FUKUSHIMA wie gehts weiter ?

[Bynaus]

Wie teuer sind die Anlagen?

Das musst du Hitachi fragen, bisher gibt es keine konkreten Angaben. Siehe Artikel und Interview hier: http://www.marklynas.org/2012/07/wo...-prism-reactor-moves-a-step-closer-in-the-uk/ Grundsätzlich kann man aber davon ausgehen, dass sie mit ihrem Angebot die Alternative unterbieten wollen, nämlich Wiederaufbereitung + Verklappung des Atommülls in einem Tiefenlager. Ich vermute allerdings - wegen der Ähnlichkeit in der verwendeten Technologie - dass die Kosten pro Reaktor wohl nicht mehr als doppelt so hoch sein werden als bei einem "normalen" AKW.

Um eine Endlagerung des verbleibenden Restes wird man also vorerst oder auch prinzipiell nicht herum kommen.

Beim Rest handelt es sich um
1) schwach radioaktive Abfälle, meist aktivierte Stoffe (z.B. Handschuhe, Verschalungen etc.)
2) Spaltprodukte, von denen die meisten Halbwertszeiten von 30 Jahren haben

In beiden Fällen braucht man kein "Endlager", weil die Abfälle nicht für alle Zeiten gehütet werden müssen. Es reicht, wenn man sie an einem sicheren Ort ein paar Jahrhunderte lang aufbewahrt, bis sie ungefährlich geworden sind.

Es gibt einige wenige Spaltprodukte, die immer noch sehr lange Halbwertszeiten im Bereit von Jahrzehntausenden haben. Diese müsste man länger lagern, oder aber, man baut sie wieder in den Reaktor ein, wo sie weitere Neutronen einfangen und so zerstört werden. Im schlimmsten Fall kann man sich denken, diese in einer speziellen Transmutationsanlage zu zerstören. Die Mengen sind allerdings extrem gering.

der begrenzten Uranvorkommen

Die Uranvorkommen sind natürlich wie alles (auch die Sonnenenergie, übrigens) begrenzt. Aber es gibt sehr viel mehr Uran als in heutigen Uranminen lagert. Im Ozean allein ist genug Uran gelöst, um den Energiebedarf der Menschheit für Jahrtausende zu decken - die Extraktionskosten liegen bei ca. dem doppelten bis dreifachen des heutigen Weltmarktpreises. Aber bevor wir diese Reserven anzapfen, dürfte es sich eher noch lohnen, das unverbrauchte Uran im Atommüll in S-PRISM-Reaktoren zu verbrennen.

Was meinst du mit "Atommüll"? Ist Plutonium Atommüll?

Als solcher wird es bezeichnet, ja.

Ein kommerzieller Schneller Brüter ist aber der russische BN-600 (600 MWe), der seit 1980 (!) erfolgreich in Betrieb ist.

Das stimmt!

Insofern ist es bedauerlich, dass in deiner Aufzählung Russland keine Erwähnung findet.

In der Tat.

 

[Dgoe]

Das musst du Hitachi fragen, bisher gibt es keine konkreten Angaben. Siehe Artikel und Interview hier: http://www.marklynas.org/2012/07/wo...-prism-reactor-moves-a-step-closer-in-the-uk/ Grundsätzlich kann man aber davon ausgehen, dass sie mit ihrem Angebot die Alternative unterbieten wollen, nämlich Wiederaufbereitung + Verklappung des Atommülls in einem Tiefenlager. Ich vermute allerdings - wegen der Ähnlichkeit in der verwendeten Technologie - dass die Kosten pro Reaktor wohl nicht mehr als doppelt so hoch sein werden als bei einem "normalen" AKW.

Hallo Bynaus,

danke für die Info und den Link, ich fragte, weil Schnelle Brüter in der Regel immer sehr kostspielig waren.

Grüße,
Dgoe

 

[mac]

Hallo Dgoe,

ich habe in #41 überhaupt nichts erklärt, schon gar nicht was irgend jemand falsch macht. Ich vertrete meine Meinung und begründe sie.

Dann war und ist also das Deine Meinung?

Ich halte die Begriffe Kernkraft oder Kernenergie, bzw. Atomkraft oder Atomenergie (letztere vorzugsweise von Skeptikern und Gegnern derselben genutzt) für vollkommen verfehlt und unangebracht.

Und das

Es wird lediglich versucht einen Nebeneffekt sinnvoll zu nutzen.

die Begründung?

Dazu haben Dir einige User hier bereits erklärt, daß Deine Begründung Unfug ist. Und ich habe Dir geschrieben, daß Du hier eben diese oben zitierte Meinung ohne jede Grundlage kund tust. Bevor ich mich dazu geäußert habe, hatte ich an dieser Stelle ursprünglich nur vermutet, aber noch nicht sicher gewußt, wie Deine Einstellung dazu genau aussieht. Das hast Du dann aber hier

Jedenfalls ist Kernenergie/Atomenergie (Kernkraft/Atomkraft) eine ziemlich heuchlerische (Begriffs-)Wahl, an Größenwahn grenzend.

in aller Deutlichkeit nachgeholt. Nur, eben immer noch nicht begründet.

