Begründung für beschleunigte Expansion

SpiderPig

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Soweit ich das weiß, basiert die beobachtete beschleunigte Expansion des Universums allein auf die Entfernungsmessung von Supernovae vom Typ 1a.
Wie gesichert die Entfernungsmessung anhand der SN1a sind will ich hier nicht diskutieren. Andere Messungen, die jetzt mit der DE erklärt werden, können auch ohne DE erklärt werden.
Das nur soweit um meinen Standpunkt zu klären.

Wenn es eine beschleunigte Expansion gibt, dann ist das wohl so, dass die Expansion auf der Größen-Skala der Galaxien kaum, und auf der Größen-Skala darunter nicht zum tragen kommt.
Eventuell wirkt die Raumexpansion auf gekrümmten Raum geringer als auf ungekrümmten, so dass im Gravitationstrog einer Galaxie oder unseres Sonnensystems das Anwachsen des Raumes deutlich geringer ist als im flacheren Raum zwischen den Galaxienhaufen.
Analog eines Luftballons der aufgeblasen wird (Beschleunigung - nicht Expansion) und die Galaxien und Sterne sind Punkte, die nach innen zur Mitte des Luftballons mit straffen Seilen geringer Flexibilität fixiert sind. Dann wird sich die Oberfläche des Ballons in den großen Bereichen zwischen den fixierten Punkten deutlich ausdehnen, zwischen nahe gelegenen Fixpunkten dagegen kaum.


SpiderPig
 

Orbit

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Andere Messungen, die jetzt mit der DE erklärt werden, können auch ohne DE erklärt werden.
Welche?
Deine abgewandelte Ballon-Metapher ist ein weiteres Beispiel, das zeigt, dass diese Veranschaulichung nie eine glückliche war, weil sie zu allerlei Fehlvorstellungen verleitet.
Dein genopptes Modell würde m.E. bedeuten, dass jede Massenansammlung früher oder später zum schwarzen Loch würde.
Orbit
 

SpiderPig

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Deine abgewandelte Ballon-Metapher ist ein weiteres Beispiel, das zeigt, dass diese Veranschaulichung nie eine glückliche war, weil sie zu allerlei Fehlvorstellungen verleitet.
Dein genopptes Modell würde m.E. bedeuten, dass jede Massenansammlung früher oder später zum schwarzen Loch würde.

Wie das mit Metaphern und Veranschaulichungen so ist, sind die oft Fehlerhaft und dürfen nicht weiter gedacht werden als gemeint. :)

Danke das du das klar gestellt hast Orbit.
SP
 

SpiderPig

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Hall Orbit,

danke der Nachfrage!
Andere Messungen, die jetzt mit der DE erklärt werden, können auch ohne DE erklärt werden. Welche?
...Welche?
zB: Die geringe Wachstumsrate von Superhaufen gegenüber den Erwartungen und Simulationen inclusive DM wird heute gerne auf die expansive Wirkung der DE zurück geführt.
Vor einigen Jahren waren noch andere Mechanismen im Gespräch, die bis heute nicht widerlegt wurden. Ich suche in den Osterferien mal einen Link dazu heraus.

SP
 

Luzifix

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Hallo!

Ich möchte hier mal mit folgendem Hinweis einsteigen:

Wenn man sich in einem beliebig großen Raum ein kubisches Raumgitter denkt (aus Maßstäben beispielsweise), so daß die aneinander liegenden Kuben den Raum vollständig ausfüllen, so können sich weiter entfernte Zellen aus der Sicht eines Beobachters an jedem x-beliebigen Ort auch dann beschleunigt von ihm entfernen, wenn der Rauminhalt der Zellen lokal für sich betrachtet nur linear oder sogar verzögert expandiert. Das ist eine optische Täuschung. Der Beobachter, der in eine Richtung schaut, sieht die einzelnen Kuben sozusagen, wie sie einander vor sich her schieben während sie expandieren.

