Verteidigung eines unendlich großen und alten Universums

[ispom]

Herzlichen Dank mac!
Dies ist die am besten verständliche Erklärung zum Prinzip der Hintergrundstrahlung, die ich bisher lesen durfte!
Ich finde es toll, dass sich hier einige Mitglieder (trotz Allem) die Mühe machen, mit einer Engelsgeduld und mit viel Aufwand allgemeinverständliche Erklärungen zu liefern.
Ich bin sicher, dass dies viele stille Mitleser genauso sehen!

Viele Grüße
FUNtastic

volle Zustimmung!

ein stiller Mitleser

 

[Pippen]

Dieses Bild entspräche ungefähr deinem Modell. Die Hintergrundstrahlung würde vom Rande unseres Universums kommen. Da die Hintergrundstrahlung, für uns messbar, aus allen Richtungen gleichmässig bei uns ankommt hätte dies in diesem Modell eine Bedeutung über unsere Position in diesem Universum! Es gäbe nur einen Ort an dem diese Gleichmäßigkeit beobachtbar wäre - im Mittelpunkt, an der Position des Urknalls.

Hingegen gibt das Standardmodell, dadurch das die Raumzeit eben erst mit dem Urknall entstand, die Möglichkeit, daß man an jedem Ort im Universum zwangsweise eine gleichmäßige Hintergrundstrahlung messen muß.

Das nehme ich auch an, denn es wurde ja auch bewiesen, dass an jedem Ort in unserem U. diese schwache Lichtstrhlung auftritt. Und natürlich mag das für den Urknall sprechen (obwohl ich die Rotverschiebung des Lichts von allen Galaxien als den eigentlichen "Beweis" für den Urknall sehe, es kann aber sein, dass ich da wieder einiges nicht verstehe).

Aber wo steht geschrieben, dass diese Hintergrundstrahlung in einer besonderen Raumzeit stattfinden muss - nämlich unserer Raumzeit, die vom Rest (der physikalisch undefiniert bleibt) ja verschieden sein soll. Nach meinem Modell würde die Hintergrundstrahlung genauso an jedem Ort auftreten, eben wg. des Urknalls, aber begrenzt durch die Expansion unseres Universums, d.h. jenseits dieser Grenze gäbe es dann keine Hintergrundstrahlung mehr. Das wäre aber nach dem Standardmodell genauso. Aber jenseits dieser Grenze geht der Raum für mich schlicht "normal" weiter, dann natürlich ohne Hintergrundstrahlung vom Urknall unseres U., während das Standardmodell so tut als ob an der Expansionsgrenze unseres U. auch gleich eine neue Qualität (Nicht-Raum) beginnt.

Dazu nochmal ein Sprachbild: Für mich ist das U+ ein großer Kreis und unser U ein kleiner Kreis inmitten des U+. Innerhalb von U expandieren die Galaxien und innerhalb von U ist überall gleichmäßige Hintergrundstrahlung. Die Grenze von U zu anderen U's sind die letzten Materieteilchen, die aus dem Urknall unseres U's herrühren, aber diese Grenze bleibt fließend, d.h. es gibt zwischen U und anderen U's von U+ keinen qualitativen Raumzeit-Unterschied, d.h. man könnte theoretisch eine Rakete durch alle U's schicken (was letztlich nicht geht, weil die Entfernungen zwischen U's unendlich sind). Es spielt dabei keine Rolle, dass das Licht wg. dieses Plasmaphänomens ohnehin nicht von außen in unser U. hineinkönnte, sondern es geht mir hier darum, ob man überhaupt besondere Raumstrukturen braucht o. ob man alles nicht in einem einheitlichen Raum erklären kann, der durch unser U. nur speziell strukturiert ist (was wir dann gleich als besonderen Raum & Zeit ansehen).

Ich sehe keine Notwendigkeit, wg. der Hintergrundstrahlung meinen unendlichen Raum aufzugeben. Die Hintergrundstrahlung zeigt mE nur an, dass sich unsere U. einheitlich aus einem Urknall entwickelt hat, NICHT, dass mit dem Urknall und der Expansion des U. sich der Raum notw. bildet bzw. ausdehnt.

