Feinstrukturkonstante: Sind die Naturgesetze ortsabhängig?

galileo2609

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Hallo ZA RA,
Ah das heisst also, weil die Quasare soweit von uns entfernt sind, beweist das dass die die Konstante zeitlichen Veränderungen unterliegt!? :confused
wenn du das paper immer noch nicht gelesen hast, dann hilft vielleicht die Pressemitteilung zum Vortrag von Webb auf der JENAM 2010 weiter:
"The interaction of the light from the quasars with the gas clouds provides an impressive opportunity to investigate the physical conditions when the Universe was just a fraction of its current age," says PhD student Julian King, who played a major role in this research. "It is exciting that we have the technology to be able to measure the laws of physics in the early Universe so precisely," he added.
heist also soviel wie Kayser hat was falsches geschrieben?
Und Webb geht weiterhin sowohl von bedeutend zeitlicher als auch ortsgebundener Veränderlichkeit der Feinstrukturkonstante aus?
Das lässt sich ja klären wenn Du da recht hast das Kayser da falsch liegt! :)
Ich schick das mal an die Redaktion.
Gib Bescheid, wenn du eine Antwort hast. :)

Grüsse galileo2609
 

aveneer

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na dann herzlich willkommen im Club der Freunde der Stringtheorie :) - oder habe ich das jetzt falsch verstanden?
MfG

na dann herzlich willkommen im Club der Freunde der Stringtheorie...
Da bin ich noch nicht weit genug in der „Materie“. Bisher hatte ich das Gefühl, dass sie sich noch nicht traut der Raumzeit zu ersetzten. Aber wenn sie es kann werde ich dem Club sicher beitreten.

Zurück zur Sommerfeldkonstante (Ich finde ja schon, dass er es verdient, dass man sie so nennt)

er, dass mit der Feinstrukturkonstante nicht notwendigerweise die RT auf dem Prüfstand steht:
Nicht im Rahmen ihrer Gültigkeit (und dass ist nicht nur so geschrieben).

Aber ich hatte den Gedanken, dass dies damit zutun hat. Und in galileo2609’s letzten Link fühle ich mich irgendwie bestätigt (Sorry, dass war sicher kein Absicht von dir:rolleyes:)
As the light emitted by quasars travels throughout the cosmos, part of it is absorbed by a variety of atoms present in interstellar clouds, providing astronomers with a natural laboratory
Liegen diese interstellaren Teilchen in einem Bereich, in der die MOND von einer Abweichung zur RT ausgeht?

Gruß
Aveneer
 

ZA RA

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Hallo ZA RA,
wenn du das paper immer noch nicht gelesen hast, dann hilft vielleicht die Pressemitteilung zum Vortrag von Webb auf der JENAM 2010 weiter:
Gib Bescheid, wenn du eine Antwort hast.

Hallo Galileio,
ich habe das Paper gestern überflogen, wenn auch nicht so konzentriert da ich im Moment etwas betrübt bin. Habe aber nichts finden können was die Aussage in Relativ Kritisch bestätigte, dass Webb nach wie vor an seinen alten Theorien festhält, bzw. die Aussage treffe, die alten Messungen liessen heute noch auf eine ausreichend zeitliche Veränderung von Alpha schliessen!!!

Alle von mir genannten Gegenargumente, zb. die der Teams die die alten von Webb vorgebrachten Theorien nicht bestätigen konnten. Inkl. Hänsch´s 4 jahres, mit nur 10-15 ausfallenden, Testergebnisse. All dies würden dann voll gegen Webb sprechen. Ich glaube nicht das er sich diesem Mainstream immer noch entgegenstellen würde.

In dem von Dir weiterhin verlinkten Interview, konnte ich (ua. mit Hilfe 3ter) nur feststellen das Webb die alten Ergebnisse imho eher negativiert.
Insofern er von damals wenn geringeren, nicht mit der neu gemessenen Intensität vergleichbaren, Änderungen der Konstante Alpha spricht.

