rotationsgeschwindigkeit eines Planeten und Periheldrehung siehst, oder ob Du mit Rotation Umlaufgeschwindigkeit meinst.

Zur Periheldrehung findest Du z.B. hier was. http://de.wikipedia.org/wiki/Apsidendrehung

Herzliche Grüße

MAC

 

[galileo2609]

Es heisst immer "es ist halt so", daraus kann ich nicht die Gründe erkennen warum ich das akzeptieren soll.

Es ist doch ganz einfach, Kurt. Es ist so! Bilde dich, studiere! Und btw ist andernorts bereits alles gesagt.

galileo2609

 

[Kurt]

Also, nun muss sich erstmal einordnem.


"Bei den im Sonnensystem herrschenden Massenverhältnissen ist das genügend genau richtig."

Das heisst also das es -nur- vom Abstand abgängt wie schnell die Sonne umrundet wird.
Vergleichbar mit einem Pendel wo nur die Länge, der Abstand zählt.
Die Sonne gibt auf grund iherer Masse die "Grungdaten" vor.
Eine 5x so "grosse" Sonne würde entsprechend schnellere Umläufe bedingen
So wie ein Pendel am Mond langsamer schwingt weil dort die Gravitationswirkung geringer ist.
Es läuft also auf eine Kraftwirkung hinaus.
Je gewaltiger der Mittelpunkt, desto schneller die Rotation.
Und es muss sich, nach meinem Verständnis, zeigen das die äusseren Planeten zu schnell rotieren.
Also sich nicht Abstandsproportional verhalten.

"hier weis ich jetzt nicht, ob ich Dich mehr bewundern soll daß Du Dich dann an solche Themen wagst, oder mehr bedauern soll, wenn Du Dir das nicht zutraust."

Es ist nicht so das ich nicht rechnen könnte.
Es fehlt der mathematische Hintergrund, und das komplett.
Darum hab ich mir meine Formeln wärend der Schulstunde in eine eigene Sammlung geschrieben.
Und zwar umgestellt zu allen darin verwendeten Grössen.
Das brachte die Sicherheit nicht in einer Stresssituatin an der Formelumstellung zu scheitern.
Und es ist -ewig- her.
Damals waren noch Röhrengeräte -Stand der Technik-.


"Verhältnis der Gravitationsbeschleunigung der Sonne auf Merkur/Erde = 6,67"

Da irritiert mich Gravitationabeschleunigung etwas.
Das ist also das entfernungsproportionale Kraftverhältnis nach 1/r^2
Beschleunigung (beschleunigte Materie) ist doch nur vorhanden wenn sich die Geschwindigkeit von Materie verändert. Oder wird "in eine Kreisbahn gezwungen" als Beschleunigung bezeichnet? Eigentlich ist es ja logisch wegen der Bahnänderung, Geschwindigkeitsänderung tritt aber dabei nicht auf.


Die AE beträgt 149.597.870.691 Meter. (Wickipedia)


"Eine Lichtquelle ist 10 astronomische Einheiten (AE) von uns entfernt. Wir bewegen uns nicht, die Lichtquelle bewegt sich nicht. Sie sendet um 0 Uhr einen Lichtblitz aus, wann kommt er bei uns an?

Sollte in 10x8,3 Minuten, 1 Std, 23 Minuten ankommen.


Gleiche Geometrie, aber die Lichtquelle bewegt sich auf uns zu, mit 10000 m/s, wir bewegen uns nicht. Wann kommt das um 0 Uhr ausgesandte Licht bei uns an? Um 0 Uhr war die Lichtquelle auch genau 10 AE von uns entfernt

Sollte in 10x8,3 Minuten, 1 Std, 23 Minuten ankommen.


Ich werde mit dieser Konstruktion später noch weitere Beispiele nachfragen, will aber für die nächsten Fragen erst wissen, was Du hier glaubst."


"Deine Frage lautete: ‚Noch eine Frage’ tatsächlich stellst Du aber zwei. Jetzt weis ich nicht ob Du eine Verbindung zwischen Rotationsgeschwindigkeit eines Planeten und Periheldrehung siehst, oder ob Du mit Rotation Umlaufgeschwindigkeit meinst."

Es war nicht die Eigendrehung des Planeten gemeint.
Die Perihelgeschichte möchte ich etwas zurückstellen.
Da ist mir bei unserem Sternensystem zu viel Planetenbeeinflussung dabei.
In Wickipedia steht:
"In extremer Form tritt die Apsidendrehung zwischen besonders massereichen Himmelskörpern wie Sternen und Neutronensternen auf"
Das ist besser geeignet um zu zeigen wasich meine.
Aber erst muss ich das mit der Rotation um den Zentralkörper verinnerlicht haben.