Nun ja, mal sehen ob ich das so aufrecht erhalten kann, da muss ich mich auch erstmal etwas weiter informieren. Meine Wissenslücken sind so exorbitant...das ist der Wahnsinn. Ansonsten würde ich wahrscheinlich mein jetziges Modell zugunsten eines Multiversums aufgeben, in dem unendlich viele Universen wie Bläschen rumschwirren. Auf jeden Fall muss am Ende rauskommen, dass unser U. nur eine kleine Struktur in noch größeren Strukturen ist...was ich nicht glauben will ist, dass mit derzeitiger Physik auch die obj. Grenze des U. (in ca. 40 Mrd. LJ) erreicht ist

 

[galileo2609]

Auf jeden Fall muss am Ende rauskommen, dass unser U. nur eine kleine Struktur in noch größeren Strukturen ist...was ich nicht glauben will ist, dass mit derzeitiger Physik auch die obj. Grenze des U. (in ca. 40 Mrd. LJ) erreicht ist

Das ist dann das Pippen Langstrumpf Prinzip

Zwei mal drei macht vier, widde widde witt und drei macht neune,
wir machen uns die Welt, widde widde wie sie uns gefällt.

Grüsse galileo2609

 

[jonas]

Hi Pippen

In der Wissenschaft gibt es Diskussionen über Multiversen, Parallelwelten, oder wie auch immer es bezeichnet wird. Diese existieren aber nicht in der Art wie in Deiner "naiven" Vorstellung.

Das Attribut "naiv" ist jetzt nicht herabsetzend gemeint, sondern eher in der Art von "nicht ausreichend wissend". Ein Kind zum Beispiel fragt sich, wie die Erde denn rund sein könne, die Menschen auf der anderen Seite würden doch herunterfallen. Das Kind weiß eben noch nichts über Gravitation.

Und so ähnlich ist es bei Dir mit Deinem Bild von Nachbaruniversen. Du kennst eben nicht die Quanten- oder die Stringtheorie. Lies Dir mal zur Einführung das Stichwort Paralleluniversum in Andreas Müllers Astrolexikon durch. Darin sind weitere Stichwörter wie Wellenfunktion oder Kopenhagener Deutung, die Du bei Interesse dann weiter verfolgen kannst.

Dies sind dann Voraussetzungen dafür, daß Du dich wissenschaftlich ernsthaft mit der Frage über Multiversen auseinandersetzen kannst.

 

[Nathan5111]

@Pippen

Dann möchte ich meine Falle mal schließen.

Wenn unser U aus einem Punkt in Dein U+ hinein expandiert/explodiert, wo bleibt dann die schon längst überall vorhandene Strahlung des U+?

Oder wird die doch erst nach 13Kommanochwas Milliarden Jahren los geschickt?

Jalousie (nur technisch, nicht französisch) wieder zu
Nathan

 

[Chrischan]

Pippen,

Das nehme ich auch an, denn es wurde ja auch bewiesen, dass an jedem Ort in unserem U. diese schwache Lichtstrhlung auftritt.

da Du offensichtlich lieber deine Augen verschliesst um weiter träumen zu können, ignorierst Du wieder die Probleme zwischen deinem Modell und den Beobachtungen...

hätte dies in diesem Modell eine Bedeutung über unsere Position in diesem Universum! Es gäbe nur einen Ort an dem diese Gleichmäßigkeit beobachtbar wäre - im Mittelpunkt, an der Position des Urknalls.

(Bold extra für dich von mir!)

Solltest Du dieser simplen Logik nicht folgen können, so wird man dich nicht in 200 Jahren als großen Vorausdenker vergöttern, sondern dich noch heute als Crank belächeln.

Mir bleibt nur noch zu lächeln.

 

[ispom]

Paralleluniversum in Andreas Müllers Astrolexikon durch. Darin sind weitere Stichwörter wie Wellenfunktion oder Kopenhagener Deutung, die Du bei Interesse dann weiter verfolgen kannst.

Dies sind dann Voraussetzungen dafür, daß Du dich wissenschaftlich ernsthaft mit der Frage über Multiversen auseinandersetzen kannst.