Ich habe ja nicht gerade mit Applaus gerechnet, aber diese Unterstellungen wirken wie überhebliches Gehabe und stehen Euch überhaupt nicht gut. So kompliziert ist das nun auch wieder nicht, und vor allem, es ist kein Geheimwissen. Man kann als interessierter Laie sehr wohl im Ansatz über die konkreten Hintergründe Bescheid wissen und eine gute Allgemeinbildung auf dem Gebiet haben. Merkt Euch das! Unverschämtheit!

Ich habe zu Deiner Allgemeinbildung nicht ein Wort geschrieben. Das was ich kritisiert habe, gehört meiner Meinung nach nicht zur Allgemeinbildung, aber sehr wohl zu den Grundvoraussetzungen, wenn man sich hier im Forum zu genau dem oben zitierten Thema kompetent äußern möchte.
Man muß sich dazu nicht kompetent äußern können, man kann es auch so handhaben wie Du es getan hast. Nur sollt man dann nicht verstockt sein, wenn sich die Grundlage für die eigene Meinungsbildung als unhaltbar herausstellt.

Leider verhältst Du Dich hier:

Ich habe keineswegs die Namensgeber der Heuchelei oder des Größenwahns bezichtigt, sondern die Wahl des Begriffs - ok, ich sehe ein, der Unterschied ist etwas schmal; ich meinte aus (meiner) heutigen Sicht heraus, historisch war die Wahl damals sicher angemessen. Heute wirkt sie geheuchelt und grenzt an Größenwahn ('grenzt an', habe ich auch vorher so formuliert).

so verstockt, daß Du ganz offensichtlich noch nicht mal gemerkt hast, daß die Grundlage für Deine Meinungsfindung dazu entweder gar nicht mehr existiert, oder Du es nach wie vor versäumt hast zu erklären, wieso die von Dir kritisierten Begriffe in Deinen Augen größenwahnsinnig und geheuchelt sind, also welcher Vorgang dazu geführt hat, daß aus einer sinnvollen Namensgebung Heuchelei und Größenwahn wurde. Der Rückzug hinter die Formulierung ‚grenzt an‘ ersetzt diese Erklärung nicht, auch die teilweise Rücknahme oder Relativierung ist kein Ersatz für diese Erklärung – ich jedenfalls sehe immer noch nicht, wie Du auf diesen Zusammenhang kommst. Du solltest bei aller Emotionalität dieser Diskussion nicht aus den Augen verlieren, daß Du an einigen entscheidenden Stellen Deine Meinung auf Missverständnisse gegründet haben könntest. Die aufzuklären, könnte auch dann ein Gewinn sein, wenn sie Deine Emotionen dazu nicht befeuern.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Dgoe]

Hallo Mac,

was soll das? Pickst einen Satz raus. Hier ist die Begründung:

Es wird lediglich versucht einen Nebeneffekt sinnvoll zu nutzen. Die vorhandene Kraft im Atom und in dessem Kern würde erst bei einer Annihilation mit Antimaterie frei - und dessen Umsetzung, geschweige denn Nutzung bleibt wohl noch für längere Zeit Science Fiction. Etwas aussichtsreicher ist dann schon die 'heiße' Fusion, die schon eher (aber auch nicht wirklich) solche Bezeichnungen verdienen würde.
Es wird mit diesen Begriffen nur vorgegaukelt, so als ob tatsächlich die ganze (oder große Teile der) Kraft des Atoms bzw. Kerns genutzt würde. Mitnichten. Vielleicht wäre "Radioaktivitätsenergie" angebrachter.

Dabei wird u.a. Gammastrahlung frei und weitere Neutronen, zudem zerfallen die Spaltprodukte noch weiter - siehe Radioaktivität.
Letztlich wird die kinetische Energie (Bewegungsenergie) dabei genutzt, da sie das umgebende Material aufwärmt und diese Wärme (Hitze) treibt Dampfturbinen an.

Allgemeinbildung kam von Bernhard, Du hast geschrieben:

ohne auch nur im Ansatz über die konkreten Hintergründe Bescheid zu wissen

was ins gleiche Horn bläst. Dauernd grundlos und unnötig Inkompetenz unterstellt zu bekommen, wie nun schon wieder, nervt enorm.
Wir sind hier ja nicht auf einem Fachkongress, sondern bei 'über dem Tellerrand' in "Fukushima, wie geht's weiter". Meine Kompetenz ist dafür vollkommen ausreichend. Ich habe die oben genannten Begriffe kritisiert (zum Thema) und habe viele Gegenargumente bekommen, dennoch bin ich nun nicht überzeugt, dass meine Kritik zu verwerfen wäre. Das kann man akzeptieren oder lassen. Jedoch könntest Du das auch einfach akzeptieren, respektieren, tolerieren, anstatt mir sonst was nahe zu legen und noch weitere Unterstellungen hinzuzufügen.