Kurt

 

[Orbit]

kurt
Die Beziehung zwischen Umlaufgeschwindigkeit und Masse des Zentralkörpers stellst Du Dir nun im Prinzip richtig vor, aber die beiden Grössen verhalten sich nicht direkt proportional. Bei 5facher Masse nimmt die Umlaufgeschwindigkeit nur Wurzel 5 mal zu.

Und es muss sich, nach meinem Verständnis, zeigen das die äusseren Planeten zu schnell rotieren.
Also sich nicht Abstandsproportional verhalten.

Da verwechselst Du etwas. Diese Abweichung wird nicht bei den äusseren Planeten festgestellt, sondern bei den äusseren Sternen in der Galaxis. Dort muss mehr Materie im Spiel sein, als man sieht, dunkle eben.

Da irritiert mich Gravitationabeschleunigung etwas.
Das ist also das entfernungsproportionale Kraftverhältnis nach 1/r^2
Beschleunigung (beschleunigte Materie) ist doch nur vorhanden wenn sich die Geschwindigkeit von Materie verändert.

Der Planet würde mit dieser aus GM/r^2 errechneten Beschleunigung auf die Sonne fallen, wenn er nicht auf einer Keplerbahn fallen würde. Hier behält er seinen Abstand mehr oder weniger bei, und die Beschleunigung bleibt deshalb auch mehr oder weniger dieselbe.
Mehr oder weniger: Auf der elliptischen Bahn variiert der Abstand. Ist der Planet näher wird er schneller. Das ist die qualitative Aussage des 2. Keplergesetzes.
Dazu kommt nun noch, dass die Planetenbahnen durch die andern Planeten gestört werden. Diese Bahnabweichungen berechnet man mit sogenannten Störungsrechnungen, die aber bis heute nur näherungsweise gelöst werden können (Mehrkörperproblem).
Deine Antworten auf macs Geschwindigkeits-Aufgaben sind richtig; aber er will Dir vielleicht an diesen Beispielen noch etwas anderes erklären. Das soll er selbst tun.

Herzliche Grüsse
Orbit

 

[mac]

Hallo Kurt,

bitte entschuldige, dass ich erst jetzt antworte. Ich bin heftig erkältet und werde im Verlauf dieser Woche wenig Zeit haben.

Nun, die entsprechenden Antworten hast Du ja auch schon von Orbit bekommen

Die unterschiedlichen Hin-und Rücklaufstrecken kompensieren sich aus.
Der einzige Unterschied besteht darin das das gesendete Licht bei bewegter Einrichtung
länger braucht als bei Unbewegter.

Deine zweite Aussage im obigen Zitat, dass das Licht länger braucht als bei unbewegter Messvorrichtung wäre richtig, wenn die klassische (vor FitzGerald, Lorenz und Einstein) Ätherinterpretation zutreffen würde.

Hingegen würden sich unter diesen Umständen (klassischer Äther) die Hin- und Rücklaufstrecken bei bewegter Messvorrichtung nicht kompensieren. Ganz einfache Plausibilität: Wenn der Ruderer im Fluß mit genau der selben Geschwindigkeit vorwärts kommt wie der Fluß fließt, dann ist er flussabwärts doppelt so schnell wie er rudern kann, braucht also nur die halbe Zeit. Flussaufwärts hingegen, kommt er keinen m vorwärts kommt also nie an. Bei geringer werdender Fließgeschwindigkeit nähern sich beide Zeiten immer mehr an, aber erst im stehenden Gewässer sind sie ausgeglichen.

Was sich hingegen immer kompensieren würde, wäre eine von Dir angenommene Verzögerung des Lichtes in den Spiegeln, durch welche Effekte auch immer. Sie kann nicht für den einen Spiegel gelten und für den anderen nicht.

Für eine Leistungsmessung musst Du außer der Anzahl der Photonen/Zeit auch ihre Wellenlänge messen und wenn sich Deine Lichtquelle gegen die Messvorrichtung bewegt, musst Du Dopplereffekt und Geschwindigkeit auseinander halten.

Wenn sich Licht so verhalten würde, wie Du es in Abb. 2.3 zeichnest, dann könnte man das schon an den Jupiter oder Saturnmonden nachweisen. Es mag sein, dass Dir die dabei auftretenden Zeitunterschiede zu gering erscheinen, spätestens bei weit entfernten Vorgängen (Doppelsterne z.B.) hättest Du aber Phänomene, die ‚unübersehbar’ wären. Außerdem hast Du doch dieses Phänomen in Deiner letzten Antwort an mich (durch gleiche Laufzeiten, mit oder ohne Bewegung der Lichtquelle) schon ausgeschlossen?

Herzliche Grüße

MAC

 

[Kurt]

Hallo Kurt,
Deine zweite Aussage im obigen Zitat, dass das Licht länger braucht als bei unbewegter Messvorrichtung wäre richtig, wenn die klassische (vor FitzGerald, Lorenz und Einstein) Ätherinterpretation zutreffen würde.