Hi Jonas... danke für den link... besonders bemerkenswert finde ich die Einstufung der Stringtheorie als "avantgardistische Kosmologie "

Bis das geschieht müssen diese Szenarien unter dem Etikett hypothetische, avantgardistische Kosmologie laufen.
Zumindest haben Kosmologen eine theoretische Vorstellung vom Multiversum, eine Hypothese, die geprüft werden kann.

korrigieren muß ich aber unbedingt den von dir verwendeten
unsinnigen Begriff "Multiversen",
zwar ist auch einmal für alles seiende das Wort "Universum " geprägtworden, aber da nun ernsthaft in ERwägung gezogen wird, daß es neben dem, was uns bisher als "alles Seiende", als das Universum eben, erschien...
etwas gleichwertiges, zusätzlich und sogar mehrfach geben kann....
ist dafür der sammelbegriff "Multiversum " geprägt worden.... also diesmal wirklich allumfassend..... und nur im Singular sinnvoll

 

[Pippen]

@Pippen

Dann möchte ich meine Falle mal schließen.

Wenn unser U aus einem Punkt in Dein U+ hinein expandiert/explodiert, wo bleibt dann die schon längst überall vorhandene Strahlung des U+?

Oder wird die doch erst nach 13Kommanochwas Milliarden Jahren los geschickt?

Im U+ gäbe es - jedenfalls nicht durchgängig - keine Hintergrundstrahlung, denn da gäbe es auch viele unendliche alte Universen, wo sowas nicht vorkommt.

Das Problem ist: Ist das Phänomen unserer Hintergrundstrahlung wirklich nur erklärbar, wenn wir annehmen, dass unser U einen besonderen Raum (Einsteinsche Raumzeit) bildet oder wäre die Hintergrundstrahlung auch lokal erklärbar, d.h. die Grenze der Hintergrundstrahlung wäre die Grenze unseres Universums, aber dahinter gehts ganz normal mit Raum weiter (weil wiederum dahinter andere Universen kommen).

Also vielleicht noch allgemeiner in die Runde geworfen: Wieso brauchen wir überhaupt eine besondere Raumzeit unseres U. die definitionsgemäß ins "Nichts" eingebettet ist. Wäre dass Standardmodell mit all seinen Aussagen nicht auch so erklärbar: Urknall, Hintergrundstrahlung, Expansion des U. bis zu einer gewissen Grenze, hinter die wir derzeit nicht schauen können, so dass wir nichts davon wissen, allerdings auch nicht ausschließen können, dass dort der Raum weitergeht, in dem sich ein Nachbar-U. anschließt. Wieso triggert das Standardmodell so notwendig unsere U. als Blase, die vom whatever-Rest abgeschlossen ist.

 

[Chrischan]

Pippen,

sag' mal liest Du eigentlich auch mal die Antworten auf deine Fragen?

Das Problem ist: Ist das Phänomen unserer Hintergrundstrahlung wirklich nur erklärbar, wenn wir annehmen, dass unser U einen besonderen Raum (Einsteinsche Raumzeit) bildet oder wäre die Hintergrundstrahlung auch lokal erklärbar, d.h. die Grenze der Hintergrundstrahlung wäre die Grenze unseres Universums, aber dahinter gehts ganz normal mit Raum weiter (weil wiederum dahinter andere Universen kommen).

Das wurde dir jetzt bereits mehrfach beantwortet!

 

[Pippen]

Ja, wo genau denn? Es wurde dargelegt, dass die Hintergrundstrahlung bei einem unendlichen Raum nicht erklärbar wäre und daraufhin habe ich argumentiert: Was wäre wenn der Urknall unseres U. in einem unendlichen Raum voller anderer U. stattgefunden hätte und die Hintergrundstrahlung samt Expansion der Galaxien eben einfach ein lokales Phänomen in den unendlichen Weiten des Alls wäre, das wir fälschlicherweise anders deuten?

Hintergrundstrahlung setzt mE NICHT notwendigerweise ein Universum voraus, wie es heute Standard ist. Hintergrundstrahlung zeigt nur an: Da war mal ein Urknall, aber nicht: Wir leben in einem raumzeitlich-voluminös begrenzten Universum. Da wir bekanntlich nicht hinter den Plasmaschleier sehen können, können wir auch nicht sehen, ob da die Hintergrundstrahlung schlicht ebenso aufhört wie Materie und ob dann in Trill. LJ Entfernung neue Materie (eines neues U.) auftaucht.