Ich bin weiterhin der Überzeugung und mir nun absolut sicher das Kayser vollkommen richtig interpretiert hat.

Webb spricht imho eindeutig nicht davon das er die alten Messungen und die damalige Theo, für noch entscheidend hielte.
Link Text.
The results obtained by Webb’s team suggest that if there is any time-variation, it may be much less than the variation with position in the Universe.
Bold von mir.

Ich würde deswegen empfehlen die Aussage im relativ kritisch Artikel entsprechend zu ändern.

Habe mich sehr gefreut dass Du mir die Links zukommen hast lassen. Das war sehr Fair von Dir. Respekt und Dank für Deine Bemühung.

MfG
z
 
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galileo2609

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Hallo ZA RA,
Ich bin weiterhin der Überzeugung und mir nun absolut sicher das Kayser vollkommen richtig interpretiert hat.
du hast ja deine Anfrage an die astronews Redaktion gestellt. Warten wir einfach gemeinsam die Antwort ab.

The results obtained by Webb’s team suggest that if there is any time-variation, it may be much less than the variation with position in the Universe.
Bold von mir.
Das bedeutet ganz einfach: die Ergebnisse sind noch nicht unabhängig bestätigt. Das ist gute wissenschaftliche Praxis. Wenn die Messergebnisse aber stimmen, überwiegt die räumliche Orientierung in den Abweichungen vom heutigen Wert der Feinstrukturkonstante gegenüber der zeitlichen Variabilität.

Ich würde deswegen empfehlen die Aussage im relativ kritisch Artikel entsprechend zu ändern.
Dafür sehe ich keinen Grund (s. o.). Webb et al. haben ja auf die Quasar-Messungen des VLT zurückgegriffen, um die zeitliche Veränderung der Feinstrukturkonstante zu überprüfen. Als unerwartetes Ergebnis ist die räumliche Abweichung herausgesprungen. Ein einfacher Test wäre nun, die Feinstrukturkonstante an näheren Objekten im 'heutigen' Universum bezüglich der räumlichen Veränderung zu messen. Also nahe Galaxien, helle Sterne. Aber ich bin mir recht sicher, dass Abweichungen dieser Art längst aufgefallen wären.

Grüsse galileo2609
 

ZA RA

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Guten Morgen Galileio.

Astronews bezieht sich auf die von Dir verlinkte Pressemitteilung und geht davon aus, das der Text von Webb wahrscheinlich auch abgesegnet wurde.

Diese Aussage der P-Mitteilung jedoch,....

The results obtained by Webb’s team suggest that if there is any time-variation, it may be much less than the variation with position in the Universe.

liesse darauf schliessen, dass Herr Kaysers Formulierung den aktuellen Befund gut zusammenfasst.

MfG
z
 

ZA RA

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Hallo ZA RA,

wo? Bekomme ich ein Zitat? :)

Post,
http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=70554&postcount=106
von mir, entspricht der Aussage gemäß, der Antwort von Astronews, lieber Galileio.

Reicht Dir dass oder brauchst Du noch mehr Zeit?
Wenn so, überhaupt kein Problem.

Mich interessiert ja auch nur brennend Deine fachliche Meinung.
Vor allem weil die damals folgenden Daten und Aussagen, anderer Teams wie auch von Hänsch Max Plank, so gegen die alten Thesen von Webb sprachen.
Bzw. die zeitl. Variation von Alpha, von diesen Institutionen als ziemlich gering, annähernd Null wenn ich recht entsinne, gedeutet wurden.
Dabei fällt mir auch noch ein das Hänsch selbst vorher, eine zeitl. Variation von Alpha, theoretisierte. Sicher hätte er lieber eine bedeutendere Variation gemessen in den 4 Jahren.

Herrn Kayser´s Artikel macht deswegen imho auch Sinn, für einen Laien wie mich.
Doch nichts ist sicher.....
Gruß
z
 
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galileo2609

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ZA RA

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Hallo ZA RA,
wenn du glaubst, mich veräppeln zu können, bist du auf dem falschen Forum. Deine Eigeninterpretation habe ich bereits hier kommentiert.

