Update LHC

[Luzifix]

Wieso, "der kleinste Schiffsjunge im Mast", das ist doch nicht schlecht. Und so bescheiden.

Also ich fände es originell, wenn in CERN SL entstünden. Da wüßten wir doch gleich, wie das im Universum mit den Zivilisationen geregelt wird.

 

[Bynaus]

Es ist wirklich bedauerlich, dass der ganze Unsinn jetzt wieder neu aufgewärmt wird. Einfach peinlich, dass sich ein Wissenschafts-Journalist (Harald Zaun) einfach, weil er keine Ahnung von der Materie hat, dazu hinreissen lässt, eine Empfehlung zur Bildung einer solchen "Komission" abzugeben. Und dabei ignoriert, dass diese Dinge längst bearbeitet, untersucht und widerlegt wurden. Schon vor bald 3 Jahren:

Sicherheitsaspekte beim CERN:
http://arxiv.org/abs/0806.3414

Astrophyiskalische Beobachtungen widerlegen Rösslers superschnell fressende Mini-SLs:
http://arxiv.org/abs/0806.3381

Verständlich zusammengefasst ist das hier: http://www.final-frontier.ch/Schwarze_Loecher_am_Cern

Dem ist nichts hinzuzufügen.

 

[MoreInput]

Die Antwort von Florian in den ScienceBlog "Astrodictum Simplex" kann man sich wohl denken ... http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/01/lhcpanikmache-jetzt-auch-bei-telepolis.php

 

[mac]

nicht uninteressant, wie sich das so entwickelt.
http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?p=47542#47542
MAC

 

[Schmidts Katze]

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34073/1.html

^_^

=^.^=

 

[Bynaus]

Unglaublich, diese Kehrtwende von Harald Zaun bei Telepolis. Es braucht sicher eine grosse Portion Mut, einzugestehen, dass man total falsch gelegen hat, und eine derartige Kehrtwende zu vollziehen.

 

[Alex74]

Er wurde bestimmt erpreßt, gefoltert und einer Gehirnwäsche unterzogen, sicherlich von der Abteilung die schon die Mondlandungsverschwörung arrangiert hat und uns seit Jahrhunderten glauben läßt, die Erde sei rund.
(Es stellt sich ja die Frage, wie ein etwaiges MSL sich bei einer Hohlwelt verhalten würde, oder ob es sich nützlich erweisen könnte weil es eine expandierende Erde eventuell in ihrem Wachstum bremst. )

 

[galileo2609]

Unglaublich, diese Kehrtwende von Harald Zaun bei Telepolis. Es braucht sicher eine grosse Portion Mut, einzugestehen, dass man total falsch gelegen hat, und eine derartige Kehrtwende zu vollziehen.

Harald Zaun hat insbesondere viele Anregungen zu den Kritikpunkten aus den Blogs übernommen. Zaun zeigte sich zwar gestern abend noch zuversichtlich (private Kommunikation), dass sein ursprünglicher Artikel gelöscht wird, aber es wäre besser, wenn auch dieser nachlesbar bliebe.

Grüsse galileo2609

 

[Luzifix]

Eigentlich ist es aber schade, daß die Diskussion so aus dem Wissenschaftichen ins Persönliche abgeglitten ist. Das schafft nicht nur böses Blut sondern zehrt auch unnütz intellektuelles Potential bei allen Beteiligten.

Was mich daran überrascht: Die Kritiker der Skeptiker geben doch zu, daß SL entstehen könnten. (Wenn auch die Formulierung "mikroskopisch klein", die man überall liest doch genaugenommen falsch ist.) Meine Frage darum ist hoffentlich noch im wissenschaftlichen Bereich angesiedelt: Würde man das Entstehen von SL (MBH) am Ausbleiben anderer Zerfallsprodukte nicht sofort bemerken? Oder werden diese Daten erst mit großer Verzögerung ausgewertet?

 

[Bernhard]

Würde man das Entstehen von SL (MBH) am Ausbleiben anderer Zerfallsprodukte nicht sofort bemerken? Oder werden diese Daten erst mit großer Verzögerung ausgewertet?

