Am Mars ungeschützt stehen

Bynaus

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schon fast zum running gag geworden, obwohl die Idee von Toni stammt, und der hat sie aus dem Fernseher.

Vielleicht sollte er sich jetzt dazu äussern (ich glaube auch, er ist der einzige, der das im vollen Ernst behauptet hat), und dann könnten wir zur ursprünglichen Diskussion zurückkehren. Was meint ihr? (explizit an *alle* gerichtet, die hier mitlesen/-schreiben, damit auch ja keine Missverständnisse aufkommen...)
 

Ich

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Orbit schrieb:
Mir geht es nur um Deine Formel und die Frage, wie die ergänzt werden müsste, damit sie, wie Du nun ja auch selbst gesagt hast
Zitat:
Gilt auch nur bei senkrechtem Sonnenstand.
auch bei nicht senkrechtem Sonnenstand ihre Gültigkeit behält.
Da musst du nur statt 1/cos(phi) = cos(0°)/cos(pih) cos(phi1)/cos(phi2) einsetzen. Die Winkeldifferenz reduziert sich dann dramatisch. Is aber egal, der Effekt ist einfach ~5%, das bleibt immer gleich.
Ich hab auch nie behauptet, dass du behauptet hättest, dass...
Ich wollte nur schnell einen Fehler korrigieren, ansonsten tangiert mich das Thema 90° zum Zenit. :cool:
 

mac

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Hallo,

es geht im Prinzip um diese Aussage von Toni:
Auf der Erde gibt es z.B. Zonen, die so tief liegen und an denen die Atmosphäre bereits so dicht ist, dass Du nie einen Sonnenbrand bekommen könntest! Dies ist z.B. die Gegend am Ufer des Toten Meeres.
Luftsäule macht, verglichen mit Meereshöhe 5% aus. Das hilft, verhindert aber nicht.

Ob sonstige Gründe existieren, wissen wir (bisher) nicht.

Herzliche Grüße

MAC
 

jonas

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Bynaus' Rechnung basierte auf einem rechtwinkligen Dreieck mit 80 km Höhe in der senkrechten und der Hypotenuse von 80 km + 400 meter. Bei diesem Dreieck wird der auf der Erde stehende Winkel natürlich recht spitz.

Der Winkel wird jedoch ein anderer, wenn ich eine andere Höhe wähle. Warum gerade 80 km? Warum nicht 100 km? Oder 10 km, in der sich schliesslich 75% aller Luftmoleküle befinden. Wenn man die Anzahl der Luftmoleküle berechnen will, die ein senkrecht stehender Sonnenstrahl gegenüber einem schräg stehenden durchläuft, darf man die Schichtung der Atmosphäre nicht vernachlässigen. Bynaus' ursprüngliche Rechnung in post 24 ist nur dann gültig, wenn die Luftdichte bis in 80 km Höhe konstant wäre, was sie ja offensichtlich nicht ist.

Deshalb hat IceAge ja den Druckunterschied als Approximation verwendet, der den tatsächlichen Mengenverhältnissen in den verglichenen Luftsäulen wohl näher kommt.

In Spiegel online wird in einem Artikel ein Arzt zu dem Thema zitiert: (sinngemäss) "Da kann ich nur lachen. Wir schicken die Leute am Anfang nur für 4-5 Minuten raus"

Man wird also braun ohne Sonnenbrand, wenn man die erforderliche Strahlungsmenge über einen längeren Zeitraum verteilt aufnimmt. Der höhere Schutz vor UV am toten Meer hilft also nichts, wenn man sich 8 Stunden durchgehend braten lässt. Auch auf einer Bergwanderung auf 2000 Meter Höhe kann man schön gleichmässig braun werden, wenn man aufpasst.