 

[Orbit]

@ all
Ich denke, hier ist mittlerweile ein kollektives Verhalten angesagt, wie wir es bei JSM erfolgreich praktizieren.

Orbit

 

[mac]

Hallo Pippen,

hier haben sich eine Menge Menschen sehr viel Zeit für Dich genommen. Das ist ok, diese Zeit wurde freiwillig gegeben. Nun ist es aber an der Zeit daß Du anfängst Dir Zeit zu nehmen um das was Dir geschrieben wurde zu lesen und zu verstehen.

Niemand verlangt von Dir, daß Du alles auf Anhieb verstehst, aber ich verlange von Dir, daß Du die Stellen in unseren Texten und Links benennst, an denen Du mit Deinem Verständnis nicht mehr weiter kommst.


Beispiel:

Wieso triggert das Standardmodell so notwendig unsere U. als Blase, die vom whatever-Rest abgeschlossen ist.

Diese Frage wäre völlig überflüssig, wenn Du das Gedankenexperiment 3 im Post 137 gelesen und verstanden hättest. Wenn Du es gelesen hast, aber Dir nicht einleuchtet was ich Dir da geschrieben habe, dann kannst Du gezielt fragen. So allgemein wie Du es hier tust, könnte ich Dir nur wieder das Selbe nochmal erklären.

Wenn Du's also immer noch wissen willst, dann zeige auf die Stelle an der ich Dich abgehängt habe, sonst kann ich Dich nicht wieder aufsammeln und mir bleibt nichts anderes übrig, als nach Orbits Rat zu fahren.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Puma]

Hallo Pippen !

Als Erstes möchte ich Dich im Forum begrüßen.
Zu Deinem hier angesprochenen Problem wollte ich mal ein paar Anmerkungen meinerseits machen. Ich muß allerdings vorausschicken, daß ich kein Experte bin, will es aber trotzdem mal versuchen.
Mir scheint, daß Du die Sache mit der Hintergrundstrahlung nicht vollständig verstanden hast, obwohl ja von Mac dies sehr ausführlich erläutert wurde.
Du vertritts ja die Meinung, daß sich unser Universum in einem anderen Universum befinden könnte.
Also wenn ich davon ausgehe, daß der Urknall eine "Explosion" in einem schon vorhandenen (anderen) Universum war, dann müßte man dies anhand der Ausbreitungsrichtung der vorhandenen Reststrahlung sehen können und man könnte auch das Zentrum erkennen. Dies ist aber nicht der Fall, sondern die Reststrahlung (sprich: Hintergrundstrahlung) ist relativ gleichförmig verteilt. Die Ursache dafür hat schon Mac beschrieben.
Was spricht noch gegen Deine Theorie?
Wenn außerhalb unseres Universums noch ein anderes größeres Universum wäre, erreichen uns von dort keine Informationen. Da es sich nach deiner Theorie bzw. Begründung dafür, um alte Universen handelt, stellt sich mir die Frage, was denn dort existiert!
Die Hintergrundstrahlung in unserem Universum hat eine Temperatur von etwas über 2 Kelvin. Wenn uns aus "Deinen" Universen keine Strahlung erreicht, bedeutet es für mich, daß dort keine mehr vorhanden ist und wenn dies so ist, müssen dort 0 Kelvin erreicht sein. Bei dieser Temperatur, dem absoluten Nullpunkt, findet aber auch keinerlei Bewegung mehr statt. Das würde wiederum bedeuten, daß es sich um "tote" Universen handelt. Von diesen haben wir bisher nichts erfahren und werden auch in Zukunft nichts erfahren. Es sind sozusagen, um es mal salopp auszudrücken. tote Eier.
Und ich glaube, sich darüber Gedanken zu machen, ist verschwendete Energie.

Gruß Puma

 

[Pippen]

@mac: Danke für den Link, ich werde alles nochmal lesen und versuchen zu verstehen. Offensichtlich verstehe ich das mit der Hintergrundstrahlung wirklich noch nicht.

 

[mac]

Hallo Puma,

Wenn außerhalb unseres Universums noch ein anderes größeres Universum wäre, erreichen uns von dort keine Informationen. Da es sich nach deiner Theorie bzw. Begründung dafür, um alte Universen handelt, stellt sich mir die Frage, was denn dort existiert!

diese Frage stellt sich nur dann und dann auch nur akademisch, wenn man ein solches U+ Universum entgegen Ockham’s Messer konstruieren möchte. Es ergibt sich aus den bisher existierenden Beobachtungen keinerlei Notwendigkeit dafür.