Ein Objekt, das sich in einem benachbarten Kubus befindet, entfernt sich direkt mit der Ausdehnungsrate der Raumdimension. Befindet sich das Objekt im übernächsten Kubus, entfernt es sich mit doppelt so großer Geschwindigkeit vom Beobachter und so weiter, bei großen Entfernungen durch entsprechend viele Kuben bis zum Emissionsort/zur Emisionszeit des beobachteten Objekts. Mit der Anzahl der Kuben, durch die der Beobachter schaut, wächst die Fluchtgeschwindigkeit der beobachteten Objekte. Bei einem unendlichen Universum wächst sie ins Unendliche. In Gedanken!

Die Kantenlängen der einzelnen Kuben auf den Beobachter bezogen werden mit Annäherung an das Objekt bzw. dem Vordringen in die Vergangenheit aber immer kleiner. Darin kann man ein Paradoxon sehen, schließlich kann sich ein Objekt nicht beschleunigt relativ zum Beobachter entfernen, während die Strecke dazwischen verzögert zurückbleibt. Ich nehme daher an, daß man eine Größe wie die klassische relative Geschwindigkeit zweier Objekte zueinander in relativistischen Raum-Zeit-Betrachtungen gar nicht verwenden darf. Um Bewegungen hinsichtlich ihrer Geschwindigkeit rational einwandfrei zu bewerten, müssen sich die betrachteten Objekte in derselben Zeitscheibe befinden, wenigstens in einigermaßen überschaubarem Abstand. Jedoch nicht Millionen von Lichtjahren auseinander.

Der Abstand zweier Ereignisse in der Raumzeit ist nicht
gleichzusetzen mit den Koordinaten einer Geschwindigkeitsmessung im Raum. Das wird durch die Verwendung der Lichtzeit als Abstandsangabe allerdings häufig so suggeriert.

Es ist tatsächlich möglich, daß das Universum inzwischen zum Stillstand gekommen ist oder sogar schon wieder in sich zusammen fällt, während unsere Astrophysiker noch immer eine Expansion beobachten, weil sie ja sozusagen im Tunnelblick immer durch eine Vielzahl von Kuben in der Vergangenheit schauen müssen.

Was will man daraus schlußfolgern? Ich meine, das Universum kann verzögert expandieren und gleichwohl in Beobachtungen den Eindruck erwecken, daß dies beschleunigt geschieht. Vielleicht ist ja optische Täuschung auch nicht der richtige Begriff dafür. Natürlich würde ich auch erwarten, daß das die Experten längst alles simuliert und durchgerechnet haben. Auf die Rotverschiebung alleine kann man sich da nicht verlassen, die könnte ganz andere Gründe haben.

Es wäre doch gelacht, wenn nicht jemandem ein Experiment im Weltall einfallen würde, das die Expansionstheorie falsifizieren kann. Da muß mal ein Wettbewerb ausgeschrieben werden. Ich habe z.B. immer gedacht, wenn der Kosmos expandiert, muß es auch einen Punkt geben, auf den sich alle Bewegungen zurückrechnen lassen. Aber wie klammert man die angesprochene optische Täuschung aus?
 

Orbit

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Hallo Luzifix
Zuerst beschreibst Du die Expansion so, wie man sie auch offiziell etwa versteht. Didaktisch besonders gelungen finde ich diese Passage Deiner Beschreibung:
Es ist tatsächlich möglich, daß das Universum inzwischen zum Stillstand gekommen ist oder sogar schon wieder in sich zusammen fällt, während unsere Astrophysiker noch immer eine Expansion beobachten, weil sie ja sozusagen im Tunnelblick immer durch eine Vielzahl von Kuben in der Vergangenheit schauen müssen.
Was Du mit eigenem Vorbehalt
optische Täuschung
nennst, heisst in der RT Relativität der Gleichzeitigkeit.
Auf die Rotverschiebung alleine kann man sich da nicht verlassen, die könnte ganz andere Gründe haben.
Doch, verlassen kann man sich auf die gemessene Rotverschiebung schon; aber über die Gründe wird seit 80 Jahren diskutiert, heute wieder vermehrt, weil man seit einem Jahrzehnt annimmt, dass sich die Expansion beschleunige.
Es wäre doch gelacht, wenn nicht jemandem ein Experiment im Weltall einfallen würde, das die Expansionstheorie falsifizieren kann. Da muß mal ein Wettbewerb ausgeschrieben werden.
Sind nicht COBE, WMAP und PLANCK solche Experimente?
Ich habe z.B. immer gedacht, wenn der Kosmos expandiert, muß es auch einen Punkt geben, auf den sich alle Bewegungen zurückrechnen lassen.
Da hast Du allerdings falsch gedacht. Diesen Punkt gibt es nicht.