Hingegen würden sich unter diesen Umständen (klassischer Äther) die Hin- und Rücklaufstrecken bei bewegter Messvorrichtung nicht kompensieren.

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Die unterschiedlichen Hin-und Rücklaufstrecken kompensieren sich aus.
Der einzige Unterschied besteht darin das das gesendete Licht bei bewegter Einrichtung
länger braucht als bei Unbewegter.
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Dieses Auskompensieren ist ja auch auf die Aussage bezogen das es nicht direkt erkennbar ist das Unsymetrie im Laufverhalten herrscht.


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Ganz einfache Plausibilität: Wenn der Ruderer im Fluß mit genau der selben Geschwindigkeit vorwärts kommt
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Dieser Zusammenhang ist mir schon bewusst, darauf baut ja die -Trägererkennung- auf.


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Was sich hingegen immer kompensieren würde, wäre eine von Dir angenommene Verzögerung des Lichtes in den Spiegeln, durch welche Effekte auch immer. Sie kann nicht für den einen Spiegel gelten und für den anderen nicht.
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Doch kann sie schon.
Die Spiegel einer in Längsrichtung bewegten Lichtuhr (beide Spiegel in die selbe Richtung bewegt) werden von einer anderen Frequenz -getroffen- (Doppler).
Dadurch herrscht ein anderes Resonanzverhalten der das Licht reflektierenden Atome. Das führt, kann führen, zu unterschiedlich langer Dauer der Wiederabgabe.
Zwischen den Spiegeln läuft Licht auf das BS bezogen.
Auf der Erde ist es die Erde, also der Labortisch auf dem die Lichtuhr umherfährt.
Darum ist die Laufzeit innerhalb der Lichtuhr länger als bei unbewegter Einrichtung.

Ein noch einfacheres Messgerät als die in der Datei angesprochenen, stellt ein Lichtkreisel dar.
Er zeigt auf einfache Art die Ortsveränderung geben das BS an.

Es müsste eigentlich sehr einfach sein zu prüfen ob die Lichtuhr sich bewegt oder nicht. Die Frequenzen an den Spiegeln müssten unterschiedlich sein.
Das würde dann das Postulat der RT, bez. Lichtlaufes bestätigen oder in Verlegenheit bringen.

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Für eine Leistungsmessung musst Du außer der Anzahl der Photonen/Zeit auch ihre Wellenlänge messen und wenn sich Deine Lichtquelle gegen die Messvorrichtung bewegt, musst Du Dopplereffekt und Geschwindigkeit auseinander halten.
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Da kommt ein Teizthema auf.
Photonen seh ich als nicht existent an.
Einfache Behauptung: es gibt keine.

Die Leistungsmessung ist schon geeignet weil es keine Rolle spielt mit welcher Frequenz das Licht einkommt.
Es wird ja nur ein bestimmter Flächenbereich beurteilt und da ist es eben die Menge an Bewegung (Wärme) die auf dieser Fläche wirkt.
Wenn nun nur ein kleinerer/grösserer Teil dieser Fläche von der abgegeben Leistung getroffen wird dann wird eben entsprechend weniger/mehr Bewegung, also Wärme, eingebracht.


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Wenn sich Licht so verhalten würde, wie Du es in Abb. 2.3 zeichnest, dann könnte man das schon an den Jupiter oder Saturnmonden nachweisen. Es mag sein, dass Dir die dabei auftretenden Zeitunterschiede zu gering erscheinen, spätestens bei weit entfernten Vorgängen (Doppelsterne z.B.) hättest Du aber Phänomene, die ‚unübersehbar’ wären.

Außerdem hast Du doch dieses Phänomen in Deiner letzten Antwort an mich (durch gleiche Laufzeiten, mit oder ohne Bewegung der Lichtquelle) schon ausgeschlossen?
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Das versteh ich nicht nicht ganz.
Du hast mich gefragt wie lange Licht braucht das bei bewegtem Sender an der gleichen Stelle abgegeben wird wie eine stehende Lichtquelle.

Das Licht, der Puls, wird ja an gleicher Stelle abgegeben, durchläuft also die gleiche Strecke und braucht deswegen auch gleichlang.
Es ist ja die Strecke die für die Lichtleitung verantwortlich ist, nicht der Erzeuger (auch nicht der Empfänger).
Dieser "legt sein Ei" und das wars.

Bei den Jupitermonden ist es doch genauso, sie kommen -hervor- und damit beginnt Licht zu uns zu laufen.
Das es nicht am Sender liegt zeigt ja der Dopplereffekt, er zeigt das sich die Wiederholungen (Frequenz) erhöht haben.
Das sagt nichts Anderes als das jeder Phasenbeginn, oder Berg, oder..
an einer anderen Stelle abgesetzt wurde, das sein Weg kürzer ist, er deshalb eher bei uns ankommt. also wieder die Strecke für das Laufverhalten verantwortlich ist.