Wenn du eine Antwort der astronews-Redaktion hast, bitte darum, diese veröffentlichen zu dürfen. Für Schummeleien ist hier kein Platz. :)
Grüsse galileo2609

Vollquote war leider imho notwendig. Danke für das Verständnis.

Hallo Galileio,
Deinen alten Kommentar kann ich in dem Fall nicht aktzeptieren, Du stellst selbst auf eine Antwort von Astronews ab, wahrs. bis zu Deiner "endgültigen" Antwort. Du nimmst nicht Stellung zu meiner Frage ob Kayser falsch interpretiert hat.

Das Du mir nicht traust, Dein Problem aber das Du mir nun auch noch unterstellst das ich (Lüge) schummle oder gar manipuliere... geht einfach zu weit.


Schummeln/ Übersetzung aus
http://synonyme.woxikon.de/synonyme/schummeln.php
übervorteilen, hereinlegen, belügen, irren, fehlen, einreden, heucheln, lügen, hintergehen, mogeln, verhauen, aufbinden, betrügen, einen Bären aufbinden, einwickeln, beschwindeln, aufsitzen, verschaukeln, bluffen, vormachen, narren, andrehen, veralbern, verrechnen, tricksen, auftischen, fingieren, anführen, hineinlegen, trügen, danebenhauen, nasführen, irreführen

Ich bitte Dich höflich, das zurückzunehmen. :cool:
Es besteht nicht der geringste Anlass anzunehmen das ich Lüge oder Manipuliere.

Ich möchte das nur sehr sehr ungern melden, weil ich mich nicht gern von jemandem dazu genötigt fühlen will meine Prinzipien zu vernachlässigen.
Kann ja mal passieren.

Bis zur Entschuldigung um die ich nochmal höflichst bitte, ist unser Gespräch, verständlicher Weise beendet.

Netten Gruß
z
 
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galileo2609

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Hallo ZA RA,
Ich möchte das nur sehr sehr ungern melden, weil ich mich nicht gern von jemandem dazu genötigt fühlen will meine Prinzipien zu vernachlässigen.
du kannst meinen Post gerne melden. Vielleicht geht es dann schneller mit der Klarstellung, welche Antwort du von der astronews-Redaktion auf deine angebliche Anfrage erhalten haben willst. Es ist mir unverständlich, warum du dich hier windest wie ein Aal in der Sonne. :)

Grüsse galileo2609
 

galileo2609

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Hallo ZA RA,
Bitte, wenn Du auch dass noch für richtig hälst.
Anstatt mein Angebot anzunehmen.
Ich mach es sehr ungern.
vielen Dank für deine Meldung, sofern sie wirklich erfolgt ist. :)
Nun werden wir hoffentlich in Kürze erfahren, wann und mit welcher Frage du an die astronews-Redaktion herangetreten bist. Und welche, wenn überhaupt, Antwort du von Stefan Deiters und/oder Lieferanten erhalten hast.

Grüsse galileo2609
 

ZA RA

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Und welche, wenn überhaupt, Antwort du von Stefan Deiters und/oder Lieferanten erhalten hast.

Galileio.
Ich habe ordentlich wiedergegeben was geantwortet wurde.
Und bitte etwas vorsichtiger.
Herr Dr. Deiters ist imho nicht anähernd mit einem Lieferanten zu vergleichen. Vor allem Du, der eine äusserst demokratische Umgangsweise mit seinem Nick hier geniesst, solltest das Wissen und mit etwas mehr Respekt an die Sache herangehen.