Ob man am toten Meer einen Sonnenbrand bekommen kann oder nicht hängt daher viel eher mit dem eigenen Verhalten zusammen als mit der geografischen Höhe (und der geografischen Breite ;))
 

mac

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Hallo Jonas,

erst mal vielen Dank für die ja doch sehr relativierende Aufklärung. (4-5 Minuten. Da bekomme ich auch am Meer keinen Sonnenbrand :D)

Die genaue Berechnung des Lichtweges durch die Atmosphäre hindurch ist nicht trivial und schon gar nicht linear. Sie hängt ab von Druck, Winkel, Temperatur und was weis ich noch alles. Angesichts der Beantwortung: Sonnenbrand ja/nein ein geradezu grotesker Aufwand. Bynaus hat mit seiner Überschlagsbetrachtung doch eigentlich allemal genau genug geantwortet. 'Ich', mit (bezogen auf die Zeit bis zum Sonnenbrand) minimal anderem Ergebnis, etwas genauer. Die Ursache Luftdruck war damit auf jeden Fall längst (genau genug) widerlegt.

Angesichts von Orbit's Frage wie man das denn jetzt genau berechnet, ist mir aufgefallen, daß ich das auch nur qualitativ weis, aber keine Ahnung habe, wie's genau geht und wo ich die dazu nötigen Daten finde. Wichtig ist das z.B. für die Frage, wo genau finde ich einen Stern, nicht allzuweit vom Horizont? Allerdings denke ich, daß man dazu vielleicht besser einen neuen Thread aufmacht.

Herzliche Grüße

MAC
 

albert

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Also ihr könnt von mir aus noch stundenlang über diverse Sonnenbrände diskutieren, Fakt ist: Wenn ich aufm Mars, oder am Atlantik oder am toten Meer baden gehe, schmiere ich mich vorher mit einem Antisonnenbrandmittel mit mindestens Faktor 5000 ein, so kann gar nichts mehr verbrennen.

Oder?

:D
 
Zuletzt bearbeitet:

mac

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Hallo Albert,

damit wären wir auch wieder etwas mehr beim Thema. ;)
Also ihr könnt von mir aus noch stundenlang über diverse Sonnenbrände diskutieren, Fakt ist: Wenn ich aufm Mars, oder am Atlantik oder am toten Meer baden gehe, schmiere ich mich vorher ein Antisonnenbrandmittel mit mindestens Faktor 5000 ein, so kann gar nichts mehr verbrennen.
also fürs Meer, egal ob tot oder still, wäre das etwa so wie ein Einteiler mit Hosenträger und Gürtel. ;)

Für Mars hättest Du da ein echtes Problem mit der Schichtdicke von dem Zeug, mit dem Du Dich da einschmieren willst. :D


Herzliche Grüße

MAC
 

albert

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Hi mac

au, jo, genau: Nix baden: Sonnenbaden war eigentlich gemeint. Auf dem Mars ist ja eh baden verboten, hab ich wenigstens gehört, mei.

OK. Wollte nur ein bisschen Würze zur allgemeinen Erheiterung in diesem haargespaltenen Thema reinibringen.

So, jetzt aber wieder ernsthaft zur Sache, wenn i bitten darf, gell

(Mich klammheimlich wieder aus dem Thema rausschleich)

:D
 

Toni

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Nicht nur im Fernsehen!

Vielleicht sollte er sich jetzt dazu äussern (ich glaube auch, er ist der einzige, der das im vollen Ernst behauptet hat),
Hi Bymaus, Ich, Orbit, MAC & alle anderen,

leider konnte ich erst jetzt wieder ins Netz und werde mich natürlich dazu nochmals äußern. :)

Beim Lesen des Threads und der Beiträge, die seit gestern Abend geschrieben wurden (alle Achtung! :cool: ), ist mir aufgefallen, dass in den Werbeblöcken sehr oft über das Tote Meer geworben wird. Nun habe ich einfach mal einen der dort vertretenen Reiseveranstalter angeklickt und - siehe da! ;) - in diesem Werbeblock hier ...

http://www.klueger-reisen.com/israel/tote-meer-wueste/?gclid=CLuglre47o4CFSK6XgodITe5Nw

... fand ich genau diese Aussage, die ich hier vertreten habe (!):
Die besonderen klimatischen Bedingungen der Gegend verleihen ein allgemeines Gefühl des Wohlbefindens. Die Luft ist außerordentlich trocken und bedingt durch die tiefe Lage besonders sauerstoffhaltig. Durch den hohen atmosphärischen Druck werden die ultravioletten Strahlen herausgefiltert und die Gefahr eines Sonnenbrandes, an den über 300 wolkenlosenTagen im Jahr, minimiert.
(Hervorhebungen durch mich.)