Gruß,
Dgoe

 

[mac]

Hallo Ralf,

ich weiss, ich weiss, deswegen habe ich ja auch "in der Regel" geschrieben; es ging mir nur um eine anschauliche Darstellung.

ja, das war mir auch klar und ich hab‘ erst überlegt, ob ich das jetzt unbedingt auch noch präzisieren sollte, oder besser nicht. Aber dann war mir doch wichtiger, explizit aufzuschreiben warum es von allen Elementen auch radioaktive Isotope gibt, bzw. heute in der Natur eben nicht mehr gibt.

Einer der Nebengründe dafür ist auch, das in meinen Augen die Unterscheidung ‚natürliche‘ und ‚künstliche‘ Radioaktivität kein Qualitätsmerkmal ist, wie es leider gelegentlich auch in solchen Diskussionen (in diesem Thread aber nicht) diese willkürliche Unterscheidung zur bewußten, oder nachplappernd unbewußten rhetorischen Irreführung missbraucht wird. Was sich, wie wir ja alle wissen, leider auch nicht auf diesen Aspekt allein beschränkt.

Kurz: danke schön für Deine Präzisierung !

Gerne und ohne großen Aufwand, da mein Fachgebiet ja ein Nebengebiet dieser Thematik ist.

Herzliche Grüße

MAC

 

[mac]

Hallo Dgoe,

was soll das? Pickst einen Satz raus. Hier ist die Begründung:

Es wird lediglich versucht einen Nebeneffekt sinnvoll zu nutzen. Die vorhandene Kraft im Atom und in dessem Kern würde erst bei einer Annihilation mit Antimaterie frei - und dessen Umsetzung, geschweige denn Nutzung bleibt wohl noch für längere Zeit Science Fiction. Etwas aussichtsreicher ist dann schon die 'heiße' Fusion, die schon eher (aber auch nicht wirklich) solche Bezeichnungen verdienen würde.
Es wird mit diesen Begriffen nur vorgegaukelt, so als ob tatsächlich die ganze (oder große Teile der) Kraft des Atoms bzw. Kerns genutzt würde. Mitnichten. Vielleicht wäre "Radioaktivitätsenergie" angebrachter.

Du hast also angenommen, daß ich nur den von mir zitierten Teil Deiner ‚Begründung‘ wahrgenommen hatte. Dem ist nicht so. Könntest Du eigentlich auch der Kritik dazu entnehmen.

Du bastelst Dir hier Deine eigene, eben gar nicht wirklich verstandene Physik zurecht und begründest Deine Auffassung mit Deinen offensichtlichen Missverständnissen zum Thema. Da ich aber nach wie vor nicht weiß, was Du Dir denn da genau vorstellst, ein Versuch zur Eingrenzung der Ursache.

Dazu erst mal eine kurze, unvollständige Übersicht der historischen Entwicklung der Begriffe und der Einsichten.
1899 Geitel Begriffsprägung Atomenergie
1902 Rutherford Hypothese zur Kernspaltung
1905 Einstein spezielle Relativitätstheorie --> E=mc²
1932 Anderson Nachweis der Paarbildung
1936 - 1939 Hahn, Strassmann, Meitner Nachweis Kernspaltung
Ca. 1960 bis 1970 sicher auch politisch motivierte Begriffsänderung von Atomenergie hin zu Kernenergie, sowohl im deutschen als auch im angloamerikanischen Sprachraum. Rein physikalisch ist dieser Begriff exakter, als der Begriff Atomenergie.
Ca. 1965-ca.1979 theoretische Formulierung der starken Wechselwirkung, gemeinsam mit den messtechnischen Nachweisen dazu (auch später noch).

Dann hier noch eine kleine Aufstellung der Energiebilanz einer Kernspaltung, wie sie Dir Bynaus auch schon mal erklärt hatte.

Und hier noch ein kurzer Artikel zur Kernkraft

Und nun zeige bitte auf die Stelle, wo für Dich aus

ich meinte aus (meiner) heutigen Sicht heraus, historisch war die Wahl damals sicher angemessen.

Heute wirkt sie geheuchelt und grenzt an Größenwahn ('grenzt an', habe ich auch vorher so formuliert).

wurde.

Dauernd grundlos und unnötig Inkompetenz unterstellt zu bekommen, wie nun schon wieder, nervt enorm.

Ja, das glaube ich. Längst widerlegte Ansichten weiterhin aufrecht zu erhalten, Überragende Größen der Physik inkompetent und unbegründet zu diffamieren, allerdings auch.