Orbit
P.S. Willkommen im Forum
 
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jonas

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Orbit schrieb:
Da hast Du allerdings falsch gedacht. Diesen Punkt gibt es nicht.
Doch, den Punkt gibt es schon, er sitzt zwischen den Augen jedes einzelnen Beobachters ;)

Luzifix macht den Fehler, den die meisten begehen. Nämlich die Expansion als eine Bewegung im Raum zu verstehen, anstatt als eine Expansion des Raumes selbst.

Das beste Beispiel, das einem den Effekt vor Augen führen kann ist immer wieder die Oberfläche des Ballons, der gerade aufgeblasen wird. Auch dort bewegen sich alle anderen Ortskoordinaten von einem beliebig gewählten Punkt weg. Die Frage: "Wenn man zurückrechnet, an welcher Stelle hat die Ballonoberfläche begonnen zu expandieren" ist daher sinnlos - bzw. die Antwort lautet: von überall.
 

Orbit

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Doch, den Punkt gibt es schon, er sitzt zwischen den Augen jedes einzelnen Beobachters
Jonas
Vom naturwissenschaftlichen Standpunkt aus hast Du Recht; aber philosophisch finde ich es reizvoller, im Nabel jedes einzelnen diesem Punkt zu orten. :)

Orbit
 

TomTom333

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@ Luzifix : Wilkommen im Club!
Sehr guter Standpunkt!
Dies zu beweisen dürfte aber "so gut wie unmöglich" sein!
Wir schaffen es nicht mal unser Sonnensystem zu verlassen, wie wollen wir dann überprüfen ob z=0,937 tatsächlich 7,5 Mrd Lj sind???????

Und bei der Methode mit dem Ballon stört mich, dass "angeblich" der Raum in gebundenen Systemen nicht expandiert. Wenn ich auf einen Ballon eine Gallaxie male und diesen dann aufblase wird die Galaxie automatisch auch größer. Und schon sind wir wieder bei DM un DE und..........
Man(n) kann es sich "noch" nicht erklären und dehalb greift man(n) in die Trickkiste.
Spätestens jetzt wird eine Verwarnung an mich fällig!
Und ja Orbit, ich weis das du mich melden möchtest. Aber das ist es mir Wert! ;)
Du weist ich schätze deine Meinung SEHR und wir haben schon viel Diskutiert. Aber lückenlos Erklären kann es keiner, den dann stände ihm der nächste Nobelpreis zu. Und nicht nur in Physik, sondern auch der für Mathematik und den für........
Woher wissen wir z.B. das im Interstellaren Medium nicht alle 5 Lj ein einzelnes Schwarzes Loch lauert, welches sich schon Sekunden nach dem Urknall gebildet hat? Kein Begleiter....... nicht Sichtbar..........aber viel mehr Masse im Universum.......viel größere Gravitation....... (Das ist von mir reine Spekulation und entbärt jeder Grundlage, aber was wäre wenn?)