Es scheint mir in manchen Fällen ja doch hin und wieder mal sinnvoll zu sein, in diese lästigen Werbeblöcke zu schauen ... :rolleyes:

Sonnige Grüße von
Toni
 

jonas

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Die Luft ist außerordentlich trocken ...
Interessant :D Bei meiner kurzen Google Recherche bin ich auf das Gegenteil gestossen: Durch die hohe Verdunstung am toten Meer bildet sich eine Dunstglocke aus Wasserdampf, welche das UV Licht abschirmen soll.

Das mit dem Wasserdampf hat mir zumindest ein wenig eingeleuchtet. Schliesslich bekommt man an einem wolkenverhangenen Tag auch keinen Sonnenbrand. Wobei ich jetzt nicht weiss inwieweit Wolken auf UV wirken: absorbieren sie, oder reflektieren sie lediglich.

Aber wie auch immer, mir scheint es am ehesten so zu sein, dass die dortige Tourismusindustrie einen Mythos geschaffen hat, den sie weidlich pflegt.
 

mac

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Hallo Toni,

bei Deinem letzten Beitrag ging ein breites Grinsen über mein Gesicht. Bitte denke nicht, daß ich Dich damit auslachen wollte. Das wäre so als würde ich im Glashaus sitzen und mit Steinen werfen. ;)

Nein ich meine zwei ganz bestimmte Effekte. Du hast in diesem Text das wahrgenommen was Du wahrnehmen wolltest. Im Moment vielleicht um eine unterstützende Bestätigung für Deinen Post zu bekommen.

Die Werbeleute aber, haben genau das getan, was sie so hinterhältig meisterhaft beherrschen. Sie haben Deine Erwartung erfüllt, aber tatsächlich nichts einklagbares gesagt.

Lies den Text doch nochmal mit folgendem Hintergrund durch: Du hast Urlaub am Toten Meer gemacht und Dir gleich am ersten Tag nach 1 Stunde Sonnenbad einen tierischen Sonnenbrand geholt, der Dich für eine Woche auf die Bretter (Mitleidvoll liebevoll gepflegt von Deiner Frau) geschickt hat. Wie kannst Du ihnen eine Schadenersatzklage anhängen aufgrund ihrer falschen Behauptung?

Was haben sie denn Behauptet?
Durch den hohen atmosphärischen Druck werden die ultravioletten Strahlen herausgefiltert und die Gefahr eines Sonnenbrandes, an den über 300 wolkenlosenTagen im Jahr, minimiert.
Exakt das, was Bynaus und noch einige Dir versucht haben ehrlich zu erklären. Die Gefahr wird minimiert. Was heißt das denn? Nein, keineswegs daß sie nicht mehr existiert, es heißt nur: Soweit das unter den gegebenen Umständen überhaupt geht. 5% und kein jota mehr. Du und viele Andere werden mit dieser Wischi-Waschi Aussage hereingelegt. Ganz bewußt und mit voller Absicht. Nur packen kann man die Bande dafür nicht. Denn sie haben nichts konkretes von sich gegeben.

Herzliche Grüße

MAC
 
Zuletzt bearbeitet:

mac

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Hallo Jonas,

Interessant :D Bei meiner kurzen Google Recherche bin ich auf das Gegenteil gestossen: Durch die hohe Verdunstung am toten Meer bildet sich eine Dunstglocke aus Wasserdampf, welche das UV Licht abschirmen soll.
Möglicherweise gibt es beide Bedingungen. Trockene, klare Luft, wenn der Wind aus der Wüste kommt und hohe Luftfeuchtigkeit, wenn kein Wind weht. (gibt es das dort?)

Über den Einfluß der Luftfeuchte hab' ich immer noch nichts gefunden.

Wenn jemand Zugriff ein Photometer hat, könnte er mal nachmessen, bei 300 nm oder noch kürzer. (destilliertes)Wasser in eine Küvette gegen Luft in der Küvette; den Rest kann man ausrechnen.