Und jetzt beruhige dich mal.
Es ist Sonntag. Zeit zum Nachdenken.
Und ich hab keine Lust ständig die Regeln hier zu missachten, weil ich imho versuche, respektvoller Weise, auf "Einwände" einzugehen, die sich mehr und mehr wie themenunabhängige Beleidigungen anhören.
Gute Nacht.
z
 

galileo2609

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Hallo ZA RA,
Ich habe ordentlich wiedergegeben was geantwortet wurde.
nur keine Panik! :) Ich entnehme dieser Zeile, dass du dich nach wie vor darum herumdrückst, zu klären, wann und mit welcher Frage du an die astronews-Redaktion herangetreten bist. Und welche, wenn überhaupt, Antwort du erhalten hast. Wo ist das Problem? Wenn du meinen Post gemeldet hast, müsste sich das doch ganz entspannt abwarten lassen.

Bevor das nun aber in die nächste Runde geht, würde ich einen dritten User bitten, bei der Redaktion nachzufragen, wie es um deine Anfrage steht. Meine erste Wahl wäre MAC. Oder auch Kibo. Die beiden sind aus meiner Sicht unverdächtig, einseitig Partei zu ergreifen.

Und bitte etwas vorsichtiger.
Herr Dr. Deiters ist imho nicht anähernd mit einem Lieferanten zu vergleichen.
Schau ZA RA, du hast schon wieder ein Problem mit dem verstehenden Lesen. Auch wenn man das von den eigenwilligen Interpretationen deiner wahllosen Verlinkungen gewohnt ist, ist es in diesem Fall nicht ganz trivial. Guck einfach mal ans Ende dieser site (du lässt in deiner emotionalen Replik, wie bei der Anerkennung der Nutzungsbedingungen dieses Forums, jede Sorgfalt vermissen):
astronews schrieb:
Copyright Stefan Deiters und/oder Lieferanten 1999-2010.
Vielleicht solltest du doch zu einer erweiterten und entspannenden Auszeit finden. :)

Grüsse galileo2609
 

ZA RA

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Hallo Galileio,

Ups..das mir Herrn Dr. Deiters habe ich dann falsch gedeutet. Sorry.
Da Du aber ständig behauptest ich würde die Unwahrheit sagen mich drücken und stets nur falsches, oder nicht zutreffendes, verlinken stimmt einfach nicht.

Besonders wenn ständig auf einem herumgehackt wird kommt es eben auch zu Fehlern. Die wenn gemacht, ich ja auch nicht leugne.

Das du aber auch Kayser so darstellst, als wäre der Leit-Artikel hier falsch, und entsprechende Daten wären aus Arxiv und oder der Pressemitteilung zu entnehmen, kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe nun beides gelesen und kann Deine Aussage nicht bestätigen. Im Gegenteil. Die Anfrage an Astronews habe ich themengerecht und sachlich gestaltet. Die Antwort von Astronews entspricht dem was ich Dir bereits mehrmals gegenüber betonte.

Man muss andere nicht als Lügner und Manipulierer hinstellen wenn man keine Beweise hat. Das ist nunmal so. Ich finde es spricht für sich, wenn man es nötig hat, Laien gegenüber so ungerechtfertigt zu reagieren und denke
das wir hier ein schönes Beispiel haben wozu Du fähig bist. Alleine auf Basis von Misstrauen und Abneigung einem anderen User gegenüber.

Deine, angebliche, fachliche Kompetenz, die ich noch suche, ist imho generell kaum Deinem Antwortstil zu entnehmen. Die gesuchte, geht ohne dies meist in Unverschämtheiten, wie zB. in Deinen neueren Vorwürfen hier, mir und anderen gegenüber, unter.

MfG
z
 

galileo2609

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Hallo ZA RA,

ich habe inzwischen eine unabhängige Bestätigung erhalten. Vielen Dank. Aus deren Inhalt wird mir klar, dass du in deinem Post vom 17.09.2010 10:10 die Antwort in indirekter Rede wiedergibst. Das hatte sich mir vorgestern sprachlich nicht erschlossen. Da die Antwort auf die diskutierte Pressemitteilung der JENAM 2010 Bezug nimmt, war mir das auch inhaltlich nicht augenfällig.