Es erreichen uns von ‚dort‘ nicht etwa deshalb keine Informationen, weil es dort kalt wäre, oder gar sein müßte, sondern weil die Natur unseres Universums solch einen Informationsfluß unterbindet, indem sie ihn nicht über unseren ‚Horizont aufsteigen‘ läßt.

Wir können uns alle möglichen Strukturen dahinter ausdenken. Allen ist gemeinsam, daß wir sie aus elementaren Gründen nicht erfahren werden und daß wir darüber hinaus, im Gegensatz zu der Einen - zum Standardmodell, uns für jede ausgedachte Struktur auch eine Erklärung ausdenken müssen, warum sie von der uns bekannten Struktur abweicht, ohne diese Erklärung je verifizieren zu können.

pippen geht allerdings über diese Problematik nochmal weit hinaus. Er schreibt nur, daß es ‚dahinter‘ anders ist, als ‚davor‘, legt sich aber nicht fest was und wie es anders ist. Und da wo er sich festlegt: (Unendlich groß und unendlich alt), verläßt er das physikalisch denkbare mit einer bemerkenswerten Argumentationsführung. Für die Materiedichte konstruiert er einen mathematischen Ausweg (unendlich große Abstände)

1. Wir definieren zwei U's -> U1 und U2. Beide sind sich sehr ähnlich; U1 soll unser Universum sein, so wie wir es derzeit kennen.

2. Wir legen weiter fest, dass die Entfernung zwischen beiden U's unendlich ist.

3. Wir legen weiter fest, dass eines des U's (U2) schon ewig existiert.

Konfrontiert mit den Konsequenzen daraus:

Und wenn du schon so gerne an deiner Vorstellung von "kann nie ankommen" festhalten möchtest dann mach dir mal Gedanken über die Implikation deiner eignen Sichtweise:Ja wenn A mit B nie wechselwirken kann, dann kann A mit Fug und Recht sagen: B existiert gar nicht.

Halten wir also fest: Womit wir nie wechselwirken können, dass existiert nicht. Lächerlich....

rennt er wieder weg, zurück ins Verderben, dem er doch gerade noch entkommen wollte.

Bist du echt so naiv...ok du bist es. Die Mathematiker verwenden spezielle Unendlichkeitsbegriffe/symbole, die sie als rechenbar festlegen. Der eigentliche Unendlichkeitsbegriff ist nicht operabel, so wie zB auch "Nichts". Damit "rechnen" deine Mathematiker auch, aber diese Konstrukte sind irrelevant für die Wirklichkeit. Man kann übrigens auch Schweinshaxen und Haie dividieren, wenn man will....

Ein solches Universum, unendlich groß unendlich alt, und mit einer von 0 verschiedenen Massendichte, braucht eine weitere Kraft, die eine noch wesentlich größere Kröte darstellt, als die dunkle Energie. Man braucht einen unendlich genauen Ausgleich der Gravitation, sonst ist es entweder immer ins unendliche expandiert, also leer, oder es ist bereits kollabiert. Alternativ dazu braucht man einen Regelmechanismus, der ein unendlich großes Universum an einer Veränderung hindert.

All dieser Zinnober bleibt einem erspart, wenn man einfach nur mit dem operiert, was man beobachtet und sich darüber hinaus erst dann Gedanken macht, wenn es die Beobachtungen ermöglichen und verlangen.

Das würde wiederum bedeuten, daß es sich um "tote" Universen handelt. Von diesen haben wir bisher nichts erfahren und werden auch in Zukunft nichts erfahren. Es sind sozusagen, um es mal salopp auszudrücken. tote Eier.
Und ich glaube, sich darüber Gedanken zu machen, ist verschwendete Energie.

Für pippen (und wohl nicht für ihn allein) scheint es einen Grund zu geben, sich eine Unendlichkeit des Seins zu wünschen. Welchen?