Diesiges Wetter auf dem Meer oder am Strand verhindern keineswegs einen Sonnenbrand. Ob sie ihn verzögern, weis ich allerdings nicht. Dichte Wolken reflektieren aber wohl genug Licht, um die Gefahr (diesesmal wirklich ;) ) zu minimieren.

Herzliche Grüße

MAC
 

Bynaus

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Die Gefahr wird minimiert. Was heißt das denn? Nein, keineswegs daß sie nicht mehr existiert, es heißt nur: Soweit das unter den gegebenen Umständen überhaupt geht. 5% und kein jota mehr.

Mac, du bist genial - ich hätte dies jetzt einfach als Werbespruch ohne Wahrheitsgehalt abgetan, aber du hast recht: "minimiert" heisst eben tatsächlich etwas anderes als der tägliche Sprachgebrauch suggeriert: es bedeutet nämlich nicht, dass die Gefahr "minim" im Sinne von "sehr klein" ist, einen Sonnenbrand zu kriegen, sondern, dass sie einfach so klein wie überhaupt irgendwo auf der Erde (an einem Strand) möglich ist...
 

_Mars_

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Hallo an alle,

hole den Thread wieder mal aus der Versenkung...


Nach schier endlosen Diskussionen habe ich das Hauptproblem gefunden:

Das menschliche Trommelfell.

Am Mars haben wir 5mbar. In der Lunge müssten wir, wenn wir konventionell mit Sauerstofflasche atmen wollen, ca. 300 mBar erzeugen (1/3 bar habe ich mal von irgendwelchen alten Raumschiffen gelesen, evt. kann man da noch viel tiefer runter).

Der Körper hielte das schon aus. Nur das Trommelfell ist SO dünn, dass man schon beim Autofahren auf einen Berg merkt, dass ein Druckunterschied anliegt. Und das sind meist im Bereich von wenigen Milibar!!

Wenn man nicht den Mund öffnet und den Überdruck rauslässt, plätzt das Trommelfell (oder auch bei zu langsamer Öffnung des Mundes).


Nun, eine Möglichkeit gäbe es eventuell: Eine Art Plastikschlauch, der wenige Milibar Sauerstoff schnell in die Lunge (in der 5 Milibar nach der Dekompresssion herrschen) einführt. Dadurch müsste man keine Atembewegungen mehr machen, man müsste nur den Mund offen lassen, um überflüssige Luft zu entfernen. Es kommt nicht unbedingt auf die Menge des Sauerstoffes an, sondern auf das Konzentrationsgefälle. Daher würde zwar viel Sauerstoff verschwendet, aber mit geringem Druck und schnellem Durchlauf (auf der Erde: langsamer Durchlauf, ein Atemzug, warten, bis ein Teil aufgenommen, ...)

Beim Einatmen ist 21% Suerstoff in der Luft, beim Ausatmen 19% ...
500ml Lungen-Volumen, Luft: 0,0012 g/cm3 -> 0,012g/l
=> 0,006g Luft sind in der Lunge. Davon werden 2% aufgenommen, also bräuchte man rund 0,00012Gramm Sauerstoff pro Atemzug. 12-15 Atmungen pro Minute, dh. man bräuchte pro Minute 0,00144-0,0018 Gramm Sauerstoff...

Also in etwa 1/10 l reinen Sauerstoff pro Minute braucht man... Bei meiner Vorgeschlagenen Methode würde davon aber nur ein Teil genutzt, evt muss man mit 1/2 oder 1/3 bis 1/5 (geschätzt) rechnen... Also 3/10/60 = 0,005 Liter pro Sekunde. 2/600 Liter, das wären sehr wenige Milibar... 0,5 Liter sind 1 bar, 1/300 sind x, wobei das 0,0016 mBar wären. Soviel könnte das Trommelfell wohl noch aushalten, und es würde den O2-Bedarf decken. Evt kann man auch noch über den Darm Sauerstoff aufnehmen, denn die Lunge ist evolutionäres Produkt von diesem, und dieser hat auch die (ungenutzte) Fähigkeit dank großer Oberfläche mit großer durchblutung und Membran.
 