Ich nehme meine negativen Interpretationen daher zurück. Bei etwas grösserer sprachlicher Sorgfalt wäre dieser Eindruck bei mir sicherlich nicht entstanden.

Fachlich stehen wir damit wieder an dem Punkt vom 16.09.2010 20:49. Meine Hinweise dazu sind auch durch die Antwort der astronews Redaktion nicht hinfällig, da sie über diesen Stand nicht hinausgeht.

Grüsse galileo2609
 

galileo2609

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Werfen wir noch einmal einen Blick in das bei arXiv publizierte paper. Die Verteilung der Absorptionsquellen, anhand derer die die Abweichungen ∆alpha/alpha gemessen werden, verteilen sich wie folgt:
Webb et al. schrieb:
An initial inspection of ∆alpha/alpha= vs redshift for the new VLT dataset reveals a redshift trend, opposite in sign compared to the earlier Keck data. Splitting each sample at z = 1.8, our 2004 Keck sample [5] gave (∆alpha/alpha)z<1.8 = -0.54 +/- 0.12 * 10^-5 and (∆alpha/alpha)z>1.8 = -0.74 +/- 0.17 * 10^-5. The present 2010 VLT sample, which will be discussed in detail in [8] gives (∆alpha/alpha)z<1.8 = -0.06 +/- 0.16 * 10^-5 and (∆alpha/alpha)z>1.8 = +0.61 +/- 0.20 * 10^-5.
Weiter beschreiben sie die Analyse des Dipol-Modells in Abhängigkeit von der "look-back time distance".
Webb et al. schrieb:
As a second trial model, allowing for a spatial gradient in , we assign a distance to each ∆alpha/alpha measurement of r(z) = ct(z) where c is the speed of light and t(z) is the look-back time at redshift z. The model is then ∆alpha/alpha = Br(z) cos(phi) + m.
Übrigens sehr schön dargestellt in Abbildung 3 auf Seite 3 des paper.

Ich bin neugierig, welchen impact diese Untersuchungen von Webb et al. noch auslösen wird.

Grüsse galileo2609
 

ZA RA

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Bei etwas grösserer sprachlicher Sorgfalt wäre dieser Eindruck bei mir sicherlich nicht entstanden.

Mein lieber Galileio,

ich habe die sprachliche Sorgfalt sehr wohl gewahrt.
Das lässt sich darüberhinaus auch Beweisen, wenn nötig.
Wenn, werde ich Astronews deswegen morgen bitten, die Antwort-PN veröffentlichen zu dürfen!? Was ich eben bisher nicht ohne Zustimmung machen wollte.

Es wäre imho anständig von Dir gewesen, die Rücknahme, (eine Entschuldigung habe ich sowieso nicht erwartet, da ich denke Dich richtig einschätzen zu können, und sowie bei Meldung auf eine Verwarnung verzichtet) nicht gleich wieder mit einer neuen unhaltbaren Schuldzuweisung zu verbinden! :(

Nun gut. Sicher liesse sich in den kommenden Tagen nochmal feststellen ob Webb, tatsächlich die ztl. Veränderung von Alpha für noch relevant hält.
Aber ist das denn noch nötig? Damit würde er doch gegen den Mainstream sprechen!
Beweise.:
Wiki / Konstanz der Naturkonstanten
http://de.wikipedia.org/wiki/Physikalische_Konstante#Konstanz_der_Naturkonstanten
Inzwischen sind Präzisionsmessungen möglich, die stetige Schwankungen in der Größenordnung, wie sie die Beobachtungen mit dem Keck-Teleskop nahelegen, auch im Labor in kurzen Zeiträumen überprüfen können. Untersuchungen von Theodor Hänsch und seiner Arbeitsgruppe am Max-Planck-Institut für Quantenoptik belegen die Konstanz der Feinstrukturkonstante mit einer Genauigkeit von 15 Nachkommastellen über einen Zeitraum von vier Jahren.