Mir hilft ein -selbstgezogener- Holundersaft in wenig Wasser und mit viel Honig drin (Grogiges darf auch nicht fehlen).
gute Besserung.

Kurt

 

[Orbit]

Kurt
Zwei Dinge, die aus der Physik nicht weg zu denken sind, gibt's für Dich nicht:
1. Die Photonen,
für deren korrekte Beschreibung Einstein den Nobelpreis erhielt. Deine Begründung ist die schönste Blüte, die ich hier je gelesen habe, immerhin!

Da kommt ein Teizthema auf.
Photonen seh ich als nicht existent an.
Einfache Behauptung: es gibt keine.

2. Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit; aber ich nehme an, dass Dir das gar nicht bewusst ist; denn Du machst da ein heilloses Durcheinander.
Erst versuchst Du die Konstanz zu retten, indem Du zusätzliche Annahmen machst:
Zum einen behauptest Du, nur Licht mit Rückfahrkarte habe eine konstante mittlere Geschwindigkeit.

Die unterschiedlichen Hin-und Rücklaufstrecken kompensieren sich aus.

Dann erfindest Du irgend einen uhreninternen Verzögerungsmechanismus.

Darum ist die Laufzeit innerhalb der Lichtuhr länger als bei unbewegter Einrichtung.

Schliesslich vertrittst Du dann doch die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit,

Das Licht, der Puls, wird ja an gleicher Stelle abgegeben, durchläuft also die gleiche Strecke und braucht deswegen auch gleichlang.

um Dir gleich zu widersprechen:

das sein Weg kürzer ist, er deshalb eher bei uns ankommt.

Und mit dieser letzten Aussage ist bereits das nächste Durcheinander verknüpft, das Du mit der Frequenz anstellst:

Die Leistungsmessung ist schon geeignet weil es keine Rolle spielt mit welcher Frequenz das Licht einkommt.

Worauf sonst sollte es denn beispielsweise bei der unterschiedlichen Wirkung von Röntgenstrahlung und sichtbarem Licht ankommen? Wie denn würdest Du die Spektralanalyse erklären?

Das es nicht am Sender liegt zeigt ja der Dopplereffekt, er zeigt das sich die Wiederholungen (Frequenz) erhöht haben.

Der Schluss wäre richtig, aber diese Änderung der Frequenz ist eine Folge der Bewegung des 'Senders':
Bewegt sich der Jupitermond auf uns zu, ist das Licht kurzwelliger, also blauverschoben, entfernt er sich, ist es langwelliger, also rotverschoben.

Da gibt es also in Deinen Gedanken noch einiges zu klären.

Gruss Orbit

 

[Kurt]

Hallo @Orbit,

da geht einiges durcheinander.

Erstal das da:

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2. Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit; aber ich nehme an, dass Dir das gar nicht bewusst ist; denn Du machst da ein heilloses Durcheinander.
Erst versuchst Du die Konstanz zu retten, indem Du zusätzliche Annahmen machst:
Zum einen behauptest Du, nur Licht mit Rückfahrkarte habe eine konstante mittlere Geschwindigkeit.
---------------

Die Lichtgeschwindigkeit ist immer c
Egal wo man misst, es wird immer c gemessen.
Das hängt mit der Messmethode zusammen.

Nur! dieses c ist Ortsabhängig.
Anderer Ort, anderes c
Das kann nur durch direkten Vergleich erkannt werden.

Von mittlerer Geschwindigkeit hab ich doch nichts geschrieben, oder?

Der ganze Abschnitt ist wichtig, sonst kommt es zu Missverständnissen:
===========aus "Was ist Licht" Version 5) ======
Anmerkungen zu „Spiegelmessungen“

Die beiden Spiegel O_L und O_R sind fest auf der Plattform montiert.
Wenn nun der Sender „S“ ein rundstrahlendes Lichtsignal abgibt, so wird das, nachdem es die Spiegel erreicht hat, von diesen zurückgespiegelt.
Wenn die Abstände zu den Spiegeln gleich sind dann kommt das von den Spiegeln gespiegelte Lichtsignal koinzident am Sender S an.
Daran ändert ich auch dann nichts wenn die Anlage bewegt wird.
Auch wenn das über die Strecken laufende Licht bei den Spiegeln nichtkoinzident ankommt/gespiegelt wird, der Eintritt beim Sender ist immer koinzident.
Die unterschiedlichen Hin-und Rücklaufstrecken kompensieren sich aus.
Der einzige Unterschied besteht darin das das gesendete Licht bei bewegter Einrichtung länger braucht als bei Unbewegter.
Diese Art Messung ist also ungeeignet um den Träger zu erkennen.
Auch für einen nicht mitbewegten und/oder bewegten Beobachter stellt es sich nicht anders dar. Er sieht immer daß das Licht an den Spiegeln gleichzeitig gespiegelt wurde.
=====================

Das heisst das es nicht erkennbar ist wie lange das Licht zu den einzelnen Spiegeln unterwegs ist. Es wird nicht koinzident gespiegelt.
Am Sendempfänger kommt es aber koinzident an!