Zuletzt bearbeitet:

Kibo

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Hallo Mars,
könntest du dein Hauptproblem nochmal ein bisschen erläutern?
Meinst du, dass das Trommelfell aufgrund des Druckunterschieds zwischen Lunge und Aussenwelt platzen würde? Ich würde vom Gefühl her alleine schon meinen, dass es da keine so empfindliche Verbindung zwischen Innenohr und Stirnhöhle gibt. Wenn, dann tritt das Phänomen beim Autofahren wegen dem Druck unterschied Zwischen dem Innenohr direkt und der Aussenwelt auf, denke ich.
Begründung: Wenn ich die Luft anhalte und diese dann versuche mittels meiner Bauchmuskulatur zusammen zu drücken, platzt mein Trommelfell ja auch nicht.

MFG Kibo
 

Infinity

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Hallo, _Mars_,
Wenn man nicht den Mund öffnet und den Überdruck rauslässt, plätzt das Trommelfell (oder auch bei zu langsamer Öffnung des Mundes).
Ein Fachmann bin ich da nicht, würde aber auch in eine ähnliche Richtung wie Kibo denken. Es ist zwar lange her, aber allein im Flugzeug zum Beispiel bin ich auch nicht den ganzen Flug lang mit offenem Mund gereist, so oft die Ohren damals der Druckdifferenz ausgesetzt waren.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, ist Deine Idee folgende: Auf dem Mars nimmt man einen Schlauch, der an einer Sauerstoffflasche verbunden ist, so, dass noch nicht eingeatmeter Sauerstoff und ausgeatmeter Sauerstoff durch Druckunterschiede wie ein Kreislauf im Schlauch funktionieren und dass der Atmer somit nicht mehr in dem Sinne atmen muss, um manuell nach Sauerstoff zu schnappen und das Gas stattdessen automatisch in die Lunge eingeführt wird. Habe ich es denn so richtig verstanden?

Grüße
Infinity
 

mac

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Hallo Mars,

wieder bei Deinem Lieblingsthema? Und wieder muß ich es Dir zerschreddern ... das macht nicht wirklich Spaß - im Gegenteil! :(

Nach schier endlosen Diskussionen habe ich das Hauptproblem gefunden:

Das menschliche Trommelfell.
das kann zwar ein Problem sein, ist aber, während man erstickt, nicht wirklich wichtig.



Am Mars haben wir 5mbar. In der Lunge müssten wir, wenn wir konventionell mit Sauerstofflasche atmen wollen, ca. 300 mBar erzeugen (1/3 bar habe ich mal von irgendwelchen alten Raumschiffen gelesen, evtl. kann man da noch viel tiefer runter).
Die Rechnung ist ganz einfach: 20% Sauerstoff in der Luft machen 20% des Luftdrucks aus. Man nennt das ‚Partialdruck‘. Sauerstoff hat in der Atmosphäre, auf der Oberfläche der Erde einen Partialdruck von rund 1/5 Bar, also 200 mBar würden bei dieser Rechnung genügen. Aber das dicke Ende kommt noch.

Mehr als 5 mBar kannst Du auf Mars, im Freien, auch in der Lunge nicht erzeugen. Um mit reinem Sauerstoff auch nur den ‚Durchfluß‘ von 15 irdischen Atemzügen/Minute hinzukriegen, müßtest Du auf Mars 10 gleich tiefe Atemzüge pro Sekunde schaffen, also rund 5 Liter reinen Sauerstoff pro Sekunde, nur um völlig ruhig liegen zu können.

Das ist aber nur die Spitze des Eisberges. Der Luftaustausch ist, anders als Du glaubst, nicht nur vom Konzentrationsgefälle, sondern auch vom Partialdruck abhängig. Auf der Erde genügt ein Abfall des Sauerstoffpartialdrucks auf gut 60 mBar und man kann nicht mehr klar denken und nur noch liegen. Nach kurzer Zeit bilden sich Ödeme im Gehirn und das verträgt sich nur für kurze Zeit und geringe Ausprägung mit dem menschlichen Leben. Das ist übrigens nur eine von vielen Unannehmlichkeiten.