Max Planck
http://www.pks.mpg.de/~eas/beitraege25/beiersoff/sof04d.pdf
Dann aber, so folgerte Dirac, könnte das Alter in atomaren Einheiten ein Maß für die Stärke von elektromagnetischer und Gravitationswechselwirkung sein, und wenigstens eine der beiden Konstanten
"y" und "a" wäre zeitabhängig. Diracs Vorschlag ist bis heute eine reine Gedankenspielerei.
Habe Formelzeichen "y" und "a" mit Buchstaben dasgestellt.

Hier findet sich auch meine "Behauptung" zukünftig verbesserter Messtechnik bis auf 10-19
Eine Genauigkeit von bis zu 10-19 wird in den nächsten Jahren angestrebt.
Alle Bolds siehe oben, von mir.

Was mich an den Aussagen von RK und Deinen folgenden nun so irritierte war, dass beide in dem Fall GDM sind. Und Du des weiteren hier darauf bestanden hast, man könne aus den von Dir später verlinkten Artikeln herauslesen das Webb die Aussage macht, es gäbe eine zeitliche Veränderung, wie es hier in RK behauptet wird.

Zitat Relativ Kritisch
Mit den neuesten astrophysikalischen Untersuchungen von Webb, denen ein sample von Spektralmessungen an 60 Quasaren zugrunde liegt, bringt der Astrophysiker seine These aber erneut gestärkt ins Feld. Die Auswertung von Messdaten des „Keck-Teleskops“ und des „VLT“ deuten nicht nur auf eine zeitliche Veränderung der Feinstruktur-konstanten hin, sie zeigen auch eine räumliche Varianz .......

Die von Dir verlinkte Pressemitteilung sowohl auch Arxiv Paper und die von Dir gequoteten Textauszüge, beweisen aber keines falls Deine Behauptungen und sind alls reines Ablenkungsmanöver zu deuten. Vielleicht sogar als versuchte Manipulation?

Die Antwort von Astronews liess zudem darauf schliessen das Webb sich nicht so geäussert hatt wie von Dir und RK behauptet und Kayser ziemlich Korrekt formulierte.

Jemand wie Webb, der eine solch interessante neue Entdeckung macht, würde imho nie wegen alter unbewiesenen und folgend widerlegten Thesen gegen den Mainstream sprechen und damit die neuen Messungen mit negativem Beiwerk schmücken.

Ich wundere mich nur wie Du, als angeblicher Fachman, hier offiziell so ein langes Gerede um imho eindeutige GDM Daten/Thesen machst und die Aussage aus RK versuchst aufrecht zu erhalten....
Dabei auch nicht zurückzuschrecken scheinst andere, ohne Beweise und bei selbst äusserst fragwürdiger Sachlage, als Lügner hinzustellen.
Das ist nicht gut mein lieber und schadet auch imho dem Ansehen von RK.

So fühlt man sich schliesslich wie ein dummer unwissender Laie, mit dem man je nach belieben umspringen und ihm auch je nach belieben, andere auf den Hals schicken kann um ihn "fertigzumachen". Ist das beabsichtigt?

Mich zeichnet allerdings wenn auch nicht gerade Fachman in Physik,
auf der Suche nach physikalisch brauchbarem, Hartnäckigkeit, Offenheit und Phantasie aus. Damit solltest Du auch in Zukunft rechnen.

Also lassen wir doch den Rest und versuchen anständig und sachgerecht miteinander umzugehen! Mehr erwarte ich nicht, auch wenn das hier oft sehr schwierig zu verwirklichen scheint. Na ja doch noch eines.
Galileio bitte, wenn Einwände da sind zu physikalischem, bitte belegen (Links/Stichworte/Hinweise/ etc.), und nicht wie "meist" nur rein Umgangssprachlich dagegen "wettern", das wär Prima für jeden Laien der damit umzugehen hat.

Deshalb Schwamm drüber und auf ein neues, für die Physik.

freundliche Grüße
Za Ra
 
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