Jedoch dauert es bei bewegter Einrichtung länger, ob nun nach rechts oder links bewegt wird spielt dabei keine Rolle.
Bewegung = länger Laufzeit.
Darauf läuts hinaus.

------------------
Dann erfindest Du irgend einen uhreninternen Verzögerungsmechanismus.
-------------------

Eine bewegte Uhr tickt langsamer, dazu steh ich.
Es verringert sich die Frequenz der als Taktgeber verwendeten Atome.


----------------
Schliesslich vertrittst Du dann doch die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit,
-----------------

Wie hab ich oben geschrieben.


------------------
Und mit dieser letzten Aussage ist bereits das nächste Durcheinander verknüpft, das Du mit der Frequenz anstellst:
--------------------

Hab ich das?
Eine Frequenzangabe wird immer gegen eine Referenz erstellt.
Ohne Referenznennung, oder stillschweigende Annahme, ist keine sinnvolle Angabe möglich.
Also wenn eine Frequenz erzeugt wurde dann liegt deren Erzeugung in der Vergangenheit und deren Wert wurde gegen eine Referenz am Ort ihrer Erzeugung erbracht.
Damit ist sie angenagelt, unveränderbar, fest. Und! an den Ort ihrer Erzeugung gebunden.


--------------
Worauf sonst sollte es denn beispielsweise bei der unterschiedlichen Wirkung von Röntgenstrahlung und sichtbarem Licht ankommen? Wie denn würdest Du die Spektralanalyse erklären?
-------------

Da brauch ich etwas Nachhife weil ich nicht ganz verstehe was du mir sagen willst.

Licht: das was wir so allgemein als -sichtbar- bezeichnen.
Röntgenstrahlung: Licht ausserhalb des sichtbaren Bereichs, ansonsten kein prinzipieller Unterschied.

Spektralanalyse: Auswertung eines Frequenzbandes/Bereiches.


---------------------
Der Schluss wäre richtig, aber diese Änderung der Frequenz ist eine Folge der Bewegung des 'Senders':
----------------

Nein ist sie nicht, siehe oberhalb.


-------------
Bewegt sich der Jupitermond auf uns zu, ist das Licht kurzwelliger, also blauverschoben, entfernt er sich, ist es langwelliger, also rotverschoben.
--------------

Widerspruch. Das Licht vom Jupitermond ist immer gleich, nur wir sehen es je nach Bewegungsrichtung verschieden.
Das kommt daher weil es an verschiedenen Stellen abgesetzt wurde.
Nehmen wir ein Pulsierendes Licht, also lauter sehr kurze Blitzer.
Alle Millisekunde wird so ein Blitzer abgegeben.
Das ergibt eine Frequenz von 1000 Hz.
Wenn der Mond steht werden die Blitzer immer an gleicher Stelle gesetzt.
Somit ist der Weg zu uns immer gleich weit.
Also kommen die Blitzer mit einer Frequenz von 1000 Hz bei uns an.
Wenn sich der Mond zu uns bewegt dann werden die Blitzer in immer kürzerer Entfernung zu uns abgesetzt.
Jeder Blitzer läuft mit c
Es sind aber lauter Einzelereignisse, sie haben einen kürzeren Weg als ihr Vorgänger, kommen also schneller bei uns an, erzeugen eine höhere Eintreffrate.
Es sind als nicht mehr 1000 Hz, sondern mehr die wir erkennen.
-Wir erkennen- aber nicht gesendet werden!


--------------
Da gibt es also in Deinen Gedanken noch einiges zu klären.
--------------

Das wiederum ist richtig, ich sehe das ich noch fast nichts sehe/verstehe.


Kurt

 

[pauli]

u.a. verstehst du den Sinn der Zitatfunktion und anderer Stilmittel nicht, deine Beiträge hier sind völlig unleserlich.

 

[Orbit]

Kurt
Was Du da über c

es wird immer c gemessen.
Das hängt mit der Messmethode zusammen.

Nur! dieses c ist Ortsabhängig.

und Frequenz

Also wenn eine Frequenz erzeugt wurde dann liegt deren Erzeugung in der Vergangenheit und deren Wert wurde gegen eine Referenz am Ort ihrer Erzeugung erbracht.
Damit ist sie angenagelt, unveränderbar, fest. Und! an den Ort ihrer Erzeugung gebunden.

schreibst, ist einfach Schwachfug. Das wird auch nicht besser, wenn Du diesen mit Deinen Spiegeleiern aus Deinen Schriften begründest.