Herzliche Grüße

MAC

 

[Pippen]

Die Konsequenz daraus: Es gibt eine Grenze, eine Kugelschale um uns herum, von der aus uns kein Licht und auch keine Gravitation mehr erreichen wird. Und diese Grenze liegt im heutigen Universum um so näher bei uns, je später das bereits ausgesandte aber auch das zukünftig noch auszusendende Licht seine Reise angetreten hat, bzw. noch antreten wird.

Nur noch mal, damit wir uns nicht falsch verstehen. Also die Hintergrundstrahlung setzt notwendig eine Kugelschale bzw. eine Grenze des U. voraus? Ich erkläre ja die Hintergrundstrahlung genau wie du, nur dass ich sage: Die Hintergrundstrahlung ist ein lokales Phänomen unseres lokalen Galaxienhaufens, den wir fälschlicherweise Universum nennen und an den sich weiteren Galaxiehaufen (Universen) anschließen...nur das wir davon aus bekannten Gründen wohl nie etwas merken werden.

Ansonsten noch Folgendes:

Ich brauche keine Unendlichkeit, aber mich befriedigt das derzeitige Standardmodell nicht, weil es im Endeffekt auf einer riesigen Sandburg errichtet scheint: Wenn man ein expandierendes U. annimmt, aber nicht das woher (= vor dem Urknall) erklären kann, dann ist das unbefriedigend und dann muss man das genaugenommen auch weglassen und nur sagen: Eine Menge unserer Galaxien expandieren und wir haben überall gleichmäßige Hintergrundstrahlung. Wir wissen nicht, wie weit das heutige U. sich heute erstreckt, an unsenrem Beobachtungshorizont ist Schluß. Was also, wenn ich behaupte, dass schon das jetzige U. unendlich alt ist und seit unendlicher Zeit expandiert, so dass es gar keinen Urknall zu geben braucht? Da hätten wir dann wieder die Unendlichkeiten, mit denen man als Physiker eigentlich nicht rechnen will und darf. weils absurd wird, weil man dann nämlich die physikalischen Gegenargumente/Gesetze/Theorien nicht abbringen kann, denn die gelten nur für endliche Räume.

 

[jonas]

Also die Hintergrundstrahlung setzt notwendig eine Kugelschale bzw. eine Grenze des U. voraus?

Nein, sie setzt sie nicht voraus, sondern ist eine Konsequenz. Das ist ein Unterschied. Und es ist auch keine "Grenze", sondern ein Horizont. Eine Grenze schließt etwas ab und schließt etwas dahinter liegendes aus. Ein Horizont macht das nicht. Deswegen ist man sich auch weitgehend darüber einig, daß das Universum wahrscheinlich deutlich größer ist, als wir es heute sehen, oder sogar jemals sehen werden.

Aber das haben wir Dir hier schon mehrfach gesagt.

Hast Du Dir eigentlich den (relativ kurzen) Artikel "Paralleluniversum" von Andreas Müller mal angesehen? Dieser dort beschriebene Weg zu einem "viele Welten" Szenario ist derzeit der diskutierte, und auch wohl im Moment der einzige, der den bisher gemachten Beobachtungen nicht widerspricht.

 

[mac]

Hallo Pippen,

Nur noch mal, damit wir uns nicht falsch verstehen. Also die Hintergrundstrahlung setzt notwendig eine Kugelschale bzw. eine Grenze des U. voraus?

Nein, sie setzt notwendig eine Expansion des Universums voraus. (die wiederum zur Horizontbildung führt) Ohne Expansion keine Abkühlung. Ohne Abkühlung keine Strukturbildung. Die Reihenfolge der Entdeckungen war: Entfernte Galaxien streben alle von uns weg, rings um uns herum. Sie tun das um so schneller, je weiter sie von uns entfernt sind. 1929

Wenn das so ist, dann muß es eine Hintergrundstrahlung geben. 1940

Diese Hintergrundstrahlung wurde entdeckt: 1964

Ich erkläre ja die Hintergrundstrahlung genau wie du.

nein, offensichtlich nicht.

nur dass ich sage: Die Hintergrundstrahlung ist ein lokales Phänomen unseres lokalen Galaxienhaufens, den wir fälschlicherweise Universum nennen und an den sich weiteren Galaxiehaufen (Universen) anschließen...nur das wir davon aus bekannten Gründen wohl nie etwas merken werden.

Das ist nicht alles was Du sagst. Und im Letzten Post habe ich die Problematik die sich daraus ergibt nochmal zusammengefaßt.