Es genügt auch nicht den Sauerstoff ans Blut (also ans Hämoglobin) zu übergeben. Das Blut braucht einen entsprechend hohen Sauerstoffpartialdruck, damit die Übergabe ans Myoglobin in ausreichendem Maße funktioniert. Hast Du diesen Partialdruck nicht, dann muß entsprechend mehr Blut fließen um ausreichenden Transport zu gewährleisten. Das ist aber nur ziemlich eingeschränkt möglich, ohne größere Umbaumaßnahmen.

Ein äußerer Luftdruck (also Stickstoff und Sauerstoff) von 300 mBar scheinen zwar für die Lunge zumindest kurzfristig noch nicht schädlich zu sein, aber bei 5 mBar und längerer Verweilzeit, sieht das völlig anders aus. Es verträgt sich nicht mit dem Druck im Gefäßsystem. Die Blutungen in die Haut (wir kennen dieses Phänomen meist nur in Form von ‚Knutschflecken‘ finden auch in der Lunge statt und die füllt sich dann mit Flüssigkeit, oder bei geplatzten Kapillargefäßen auch mit Blut - daran ‚ertrinkt‘ man. Auch die Augen vertragen diesen Zustand nicht für längere Zeit, was aber unter diesen Bedingungen, wie ja schon beim Trommelfell, eher sekundär ist.


Beim Einatmen ist 21% Suerstoff in der Luft, beim Ausatmen 19% ...
500ml Lungen-Volumen, Luft: 0,0012 g/cm3 -> 0,012g/l
1 Liter Luft bei 20° C und 1013 hPa wiegt 1,2 g/Liter (1 Liter entspricht 1000 cm^3) und der Sauerstoffanteil gut 0,2 g/l

Diese Ganze Rechnung hilft Dir nicht wirklich weiter. Um den Sauerstoff im Körper verbrennen zu können, genügt es nicht die nötige Menge in einer Gasflasche mit sich herum zu tragen. Man muß sie auch nicht nur in die Lunge blasen, die Lunge braucht gewisse Mindestbedingungen um arbeiten zu können und die gibt es auf Mars ‚im freien‘ nicht.

Ich hoffe zumindest daß Du als nächstes nicht mit größeren biologischen Umbauplänen ankommst. Einen Druckanzug in Erwägung zu ziehen wäre da vielleicht doch die mit Abstand bessere Alternative, oder was meinst Du?

Herzliche Grüße

MAC
 
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_Mars_

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Mehr als 5 mBar kannst Du auf Mars, im Freien, auch in der Lunge nicht erzeugen.
Auf der Erde macht man aus 1013 mBar aber auch 1015 oder so...
Du meinst, nicht nennenswert mehr??

Ich hoffe zumindest daß Du als nächstes nicht mit größeren biologischen Umbauplänen ankommst.
Da kennst du mich aber schlecht. Ich halte biologische Umbaumassnahmen für, naja, sagen wir mal, in den nächsten 150-200 Jahren nicht vertretbar. Weder chirurgisch noch gentechnisch... (Außer zur Heilung von Krankheiten!)

Einen Druckanzug in Erwägung zu ziehen wäre da vielleicht doch die mit Abstand bessere Alternative, oder was meinst Du?
Da geb ich dir recht, wobei es mir lieber wäre, im T-Shirt rumzulaufen als im 30kg schweren Anzug...
 

mac

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Hallo Mars,

Auf der Erde macht man aus 1013 mBar aber auch 1015 oder so...
Du meinst, nicht nennenswert mehr??
Ja.


Da kennst du mich aber schlecht. Ich halte biologische Umbaumassnahmen für, naja, sagen wir mal, in den nächsten 150-200 Jahren nicht vertretbar. Weder chirurgisch noch gentechnisch... (Außer zur Heilung von Krankheiten!)
Ja.


Da geb ich dir recht, wobei es mir lieber wäre, im T-Shirt rumzulaufen als im 30kg schweren Anzug...
Ja.


Herzliche Grüße

MAC
 
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