Wir sind hier ja nicht auf einem Fachkongress, sondern bei 'über dem Tellerrand' in "Fukushima, wie geht's weiter". Meine Kompetenz ist dafür vollkommen ausreichend.

soweit ich mich erinnere, hatte das auch niemand bestritten.

Ich habe die oben genannten Begriffe kritisiert (zum Thema) und habe viele Gegenargumente bekommen, dennoch bin ich nun nicht überzeugt, dass meine Kritik zu verwerfen wäre.

Du hast keines der Gegenargumente diskutiert, verhältst Dich aber so ähnlich, als würdest Du das für verhandelbar halten und wärst uns bereits genug entgegengekommen. Wenn Dich die Gegenargumente nicht überzeugen, dann greife sie an. Zeige auf die Stellen, die für Dich nicht schlüssig sind, oder zeige auf die Argumente die Du nicht (vollständig) verstehst.

Das kann man akzeptieren oder lassen.

Ja, kann man.

Jedoch könntest Du das auch einfach akzeptieren, respektieren, tolerieren,

Nein, ganz und gar nicht. Wie kommst Du auf die Idee, daß ich von Dir eine solche Unterstellung

Heute wirkt sie geheuchelt und grenzt an Größenwahn

noch dazu immer noch völlig unbegründet, akzeptiere, respektiere und toleriere?

anstatt mir sonst was nahe zu legen und noch weitere Unterstellungen hinzuzufügen.

Deine bisherigen ‚Begründungen‘ zu diesem Thema lassen mich eine fundierte Meinungsfindung dazu, immer noch nicht erkennen. Das mag eine Unterstellung sein, aber Du bist immer noch nicht über die Erklärung aus meinem ersten obigen Zitat hinaus gekommen. Ja, Du hast, obwohl Du Dein Beharren darauf explizit kund tust, die Kritik daran auch nicht diskutiert, also wo genau war da die Unterstellung?

Herzliche Grüße

MAC

 

[ralfkannenberg]

genau, und am Ende ist alles Urknallenergie oder Gotteskraft. Gleiches wie für Masse-Energie von Ralf.
Deshalb muss der Begriff auch nicht unbedingt die Quelle oder Ursache der Energie beschreiben, sondern darf spezifische Eigenschaften der betreffenden Energieform aufnehmen, meine ich.

Hallo Dgoe,

Du googlest dich so gerne. Was für Energieformen gibt es denn ? So einen Blödsinn wie "Gottesenergie" oder "Urknallenergie" wird sich dabei jedenfalls kaum finden.

Wenn man Brötchen in der richtigen Grösse backen würde, so wird man vermutlich Begriffe wie "kinetische Energie", "potentielle Energie" oder "Höhenenergie" - beim reibungsfreien Pendel kann man sehr schon sehen, wie die beiden sich ineinander umwandeln, dann noch "thermische Energie" oder "Wärmeenergie", zu der auch die "Reibung" gehört, und beim nicht reibungsfreien Pendel kann man nun alle 3 Energieformen beobachten.

Dann noch "Bindungsenergie" und "Masseenergie", wobei diese Aufzählung jetzt nicht Anspruch auf Vollständigkeit erhebt.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[ralfkannenberg]

Ich halte die Begriffe Kernkraft oder Kernenergie, bzw. Atomkraft oder Atomenergie (letztere vorzugsweise von Skeptikern und Gegnern derselben genutzt) für vollkommen verfehlt und unangebracht. Es wird lediglich versucht einen Nebeneffekt sinnvoll zu nutzen. Die vorhandene Kraft im Atom und in dessem Kern würde erst bei einer Annihilation mit Antimaterie frei

Hallo Dgoe,

bevor Du Dich hier mit Mac noch länger herumzoffst: die Wortwahl "Kernenergie" ist allein deswegen richtig, weil auch bei einer extrem partiellen Nutzung der Masseenergie enorme Energiemengen umgesetzt und genutzt werden können. Aus dem Kern kann man viel Energie gewinnen, auch wenn man nur einen sehr kleinen Teil dieser Energie anzapft. Vergiss nicht, dass in der Formel das Quadrat der Lichtgeschwindigkeit vorkommt, und zwar in SI-Einheiten, d.h. nochmal 1000mal grösser als der üblich verwendete Wert in km/s. Im Quadrat kommt da ein weiterer Faktor 1 Million dazu !

Deswegen ja auch die erhebliche Gefahr, wenn so ein Ding "explodiert" - da wird dann sehr viel mehr Energie unkontrolliert umgewandelt als erwünscht ist und kann sehr grosse Schäden anrichten. Ganz zu schweigen von der Atommüll-Problematik der Abfallstoffe, die Halbwertszeiten von mehreren 10^4 Jahren haben.

Ein Annihilisierungs-Reaktor hätte zwar keine Abfallstoffe, würde aber wohl problemlos bei einem Unfall ein Ereignis verursachen, welches hypotetische Beobachter vom Andromedanebel vermutlich noch beobachten könnten (ich habe das jetzt nicht konkret durchgerechnet).