Ich brauche keine Unendlichkeit, aber mich befriedigt das derzeitige Standardmodell nicht, weil es im Endeffekt auf einer riesigen Sandburg errichtet scheint: Wenn man ein expandierendes U. annimmt, aber nicht das woher (= vor dem Urknall) erklären kann, dann ist das unbefriedigend und dann muss man das genaugenommen auch weglassen und nur sagen: Eine Menge unserer Galaxien expandieren und wir haben überall gleichmäßige Hintergrundstrahlung. Wir wissen nicht, wie weit das heutige U. sich heute erstreckt, an unsenrem Beobachtungshorizont ist Schluß. Was also, wenn ich behaupte, dass schon das jetzige U. unendlich alt ist und seit unendlicher Zeit expandiert, so dass es gar keinen Urknall zu geben braucht?

Du drehst Dich im Kreis.

Es kann nicht unendlich alt sein, weil wir beobachten, daß sich unser Universum im Laufe der Jahrmilliarden verändert hat. In seiner Struktur und in seiner Zusammensetzung. Wir beobachten es selbstverständlich nicht seit Milliarden Jahren, aber das Licht aus dem Universum das bei uns ankommt, ist je nach dem Abstand seiner Quelle zu uns seit mehr oder weniger Milliarden Jahren unterwegs und wir sehen in den verschiedenen Abständen Kugelschalen, deren Strukturen innerhalb der Kugelschale gleich sind, sich aber mit ihrem Abstand zu uns verändern. Diese Beobachtung läßt sich weder mit einem unendlich alten noch mit einem Steady-State-Universum vereinbaren.


Das wir zeitlich nicht ‚vor‘ den Urkanall sehen können mag Dir noch so unbefriedigend scheinen, es ist so. Alles was Du daran ändern kannst ist spekulativ. Wie man dieses Problem in der Kosmologie angeht, hatte ich Dir schon geschrieben. Wie Du es angehst und hier beschreibst, funktioniert es nicht, oder nur unter einem Wust weiterer unbeobachtbarer Annahmen.

Das was Du hier ‚Sandburg‘ nennst, hast Du nur rhetorisch konstruiert. Tatsächlich macht man in der Kosmologie keine Aussage zum ‚Vorher‘, die über Spekulationen hinaus gehen. Und die gesicherten, meßtechnisch bestätigten Aussagen dazu, enden einige Sekunden/Millisekunden vor dem vermuteten Beginn. Alle Spekulationen dazu bewegen sich in dem Bereich Beginn bis Millisekunden nach dem Beginn. Aber auch sie müssen sich an den bereits bekannten Tatsachen orientieren und sich damit messen lassen.

Da hätten wir dann wieder die Unendlichkeiten, mit denen man als Physiker eigentlich nicht rechnen will und darf. weils absurd wird, weil man dann nämlich die physikalischen Gegenargumente/Gesetze/Theorien nicht abbringen kann, denn die gelten nur für endliche Räume.

Das ist aber nicht das Problem der Physik und Kosmologie, denn die brauchen die Unendlichkeit hin zur Vergangenheit nicht. Es ist einzig und allein ein Problem Deiner Argumentationsführung. Du brauchst diese Unendlichkeit und beklagst die Probleme die Du Dir damit aufhalst. Absurd wird hier nur, daß Du den Versuch wagst von uns eine Beweislastumkehr zu fordern, sogar gegen alle Beobachtungen.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Pippen]

So, ich habe mich etwas mehr über die Hintergrundstrahlung (HS) informiert und meine bisherige Überlegung hat sich bestätigt. Die HS ist in unserem beobachtbaren Universum in etwas gleich stark und ein Indiz für den Big Bang - mehr nicht. Mir gefällt die Metapher vom heissen Backofen (Urknall), den man öffnet und die sehr heiße Luft breitet sich dann in der Küche aus - und kühlt in etwa gleich ab. Nur ist da eben durchaus noch die Küche als größere Struktur, in die man als heißes Ex-Backofenlüftchen auch theoretisch vordringen könnte, wenn man schneller wäre als die allgemeine Luftausbreitung aus dem Backofen (alles spielt sich im selben Raum ab). Die HS ist unvereinbar mit einer steady state-Theorie, die den Big Bang leugnet, sie ist nicht unvereinbar mit einem Modell, dass den Big Bang annimmt, ihn aber lediglich als lokale Ursache in einem noch größeren U. sieht. Es ist duchaus möglich, dass hinter unserem Beobachtungshorizont die HS aufhört und irgendwo dahinter ein weiteres U. beginnt - und das alles dergestalt im selben Raum, dass man mit einem fiktiven Überlichtgeschwindigkeitsraumschiff in dieses U. vorstoßen könnte. Die HS sagt oder indiziert dazu - zero, so dass man es spekulativ annehmen könnte.