Zu Deiner Erklärung der Frequenzändrung mit der Pfadfinder-Signallampe:
Stell Dir vor, der Pfadfinder dort draussen sende ein rotes Lichtsignal von einer Sekunde. Das hat eben gerade 430'000'000'000'000 mal geblitzt in dieser Sekunde. Rotlicht hat eine Wellenlänge von etwa 700 Nanometern und somit eine Frequenz von 4.3E14 Hz.
Würde sich nun der Pfadfinder beispielsweise mit 10 km/s auf Dich zu bewegen, würde sich die Frequenz um den Faktor
sqrt/1/(1-(v/c)^2) = sqrt(1/(1-(10'000/300'000'000)^2) = 1,000000001 ändern, also nicht im messbaren Bereich. Bei halber Lichtgeschwindigkeit
sqrt(1/(1-(1/2)^2) = 1,1547 wäre der relativistische Effekt messbar. Das Licht hätte eine Frequenz von 1,1547 * 4.3E14 = 4.97E14 Hz und somit eine Wellenlänge von c/f = 3E8/4,97E14 m = 604 nm und wäre meines Wissens immer noch ziemlich rot. Erst bei einer Geschwindigkeit von 0,8c würde es blau.
Bei Geschwindigkeiten zwischen 0,8 c und annähernd c würde aus dem harmlosen Rotlicht zuerst Ultraviolett, dann Röntgenstrahlung und schliesslich Gammastrahlung.
Die Frequenz ändert sich also nicht, wie Du meinst, linear zur Geschwindigkeit. Fataler aber ist Deine Meinung
Widerspruch. Das Licht vom Jupitermond ist immer gleich, nur wir sehen es je nach Bewegungsrichtung verschieden.[/quote]
Für Dich massgebend ist, wie das Licht ankommt. Die Gammastrahlung wäre für Dich Gammastrahlung, auch wenn sie für den Pfadfinder harmloses Rotlicht ist. Nebenbei sei noch erwähnt, dass in diesem Falle der Pfadfinder gleich hinterher geflogen käme, weil er sich ja auch mit annähern c bewegen müsste.
Der wäre übrigens nicht nur verdammt schnell sondern auch verdammt schwer; denn mit dem selben relativistischen Faktor wie das Licht würde aus Deiner Sicht auch seine Masse zunehmen. Da kämen Dir mi annähernd c so um die 80'000 Tonnen entgegen geflogen.
Also nur kurz hingucken und sofort ducken! ))))

Orbit

 

[Kurt]

u.a. verstehst du den Sinn der Zitatfunktion und anderer Stilmittel nicht, deine Beiträge hier sind völlig unleserlich.

OK, werd versuchen es zu begreifen.

Kurt

 

[mac]

Hallo Orbit,

nur zur Info:

Würde sich nun der Pfadfinder beispielsweise mit 10 km/s auf Dich zu bewegen, würde sich die Frequenz um den Faktor
sqrt/1/(1-(v/c)^2) = sqrt(1/(1-(10'000/300'000'000)^2) = 1,000000001 ändern, also nicht im messbaren Bereich.

das ist schon länger sehr gut messbar. Wenige m/s Radialgeschwindigkeit stellen kein messtechnisches Problem mehr dar. Wird angewendet bei der Suche nach extraterrestrischen Planeten.

Stichwort Mösbauer-Effekt.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Orbit]

Hallo mac
Ja, klar, jetzt, wo Du's sagst! Besten Dank für die Korrektur.
Eigentlich weiss ich das schon, wie könnt ich sonst beispielsweise den vielen wertvollen Beiträgen von Michael Johne Glauben schenken?! Aber es geht mir halt vielleicht einfach wie kurt und andern: Im Moment des Schreibens vergessen wir dann plötzlich etwas Wichtiges.
Im übrigen ist es ganz gut, wenn zwischendurch auch deutlich wird, dass ich auch nur ein Laie bin. So wirken dann meine manchmal etwas bissigen Reaktionen auch nicht mehr so niederschmetternd. ))

Herzliche Grüsse
Orbit

 

[Kurt]

Kurt
Was Du da über c

und Frequenz

schreibst, ist einfach Schwachfug. Das wird auch nicht besser, wenn Du diesen mit Deinen Spiegeleiern aus Deinen Schriften begründest.

Um den Schwachflug zu erkennen musst du mir behilflich sein.
Die Spiegeleier sind darauf aufgebaut.