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Bernhard]

Die Uranvorkommen sind natürlich wie alles (auch die Sonnenenergie, übrigens) begrenzt. Aber es gibt sehr viel mehr Uran als in heutigen Uranminen lagert. Im Ozean allein ist genug Uran gelöst, um den Energiebedarf der Menschheit für Jahrtausende zu decken - die Extraktionskosten liegen bei ca. dem doppelten bis dreifachen des heutigen Weltmarktpreises. Aber bevor wir diese Reserven anzapfen, dürfte es sich eher noch lohnen, das unverbrauchte Uran im Atommüll in S-PRISM-Reaktoren zu verbrennen.

Der Wikipedia-Artikel zu Wiederaufbereitungsanlage zeigt in einer Grafik die Zusammensetzung abgebrannter Brennelemente aus zivilen Reaktoren. Die Grafik zeigt, dass Plutonium in vergleichsweise geringer Menge (<1%) anfällt. Der schnelle Brüter deckt also nur einen kleinen Teil der Vernichtung von Atommüll. Trotzdem ist es natürlich eine hilfreiche Technologie, die vermutlich auch im Rahmen von Abrüstungsverhandlungen eingesetzt wird. Bekanntlich wurde in den letzten zwanzig (?) Jahren militärisch genutztes Plutonium sowohl in Russland, als auch den USA in Kernreaktoren zivil genutzt und dadurch vernichtet.

Die technische Nutzung von Atommüll befindet sich also (leider) erst im Anfangsstadium. Hoffen wir mal das Beste, auch wenn sich Deutschland daran voraussichtlich nicht beteiligen wird.
MfG

 

[Dgoe]

Hallo Mac,

wie so oft, finde ich die Mühe, die Du Dir machst, um Hintergründe und Informationen anschaulich zu machen (+Links), äußerst dankenswert, so auch hier, merci!

Nun, Begriffe unterliegen keinen festen Definitionsregeln, wie sie zu bilden wären. Meistens etabliert sich eine Form mit der Zeit, kann aber auch mit der Zeit einem Wandel unterliegen. Die Referenz ist der jeweils aktuelle Duden, Sprache lebt aber und jeder Begriff kann diskutiert werden...
Man könnte eine Energieform zu Beispiel auch Eiscremesahnehäubchenenergie nennen, auch wenn sie nichts mit Eiscremesahnehäubchen zu tun hat. Von daher gibt es hier kein 'richtig' oder 'falsch' oder 'längst widerlegt' oder dergleichen.

Was Bernhard in einem plakativen Begriff (darauf wollte ich noch eingehen.), als Vorteil im Sinne der Laientauglichkeit betrachtet, sehe ich eben genau als irritierend und irreführend, weil man mehr vermutet, als konkret dahinter steckt, meiner Meinung nach.
Bynaus hat den Vergleich zu Sonnen-, Wasser-, Windenergie angeführt, darauf bin ich schon eingegangen. Ihr seht in jeder Energie, die mit dem Kern zu tun hat, Kernenergie.
Ich halte Unterscheidungen, wie beispielsweise Fusionsenergie und Fissionsenergie für sinnvoller.

Ich sehe nicht, wo da groß Platz für Kompetenz oder Missverständnisse und/oder Verständnisschwierigkeiten sei. Man kann geteilter Meinung sein, auch ohne dass eine/r inkompetent oder im Irrtum sein muss.
Was ich allerdings tatsächlich erneut gelernt habe, zum wiederholten Mal, ist: meine Wortwahl zu zügeln, insbesondere bei negativ behafteten Formulierungen. 'wirkt heuchlerisch' und 'grenzt an ..." will ich ganz zurücknehmen, bezog sich aber auf einen Begriff und keine Person. Jedenfalls war das viel zu übersteuert und sollte nur überspitzt unterstreichen, wie ich es meine - damit wollte ich niemanden ärgern, sorry.
Unter Textern ist es oft üblich Begriffe in allen Farben zu beschreiben, ohne dass damit jemand aus der Runde oder eine historische Person diffamiert würde. Das lag mir auch hier fern.



Hallo Ralf,

Urknallenergie, etc. war natürlich nicht ganz ernst gemeint, sonder nur konstruiert, als Anfang einer kausalen Kette. Danke auch für Deinen Input, ich werde wohl erst in neuem Jahr darauf eingehen können, zumindest wollen. Teilweise sind hier oben auch schon Teilantworten in dem Text an Mac.



***Ich wünsche allen einen guten Rutsch ins neue Jahr!***
Dgoe

 

[mac]

Hallo Dgoe,


meinen Respekt!


Da ich Dich mit meiner Wortwahl auch gekränkt habe, auch wenn ich damit nur meiner Empörung Ausdruck verleihen wollte, bitte ich Dich um Entschuldigung für manches wohl zu harte Wort.

Über Sinn und Unsinn der Namensgebung können wir gerne noch sprechen, aber nicht mehr heute.