Mein Modell einer möglichen Welt steht daher: Unser seit dem Urknall expandierendes U. ist Teil eines größeren (unendlich weiten und alten) U., dass entweder oder zum Teil diesselbe Raumzeit hat wie unseres oder auch in Teilen ganz andere Raumzeitstrukturen (Welten) haben kann (hier bin ich flexibel, da es sich ja eh um Spekulation handelt). Unser Beobachtungshorizont ist begrenzt durch die Eigenschaften des Lichts, aber es gibt keinen fundamentalen Grund, warum es "dahinter" in derselben Raumzeit nicht unendlich oder jedenfalls noch viel weiter geht (natürlich werden wir das nie erfahren, solange wir nur Licht als Infoboten haben).

Diese Sicht verstößt weder gegen die HS noch gegen den Energieerhaltungssatz noch gegen die Lichteigenschaften. Die HS sagt über ein "dahinter" überhaupt nichts aus. Der Energieerhaltungssatz gilt per definitionem nur im für uns beobachtbaren Universum (und auch nicht für unendliche Räume & Materie). Licht kann aus verschiedenen Gründen von anderen evtl. Universen im selben Raum wie unseres nicht zu uns durchdringen: a) Lichtermüdung für hypergroße Weiten (die wir derzeit nicht kennen), b) hyperlichtschnelle Expansion des U., c) Plasmagürtel oder eben einfach d) Unendlichkeit als nicht auszuschließende Möglichkeit, dass nichts je ankommen KANN. (hier wäre ich eigentlich sehr nahe an der Seifenblasenmultiversentheorie, denn ob etwas durch andere Raumzeit oder nur unendliche Weiten von uns qualitativ getrennt ist, macht wenig Unterschied).

Die steady state Theorie - wenn man in ihr einen Urknall annimmt (dass machen Bondi & Co. ja nicht) ist also durchaus noch vertretbar. Natürlich ist sie wg. Ockhams razor derzeit nicht vorzuziehen, denn ihr eigentliche Aussage über unser Gesamtuniversum wäre rein spekulativ, bezogen auf unsere U. würde sie sich mit dem Standardmodell sogar denken, aber sie kann jederzeit wieder en vogue werden. Wer weiß, ob wir nicht in eigenen Jahren neuartige Strahlungen finden, die uns mehr erzählen. Natürlich Spekulation, aber keinesfalls Humbug.

 

[jonas]

Das Universum, das Du "hinter" unserem Horizont zeichnest, ist und bleibt spekulativ. Und der Horizont, den ich hier meine ist etwas anderes, als der Horizont, den man vielleicht vor tausenden von Jahren bei der Erde gesehen hat, also so etwas wie: Hinterm Horizont fällt man runter, wird verschlungen, gelangt in die Unterwelt.

Denn im Gegensatz zum weltlichen Horizont, den man damals einfach nur mit Mut und einem Schiff hätte überqueren können, können wir den Horizont des Universums noch nichtmal theoretisch überqueren. Es bleibt schiere Spekulation. Und eine solche Spekulation lässt alles zu: neue exotische Naturgesetze außerhalb des Horizonts, oder was auch immer.

Du kannst konstruieren, was immer Dir in den Sinn kommt, aber Du kannst es nicht verifizieren. Und noch schlimmer, du kannst noch nichtmal eine Phantasie von der anderen trennen, denn Du kannst keine der Phantasien jemals durch ein Experiment ausschließen. Zumindest bietet sich kein solches Experiment an.

Von daher: Es lässt sich alles Mögliche im "Außerhalb" vorstellen. Aber solange sich keine Verbindung zum "Innerhalb" - welcher Art auch immer - herstellen lässt, bleibt es Phantasie.