Auf eine schöne Diskussion
Thomas
 
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Luzifix

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Eventuell wirkt die Raumexpansion auf gekrümmten Raum geringer als auf ungekrümmten, so dass im Gravitationstrog einer Galaxie oder unseres Sonnensystems das Anwachsen des Raumes deutlich geringer ist als im flacheren Raum zwischen den Galaxienhaufen.
Analog eines Luftballons der aufgeblasen wird (Beschleunigung - nicht Expansion) und die Galaxien und Sterne sind Punkte...
SpiderPig

Man kann sich ja auch denken, die Ballonhülle wäre an den Stellen, wo die Masse konzentriert ist, dicker als dort, wo der leere Raum sein soll. Da muß man die Galaxien nicht "anbinden". Aber ich muß zugeben, daß ich so meine Schwierigkeiten habe mit der Vorstellung, daß ein völlig leerer Raum expandieren können soll. Ich neige dazu, daß es physikalisch verboten ist so zu denken.
 

Luzifix

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Woher wissen wir z.B. das im Interstellaren Medium nicht alle 5 Lj ein einzelnes Schwarzes Loch lauert, welches sich schon Sekunden nach dem Urknall gebildet hat? Kein Begleiter....... nicht Sichtbar..........aber viel mehr Masse im Universum.......viel größere Gravitation.....
Thomas

Weil das gerad so schön ist ! - Woher wissen wir, daß wir am Rande des Universums nicht von der Oberfläche eines Schwarzen Loches umgeben sind? (Dazu müßte ich vielleicht erwähnen, daß ich nicht an Singularitäten glaube, sondern daran, daß die gesamte Masse beim SL in einer zweidimensionalen Oberfläche steckt. Für mich ist das ganze Universum sozusagen ein Schweizer Käse...)
 

Orbit

Registriertes Mitglied
Man kann sich ja auch denken, die Ballonhülle wäre an den Stellen, wo die Masse konzentriert ist, dicker als dort, wo der leere Raum sein soll.
Diese Abänderung des Modell-Ballons - wenn's denn schon einer sein muss - finde ich gar nicht schlecht.
Aber ich muß zugeben, daß ich so meine Schwierigkeiten habe mit der Vorstellung, daß ein völlig leerer Raum expandieren können soll. Ich neige dazu, daß es physikalisch verboten ist so zu denken.
Dann neigst Du dazu, das Standardmodell zu den verbotenen Theorien zu zählen?
Woher wissen wir, daß wir am Rande des Universums nicht von der Oberfläche eines Schwarzen Loches umgeben sind?
Du meinst wohl den Ereignishorizont.
glaube, sondern daran, daß die gesamte Masse beim SL in einer zweidimensionalen Oberfläche steckt.
Da verwechselst Du wohl Masse mit Information.
Für mich ist das ganze Universum sozusagen ein Schweizer Käse...
Diese Idee interessiert höchstens die Werbeabteilung der schweizerischen Käseunion. :D
Orbit
 
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Nathan5111

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Hallo Orbit, hallo Luzifix,

eigentlich wollte ich den Ansatz, die 'Ballonhülle' an bestimmten Stellen zu verdicken, in Bausch und Bogen ablehnen: Man soll eine 'Bildkrücke' nicht über Gebühr strapazieren.

Aber dann fiel mir ein, dass ich als MOND/TeVeS-Sympathisant mal angedacht hatte, 'unsere' Gravitations-Theorie müsse um einen 'Dichte-Term' und einen 'Skalen-Term' erweitert werden, und schon gewann Deine Idee für mich einen gewissen Charm ...

Lasst uns weiter fantasieren
Nathan
 

mac

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Hallo Luzifix,

willkommen im Forum.



Wenn man sich in einem beliebig großen Raum ein kubisches Raumgitter denkt (aus Maßstäben beispielsweise), so daß die aneinander liegenden Kuben den Raum vollständig ausfüllen, so können sich weiter entfernte Zellen aus der Sicht eines Beobachters an jedem x-beliebigen Ort auch dann beschleunigt von ihm entfernen, wenn der Rauminhalt der Zellen lokal für sich betrachtet nur linear oder sogar verzögert expandiert. Das ist eine optische Täuschung. Der Beobachter, der in eine Richtung schaut, sieht die einzelnen Kuben sozusagen, wie sie einander vor sich her schieben während sie expandieren.
Wonach Du hier eigentlich genau fragst, habe ich (vor einiger Zeit) erst gemerkt, als ich versucht habe Expansion, Lichtlaufzeiten und Größe des Universums selber zu berechnen. Das altbekannte Problem: Was man alles nach einer Erklärung eines Vorganges nicht verstanden hat, merkt man erst, wenn man mit dieser Erklärung versucht selbständig zu arbeiten.