Herzliche Grüße

MAC

Euch Allen eine fröhliche Sylvesterfeier!

 

[Bernhard]

Was ich allerdings tatsächlich erneut gelernt habe, zum wiederholten Mal, ist: meine Wortwahl zu zügeln, insbesondere bei negativ behafteten Formulierungen.

Hallo Dgoe,

genau das wäre sehr hilfreich. Mein **kopfschüttel** von weiter oben, war ehrlich gesagt auch eine Retourkutsche, weil ich das die letzte Zeit bei Deinen Beiträgen gesehen hatte. Ich wollte auch sehen, wie Du auf solche Bemerkungen reagierst. Wir sind uns da also scheinbar einig, dass man mit persönlichen Angriffen vorsichtig sein sollte. Der Informationsaustausch leidet relativ schnell darunter.

Allen ein gutes neues Jahr 2014.

 

[mac]

Hallo Dgoe,

die ganze Kernkraftdiskussion, die ich inzwischen seit bald 5 Jahrzehnten mal mehr mal weniger aufmerksam mitbekomme, läuft immer wieder sehr stark emotionalisiert und über weite Strecken auch völlig irrational ab.

Diese Irrationalität führt, so wie ich das wahrnehme, auch immer wieder zu geradezu absurden Verknüpfungen und gegenseitigen Unterstellungen.

Aus einigen Deiner hier gezeigten Reaktionen schließe ich, daß auch Du Dich dieser Massenparanoia nicht entziehen konntest und in Deiner Meinungsfindung sehr stark polarisierst.

Konkret: Die Tatsache, daß der Ausdruck Kernkraft, auch bei einer Ausnutzung im Promillebereich und nicht ausschließlich für die komplette Annihilation von Atomkernen verwendet wird, verleitet Dich dazu darin Irreführung, Hybris und Allmachtsphantasie der Beteiligten zu argwöhnen. Wie Du inzwischen weißt, teilen viele hier diese Auffassung nicht, aber es ist nicht so, daß ich das gar nicht nachvollziehen könnte.

Typisch für solche stark polarisierten Ansichten ist z.B., daß (im hiesigen Falle) Du nicht auch nur im entferntesten auf die Idee kommst, die gleichen Maßstäbe für den Begriff Sonnenenergie anzuwenden, und das, obwohl wir von dieser, trotz aller natürlichen und technischen Anstrengungen einen um extrem viele Größenordnungen kleineren Bruchteil nutzen können, als von der Kernenergie, wenn man sich auf solch eine Berechnung bezieht, wie Du sie hier zur Begründung Deiner Auffassung angeführt hattest.

Was ich damit sagen will: Eine solche, im Zusammenhang mit Kernenergie ganz außerordentlich starke Meinungspolarisierung, verbaut sehr schnell die Fähigkeit Argumente pro und kontra im gleichen Maße objektiv wahrzunehmen, ja schlimmer noch, sie befördert ein mehr oder minder starkes, mitunter sogar ins Paranoide abgleitendes Misstrauen gegen alle Aussagen des jeweils anderen Lagers.

Ich mußte in der Vergangenheit leider auch zur Kenntnis nehmen, daß wir auf der politischen Ebene nicht nur von einem Lager für dumm verkauft werden. Und wir alle könn(t)en auch sehen, daß auf beiden Seiten ursprünglich gut gemeinte Absichten in der angewandten Realität zu fürchterlichem Leid führen können, an dem wir letztlich indirekt bis ziemlich direkt, alle beteiligt sind. (Stichworte: Energiekosten, Tschernobyl, Hungersnot durch Flächennutzung für Biosprit)

Ich halte es für geraten, allen Seiten ernsthaft zuzuhören und nicht der Betriebswirtschaft die alleinige Definition von Wahrheit zu übertragen.

Euch Allen ein gutes, gesundes und frohes neues Jahr.

MAC

 

[Dgoe]

Frohes neues Jahr!

Zum richtig Lesen und Antworten komme ich wahrscheinlich morgen erst ...

Grüße,
Dgoe

 

[Kibo]

Indien und Russland starten dieses Jahr 2 schnelle Brüter, beide laufen mit Plutonium,Uran Mix. Indien sieht seinen neuen Reaktor als Schritt zu Thorium-Reaktoren.

Quelle NBF

mfg

 

[Dgoe]

Hallo Mac,

ich nehme auch Deine Entschuldigung an, kann Deine Empörung im nachhinein auch selber gut nachvollziehen und fühle mich durch Deinen Respekt geehrt. Ich habe eigentlich nichts gegen Kernenergie, nur gegen gesundheitsgefährdende Radioaktivität und in diesem Zusammenhang gegen unkalkulierbare Risiken.