Die erste Auswertung kann man hier ansehen:
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1012/1012.3375v1.pdf
-> es wurden keine mBHs nachgewiesen/gefunden.

 

[Alex74]

Soweit ich das verstehe werden diese Mini-SL ja auch nur dann erwartet, wenn es Zusatzdimensionen geben sollte; diese werden ja vor allem von der Stringtheorie gefordert; verstehe ich das richtig, daß ein Nichtauffinden von MSL daher die Stringtheorie, wenn nicht direkt widerlegen so doch unwahrscheinlicher machen würde?

 

[Bynaus]

@Luzifix:

Der Punkt ist: sollten am CERN entgegen allen Erwartungen trotzdem stabile mBHs entstehen, die zudem im Schwerefeld der Erde verbleiben, dann müssen wir nichts befürchten, denn das mBH wird in den nächsten 7 Milliarden Jahren so wenigen "verschlingbaren" Atomen begegnen, dass es praktisch nicht wachsen wird.

Nehmen wir aber nun für einen Moment an, es könnte viel schneller wachsen, über einen superschnellen "Fress-Mechanismus", der uns heute nicht bekannt ist. Rössler redet ja von 50 Jahren. Dann müsste dies auch genauso für andere Himmelskörper gelten, gerade für solche, die sehr viel dichter sind (so dass die Chancen des mBHs, weiterer Materie zu begegnen, sehr viel grösser wären).

Nun existieren aber selbst die dichtesten Objekte, wie etwa Neutronensterne und Weisse Zwerge (oder auch: der Kern von ganz normalen Sternen wie unserer Sonne), offenbar mindestens für viele hundert Millionen Jahre, ohne von solchen superschnell fressenden mBHs (die auf ihnen durch kosmische Strahlung entstehen könnten) verschluckt zu werden. Mit dieser Beobachtung lässt sich diesem rein hypothetischen superschnellen "Fress-Mechanismus" ein oberes Limit setzen: Wie schnell maximal könnte das mBH Materie fressen, damit dies noch mit unseren Beobachtungen verträglich ist?

Nach diesem so bestimmten oberen Limit wird ein solches mBH bis zur Zerstörung der Erde durch die Sonne nicht mehr als etwa eine Million Tonnen schwer sein. Rösslers 50 Jahre sind deshalb kompletter Humbug, und ein mBH mit einer Masse von einer Million Tonnen in 10 Milliarden wäre problemlos "verkraftbar".

 

[Bernhard]

verstehe ich das richtig, daß ein Nichtauffinden von MSL daher die Stringtheorie, wenn nicht direkt widerlegen so doch unwahrscheinlicher machen würde?

Nein. Ein Nichtauffinden von MSL bedeutet zuerst einmal nur, dass der "Kompaktifizierungsradius" kleiner ist als angenommen. D.h. dass die Zusatzdimensionen, anschaulich gesprochen, dichter gepackt sind als angenommen.

 

[mac]

Hallo Bernhard,

Nein. Ein Nichtauffinden von MSL bedeutet zuerst einmal nur, dass der "Kompaktifizierungsradius" kleiner ist als angenommen. D.h. dass die Zusatzdimensionen, anschaulich gesprochen, dichter gepackt sind als angenommen.

ich habe hier:
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/astro_sl_teil.html#teil

Das Faszinosum ist nun, dass die Extradimensionen die Planck-Skala reduzieren: Je mehr Extradimensionen existieren, umso kleiner ist die (nun reduziert genannte) Planck-Masse. Bei typischen angenommenen Werten von 10 Extradimensionen liegt die Planck-Masse bei nur 1 TeV, also einer Billion Elektronenvolt!

Andreas Müller etwas anders verstanden. Aus seiner hier zitierten Aussage würde ich, ganz ohne daß ich sonst irgendetwas darüber weiß schließen, daß man, wenn sich diese Messungen bestätigen, zumindest schon mal die Theorien aussortieren kann, die von sehr vielen Extradimensionen ausgehen.

Oder hab' ich das mißverstanden?