-- der Abschnitt---
Anmerkungen zu „Spiegelmessungen“

Die beiden Spiegel O_L und O_R sind fest auf der Plattform montiert.
Wenn nun der Sender „S“ ein rundstrahlendes Lichtsignal abgibt, so wird das, nachdem es die Spiegel erreicht hat, von diesen zurückgespiegelt.
Wenn die Abstände zu den Spiegeln gleich sind dann kommt das von den Spiegeln gespiegelte Lichtsignal koinzident am Sender S an.
Daran ändert ich auch dann nichts wenn die Anlage bewegt wird.
Auch wenn das über die Strecken laufende Licht bei den Spiegeln nichtkoinzident ankommt/gespiegelt wird, der Eintritt beim Sender ist immer koinzident.
Die unterschiedlichen Hin-und Rücklaufstrecken kompensieren sich aus.
Der einzige Unterschied besteht darin das das gesendete Licht bei bewegter Einrichtung länger braucht als bei Unbewegter.
Diese Art Messung ist also ungeeignet um den Träger zu erkennen.
Auch für einen nicht mitbewegten und/oder bewegten Beobachter stellt es sich nicht anders dar. Er sieht immer daß das Licht an den Spiegeln gleichzeitig gespiegelt wurde.
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Das heisst das es nicht erkennbar ist wie lange das Licht zu den einzelnen Spiegeln unterwegs ist. Es wird nicht koinzident gespiegelt.
Am Sendempfänger kommt es aber koinzident an!

Jedoch dauert es bei bewegter Einrichtung länger, ob nun nach rechts oder links bewegt wird spielt dabei keine Rolle.
Bewegung = länger Laufzeit.
Darauf läuts hinaus.
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Erklär mir was an diesem Spiegelei falsch ist.
Ist an dem Aufbau etwas nicht in Ordnung?
Kann man keine Spiegel so anbringen das sie mitfahren?
gibt es keine Spiegelei wenn die Anordnung bewegt wird?
kommt das von Sender, der in der Mitte zwischen den Spiegeln sitzt, bei Ruhender Anlage koinzident an?
Kommt das Signal bei Bewegung nicht koinzident an?
Stimmt es das die Gesamtlaufzeit bei Bewegung länger ist?
Wenn nicht warum?

Zu Deiner Erklärung der Frequenzändrung mit der Pfadfinder-Signallampe:
Stell Dir vor, der Pfadfinder dort draussen sende ein rotes Lichtsignal von einer Sekunde. Das hat eben gerade 430'000'000'000'000 mal geblitzt in dieser Sekunde. Rotlicht hat eine Wellenlänge von etwa 700 Nanometern und somit eine Frequenz von 4.3E14 Hz.

Ich habe alle msec ein infinestimal kurzes Signal abgegeben.
Eins nach dem Anderem.
Stimmt es das bei Bewegung des Mondes die Strecke jedesmal, also bei jedem Signal, also alle 1 msec kürzer ist wenn der Mond auf uns zukommt?

Ergibt sich daraus nicht ein Signal von 1000 Hz?
Wenn nein, warum nicht?

Ist es nicht so das dieses Sinal beim Empfänger, wir hier auf der Erde, mit einer schnelleren Taktrate (blauverschoben), ankommt, als es abgesendet wurde?
Wenn nein, warum nicht?


Kurt

 

[Orbit]

Kurt

Das heisst das es nicht erkennbar ist wie lange das Licht zu den einzelnen Spiegeln unterwegs ist. Es wird nicht koinzident gespiegelt.
Am Sendempfänger kommt es aber koinzident an!

Das behauptest Du einfach; aber das stimmt nicht. Und einen Träger braucht eine em Welle sowieso nicht. Die breitet sich eben gerade im Vakuum mit c aus.
Und das

Jedoch dauert es bei bewegter Einrichtung länger, ob nun nach rechts oder links bewegt wird spielt dabei keine Rolle.
Bewegung = länger Laufzeit.

verstehe ich nicht. Falls Du den ganzen Versuchsaufbau verschiebst, ohne die Abstände zu verändern, passiert eh nichts, denn die Relativgeschwindigkeit wäre nach wie vor Null.
Und Deine restlichen Fragen verstehe ich eh nicht mehr, verstehe nicht, warum das alles jetzt noch fragst. Ich hab Dir das alles bereits erklärt; aber es sieht so aus, dass Du das überhaupt nicht verstanden hättest. Also versuch es zuerst zu verstehen, bevor Du wie ein Kind weiter fragst. Ich kann es Dir nicht anders erklären. Sorry.
Orbit

 

[Kurt]

Kurt
Das behauptest Du einfach; aber das stimmt nicht.

Wieso weisst du das es nicht stimmt?
Zeig mir eine Methode die zeigen kann das ich Unrecht habe.

"Das heisst das es nicht erkennbar ist wie lange das Licht zu den einzelnen Spiegeln unterwegs ist. Es wird nicht koinzident gespiegelt.
Am Sendempfänger kommt es aber koinzident an! "

Was ist denn daran so schwehr zu verstehen?