Tatsächlich finde ich den Begriff Solarenergie besser als Sonnenenergie, was natürlich kaum einen Unterschied macht. In diesem Fall ist jedoch wahrscheinlich jedem klar, dass man diese nur partiell nutzt, während ... ja, es ist müßig, wahrscheinlich dreht man sich nur im Kreis, wenn ich jetzt nochmal meine Einwände wiederhole. Letztlich finde ich Deine/Eure Einwände auch sehr gut und will auf meiner Kritik nicht ewig herumreiten, fürs Protokoll nur soviel, man könnte die Begriffe auch anders wählen - muss aber nicht unbedingt ...

Außerdem bin ich wenig ambitioniert eine Grundsatzdiskussion zu entfachen*. Klar ist nur, dass so eine Bemerkung, wie 'Massenparanoia' eher Öl ins Feuer gießt, zumindest geeignet ist, bei manchen das Knöpfchen zu drücken, um so richtig in Fahrt zu kommen. Wie würden beispielsweise Angehörige von Opfern auf diese Formulierung reagieren?

Wie dem auch sei, ich habe viel Arbeit gerade zum Jahresbeginn und möchte im Moment keine Zeit verlieren, so dass ich die Diskussion ruhen, bzw. vorerst (oder ganz) beenden möchte, zumindest von meinen Beiträgen her.

Dir auch nochmal frohes neues Jahr! Alles Gute, Gesundheit und Happiness!
Dgoe


edit:
* : oder zu führen oder weiterzuführen

 

[Dgoe]

Hallo Mac,

doch noch etwas, am Rande des Topics, eine Verständnisfrage, die mich die ganze Zeit schon umtreibt. Vorweg geschickt, würde ich zwar nach wie vor behaupten, wenigstens den Ansatz einigermaßen gut verstanden zu haben und keine wirklich schlechte Allgemeinbildung auf dem Gebiet zu haben (Betonung auf allgemein), jedoch sicherlich mit im Detail gravierenden Schwächen auch - durchaus.

Ist die Energie, die nötig ist, um größere Kerne als Nickel/Eisen zu binden, wirklich ganz genau die Energie, die als Bindungsenergie frei wird, wenn die 2-3 Fragmente sich bei einer Spaltung zu einem jeweils höheren Massendefekt, also stabileren Kernen wandeln? (Hoffe meine Formulierung ist nachvollziehbar)
Ich würde nämlich rein intuitiv annehmen, dass dabei etwas mehr Energie frei wird, als wie für deren Bildung/Bindung nötig war (die Differenz von instabiler zu stabiler). Zum einen erkennt man an der Kurve, dass diese nur flach abfällt (wozu viele/andere Gründe eine Rolle spielen können/mögen), zum anderen wird argumentiert, dass nur die Coulombkraft überwiegt. Da diese (größere Kerne) also von vornherein instabiler sind aus mitunter anderen Gründen, würde mich das nicht wundern, wenn.

Nur ein Detailfrage halt.

Grüße,
Dgoe

 

[Bernhard]

Ist die Energie, die nötig ist, um größere Kerne als Nickel/Eisen zu binden, wirklich ganz genau die Energie, die als Bindungsenergie frei wird, wenn die 2-3 Fragmente sich bei einer Spaltung zu einem jeweils höheren Massendefekt, also stabileren Kernen wandeln? (Hoffe meine Formulierung ist nachvollziehbar)

Hallo Dgoe,

hast Du eine generelle Frage zur Energieerhaltung oder zu einer speziellen Kernreaktion? Falls Ersteres: Auch in der Kernphysik gilt immer die Energieerhaltung. Falls man einen Prozess findet, der die Energie scheinbar nicht erhält, werden normalerweise neue Teilchen oder Zustände gesucht und dafür verantwortlich gemacht.

 

[Dgoe]

Hallo Bernhard,

klar, ihr seid ja Kollegen. Auch wenn ich ein wenig gehofft habe, dass Mac gleich verstünde was ich meine, und schreibt ja, nein, das ist so und so...
tja, die Energieerhaltung. Hm.
Diese gilt ja nur insgesamt, unter dem Strich sozusagen. In welchen Grenzen und Zeiträumen? Und alle beteiligte Strahlung muss einfließen und auch das was die Spaltung verursacht (Neutron, Photon).

Irgendwie haben ja größere Kerne (als 62Ni) einmal zusammengefunden, klar. Sonst wären sie nicht da. Die Energieverwaltung dabei haben wir wohl nicht miterlebt, Das Universum vergisst es sicher nicht, aber wir vor Ort vielleicht schon eher. Gleichwohl haben wir künstlich schon sehr große Kerne erzeugt, also dann doch genau messbar alles.

Nun, wenn kleinere Kerne - wie auch immer sie die Coulombkraft überwinden (und was auch immer) - um zusammenzufinden zu einem Kern insgesamt kleiner/bis 62Ni, dann geben sie Bindungsenergie ab, sind danach also vereint leichter als vorher.