Herzliche Grüße

MAC

 

[ZA RA]

Hallo mac.
Kommts dabei darauf an welche Koordinaten zugrunde gelegt werden?

Müller (und Seiten) hat überhaupt eine irgendwie überzeugende Art. Nicht immer auf dem neusten Stand aber zuverlässig, imho.

 

[973]

Meiner rein persönlichen (in diesem Punkt nicht etwaig vhd. gesicherter Physik zu dieser Frage zugehörigen Meinung) nach, gibt es keine weiteren zeitartigen oder raumartigen Dimensionen als die wir schon kennen, und hat außerdem jede echte Dimension ihre eigenen Naturkonstanten (ausdrückbar in ihren Planck-Einheiten und mit der normalen Bedeutung - beim Raum etwa SL-artigkeit bei einer Planck-Länge und Planck-Masse). Es mag ganz andersartige Dimensionen geben, die und deren Naturkonstanten dann aber nichs wesentliches mehr rückwirkend an den vorrangig entstandenen Dimensionen und ihren Konstanten ändern können. Deswegen halte ich alle von solchen Theorien abhängigen Eigenschaften schwarzer Löcher für Unsinn, mindestens jedenfalls für völlig spekulativ sodaß man ebenso alles nur Mögliche wahrlos prognostizieren könnte

 

[Bernhard]

Oder hab' ich das mißverstanden?

Hi mac,

ich müsste dazu noch mal genau die Rechnungen und Formeln aus dem paper von Giddings und Mangano nachsehen. Auf die Schnelle weiß ich es so genau leider auch nicht mehr.
Sorry.

 

[ZA RA]

Hallo Bernhard,
es wäre prima wenn Du Dich bitte irgendwann mal zur Frage von mac äussern könntest. 3 Tage sind ja nicht als so schnell, zu deuten.
Ok. Kommt sicher drauf an, aus welchem Blickwinkel man "Geschwindigkeiten" betrachtet. Aber es ist schliesslich ein aktuelles, sozs. laufendes Thema, was es imho auch bleiben sollte.
Andrerseits, musst Du ja nicht unbedingt Antworten, zb. wenn es Dir etwa zeitlich nicht passt!
FG
z

 

[Bernhard]

Andreas Müller etwas anders verstanden. Aus seiner hier zitierten Aussage würde ich, ganz ohne daß ich sonst irgendetwas darüber weiß schließen, daß man, wenn sich diese Messungen bestätigen, zumindest schon mal die Theorien aussortieren kann, die von sehr vielen Extradimensionen ausgehen.

Hi MAC,

der Text bei A. Müller zeigt imho nur die halbe Wahrheit:

Current lower bounds [26] on MD are around 1 TeV. In order for MD to be in the TeV vicinity, one must have a large warped volume. This can be achieved by large volume and moderate warping, by large warping, or by some combination of the two.

sowie

For M_D = 1 TeV and with no warping, we find the following radii:
R = 4.8 e-2 cm ; for D = 6
R = 3.6 e-7 cm ; for D = 7
R = 9.7 e-10 cm ; for D = 8
R = 2.8 e-11 cm ; for D = 9
R = 2.7 e-12 cm ; for D = 10
R = 4.9 e-13 cm ; for D = 11

das ist jetzt zwar nur eine lückenhafte Erklärung, die aber zeigt, dass der Radius der Extradimensionen eine ebenso wichtige Rolle spielt, wie die Anzahl der Dimensionen. Durch einen kleineren Radius wächst MD für jede beliebige Anzahl von Extra-Dimensionen immer an und damit findet man im Energiebereich des LHC keine mBHs mehr (s. Formel (3.7)).
Gruß

 

[Bernhard]

es wäre prima wenn Du Dich bitte irgendwann mal zur Frage von mac äussern könntest. 3 Tage sind ja nicht als so schnell, zu deuten.

Hallo ZA RA,

Du bist mittlerweile so lange hier dabei, dass Du die Antwort zusammen mit den Beiträgen im AC-Forum auch selber hättest geben können. Formel (3.7) ist nicht sonderlich kompliziert. Man muss nur die verschiedenen Bezeichnungen zuordnen können.
Gruß