Licht läuft auf den Labortisch bezogen, dem hinterem Spiegel kommt es zuerst entgegen, er ist ja dem Licht entgegengefahren.

Um das zu bestreiten musst du erstmal angeben wie du das messen willst, womit es messbar ist damit man sagen kann das es nicht so ist.
Ich hab die Messmethoden eingstellt die in der Lage sind das zu beweisen.
Aber du sagst das es nicht stimmt, also wieso nicht?

Kurt
verstehe ich nicht. Falls Du den ganzen Versuchsaufbau verschiebst, ohne die Abstände zu verändern, passiert eh nichts, denn die Relativgeschwindigkeit wäre nach wie vor Null.

Relativ zum Labortisch ist sie Null! Relativ zur Messeinrichtung nicht!
Das ist der entscheidende Unterschied.
Und das lässt sich beweisen (hoff ich zumindest).


Kurt

 

[Kurt]

Hallo @Orbit,
andes Thema.

du schreibst:

kurt
Die Beziehung zwischen Umlaufgeschwindigkeit und Masse des Zentralkörpers stellst Du Dir nun im Prinzip richtig vor, aber die beiden Grössen verhalten sich nicht direkt proportional. Bei 5facher Masse nimmt die Umlaufgeschwindigkeit nur Wurzel 5 mal zu.

Da brauch ich Nachhilfe.
Hier ist eine Wurzel drin, also indirekt auch ein "Quadrat".

Kommt die notwendig höhere Geschwindigkeit bei gröserer Masse
von der Gravitation die die grössere Masse zusätzlich einbringt?

Also Masse Sonne + Masse Erde ergibt die bekannte Gravitation und Umlaufgeschwindigkeit.

Masse Sonne + 2 Erdenmassen ergibt grössere Gravitation.
Weil sie grösser ist muss sich die Geschwindigkeit erhöhen damits stabil bleibt.

Richtig?

Kurt

 

[galileo2609]

Da brauch ich Nachhilfe.

Warum machst du dich nicht selber schlau, anstatt die wertvolle Zeit seriöser User zu verbrauchen? Bring eine vernünftige Ableitung + Rechnung, und du bist wieder im Geschäft.

galileo2609

 

[Orbit]

Hallo Kurt
Ich finde es gut, wenn Du Dich mal auf dieses Thema beschränkst und noch besser, dass Du dazu einfach Fragen stellst.

Diese Beziehung zwischen Umlaufgeschwindigkeit und Gravitationsbeschleunigung - man kann sie auch in quadrierter Form schreiben: v^2 = ag*r - beschreibt einfach wie sich Himmelskörper in einem geschlossenen System wie zum Beispiel dem Planetensystem zueinander verhalten, wenn das System im Gleichgewicht ist. Diesen Gleichgewichtszustand erreichen die Himmelskörper in der Regel auf elliptischen Bahnen.
Kepler hat diese Beziehung schon anfangs des 17. Jahrhunderts ohne Kenntnis der Gravitationskonstanten, ohne mathematische Formel für die Ellipse und auch ohne Integralrechnung aus genauen Beobachtungen der Planetenbewegungen richtig heraus gelesen. Das ist eine Leistung, die nicht hoch genug eingeschätzt werden kann.
Auch Newton, der Ellipsen mit seiner selbst entwickelten Integralrechnung richtig beschreiben konnte, kannte den Wert der Gravitationskonstanten
G = 6,673E-11 m^3/kgs^2,
der in der Gravitationsbeschleunigung steckt
ag = GM/r^2
noch nicht. Trotzdem war seine Beschreibung bereits so richtig, dass man schon damals nach seiner Beschreibung einen Satelliten auf eine Erdumlaufbahn hätte bringen können, wenn die dazu notwendigen Schubleistungen zur Verfügung gestanden hätten. Was schliesslich erst 1958 realisiert wurde, wäre also schon vor 1700 theoretisch möglich gewesen. Allerdings wären die Satellitenbahnen noch nicht über längere Zeit stabil gewesen. Stabile Bahnen können nur mit der RT korrekt berechnet werden.
Zu Deinen übrigen Fragen:
Mit M ist in obiger Formel für ag nur die Masse des Zentralkörpers gemeint.
Die Masse des um diesen Zentralkörper seine Bahn ziehenden Satelliten spielt bei der Gravitationsbeschleunigung keine Rolle.
Dass die eine Rolle spiele meinte allerdings Aristoteles, und das wurde auch so während tausend Jahren gelehrt. Galileo Galilei hat dies aber mit seinem Fallgesetz etwa zur selben Zeit, wie Kepler seine 3 Gesetze fand, widerlegt.

Herzliche Grüsse
Orbit