Größere Kerne geben Bindungsenergie ab, weil deren Brocken (bei Spaltung) sich zu günstigeren Kernen finden, hin zu 62Ni - nur von der anderen Seite aus.

Alles strömt gegen 62Ni (bzw. gleich danach Eisen). Das ist das Optimum, am energiegünstigsten. Und verliert dabei Energie an die Umbebung - Bindungsenergie. Wird leichter als zuvor.

Dabei wären die schwereren Kerne jenseits von 62Ni eigentlich mit einem noch größerem Massendefekt versehen und immer fester, leichter als ihre Bestandteile, wenn nicht die abstoßende Coulombkraft dem entgegenwirken würde, zunehmend -Scheitelpunkt bei 62Ni. Die dann nur leicht zurückfallende Kurve könnte ja einzig damit zu tun haben, dass nur die Coulombkraft entgegen wirkt und es gerade nur eben immer mehr aufhebt, mit nur leichtem Übergewicht.

Dieser Zusammenhang...
Überhaupt, die zwei (drei) Spaltprodukte sind zusammen leichter als der vorherige Gesamtkern. Genau diese Energie wurde frei. Vielleicht war weniger nötig, um sie zusammenzusetzen? Vielleicht viel mehr - und wird später erst deutlich.

Vielleicht kehrt sich das mit der Bindungsenergie, dem Massendefekt quantitativ einfach um ab 62Ni, aber sicher nicht qualitativ. Meine Frage war aber, ob das exakt messbar identisch ist, und nicht nur eine ungefähre Faustregel ist.

Grüße,
Dgoe

 

[Bernhard]

Vielleicht kehrt sich das mit der Bindungsenergie, dem Massendefekt quantitativ einfach um ab 62Ni, aber sicher nicht qualitativ. Meine Frage war aber, ob das exakt messbar identisch ist, und nicht nur eine ungefähre Faustregel ist.

Hallo Dgoe,

um den Massendefekt in Abhängigkeit von der Nukleonenzahl verstehen zu können, muss man sich etwas mit Kernphysik beschäftigen. Man muss sich dabei vor allem die Kraft zwischen den einzelnen Nukleonen ansehen, also die eigentliche Kernkraft oder besser starke Wechselwirkung. Im Überblick sollte man hier erst mal wissen, dass es hier schon wegen der historischen Entwicklung verschiedene Modelle mit unterschiedlicher Genauigkeit gibt. Der erste wesentliche Beitrag zum theoretischen Verständnis der Kernkraft kam von Hideki Yukawa. Er leitete aus quantenmechanischen Überlegungen (die für Dich erst mal unwichtig sind) ein Potential zwischen den Nukleonen (Protonen und Neutronen) ab: http://de.wikipedia.org/wiki/Yukawa-Potential und dieses Potential beschreibt nichts anderes als eine Kraft zwischen den Nukleonen. Diese Kraft wird dabei durch ein sogenanntes Austauschteilchen vermittelt. Yukawa zweifelte zuerst an seinen Berechnungen, weil dieses Teilchen (das Pion) zur Zeit seiner Vorhersage noch nicht bekannt war, allerdings wurde dieses Teilchen dann später (wenn ich mich recht erinnere) bei Ballonexperimenten in der kosmischen Höhenstrahlung gefunden, womit Yukawa dann natürlich zum "Helden" der Kernphysik wurde.

Physiker wie C.F.v.Weizsäcker nutzten das Yukawa-Potential, um ein erstes Modell zur Beschreibung der Atomkerne zu entwickeln. Dieses Modell heißt Tröpfchenmodell und zeigt bereits wichtige Eigenschaften der Atomkerne bezüglich der Bindungsenergie der Atomkerne. Da beispielsweise die Kernkraft nur eine kurze Reichweite hat, werden große Atomkerne instabil, da die Coulombkraft zwischen den Protonen ab einem bestimmten Kernradius (eben in etwa ab Eisen) größer wird, als die Kernkraft. Man kann mit dem Yukawa-Potential innerhalb des Schalenmodells auch noch die sogenannten magischen Zahlen erklären. Alle diese Ideen und Modelle führen zu einem grundlegenden Verständnis innerhalb der Kernphysik, so wie es bis ca. 1950 bekannt war.

Mit der Entwicklung der Teilchenbeschleuniger hat man dann angefangen separate Nukleonen zu untersuchen und entdeckte dabei, dass die Yukawa-Kraft im Detail eine zusammengesetzte Kraft ist und dass das Nukleon ebenfalls aus den noch kleineren Quarks besteht. Die Kräfte zwischen den Quarks werden dann über die Theorie der starken Wechselwirkung (einer Eichtheorie) beschrieben, was aber über dieses Thema hinausgeht.

Ich hoffe dieser historische Abriss hilft Dir etwas weiter. Du solltest Dir über die zugehörigen Wikipedia-Artikel einen guten Überblick über grundlegende Eigenschaften der Kernkraft verschaffen können.
MfG