Einleitung:

Ein Würfel, 1 m^3. Die linke Wand betrachten wir als ruhend, die rechte Wand bewegt sich bei der Expansion mit 1 m/s von der linken Wand weg, so daß der Würfel nach 1 Sekunde 8 m^3 groß ist und die rechte Wand sich 2 m weit weg von der linken Wand befindet. Jetzt teilen wir diesen Würfel wieder in 8 1 m^3 große Würfel und machen mit dem ‚Spiel‘ weiter.



Version 1:

Erneut entfernt sich die rechte Wand des (neu entstandenen) Würfels mit 1 m/s von der linken Wand weg. Damit das geht, muß sich die ‚alte‘ rechte Wand, die jetzt zunächst noch 2 m entfernt ist, aber bereits mit 4 m/s entfernen. Nach einer weiteren Sekunde ist der Würfel also 64 m^3 groß. Das ist die Version wie Du sie oben beschreibst.



Version 2:

Die ‚alte‘ rechte Wand, die zunächst noch 2 m entfernt ist, bewegt sich weiter mit 1 m/s von der ruhenden linken Wand weg, nach einer weiteren Sekunde ist der (ursprüngliche) Würfel 27 m^3 groß, die neue rechte Wand des Würfels, dessen alte und neue linke Wand ruht, bewegt sich nun aber nur noch mit 0,5 m/s von der linken Wand weg.



Der Expansionsablauf, die Entfernungs- und Geschwindigkeitsangaben in der Kosmologie beziehen sich auf die Version 2. Also wenn von beschleunigter Expansion die Rede ist, bezieht sich das auf die ‚ursprüngliche rechte Wand‘, die sich, (heute) rund 45 Milliarden Lichtjahre entfernt von uns befindet und seit rund 7 Milliarden Jahren allmählich immer schneller von uns entfernt. (natürlich nicht wie im Beispiel mit nur 1 m/s sondern zur Zeit mit rund 3,3 dreifacher Lichtgeschwindigkeit. Die niedrigste Geschwindigeit die diese ‚Würfelwand‘ je hatte, betrug etwa 2,8 fache Lichtgeschwindigkeit.



Um Bewegungen hinsichtlich ihrer Geschwindigkeit rational einwandfrei zu bewerten, müssen sich die betrachteten Objekte in derselben Zeitscheibe befinden, wenigstens in einigermaßen überschaubarem Abstand. Jedoch nicht Millionen von Lichtjahren auseinander.
Die Messung der Rotverschiebung ist relativ genau möglich. Relativ unsicher ist die Messung der absoluten Helligkeit eines Objektes, deshalb wurde die beschleunigte Expansion auch erst ‚so spät‘ entdeckt. Mit fortschreitender Zeit werden aber die Meßmittel besser und auch die Unsicherheiten bei den Messungen durch mehr gemessene Ereignisse abgebaut.



Der Abstand zweier Ereignisse in der Raumzeit ist nicht
gleichzusetzen mit den Koordinaten einer Geschwindigkeitsmessung im Raum. Das wird durch die Verwendung der Lichtzeit als Abstandsangabe allerdings häufig so suggeriert.
Ned Wright schreibt zu diesem Thema: :D
Ned Wright schrieb:
And finally, the redshift is a very important distance indicator, since astronomers can measure it easily, while the size or luminosity needed to compute DA or DL are always very hard to determine. The redshift is such a useful distance indicator that it is a shame that science journalists conspire to leave it out of stories: they must be taught the "5 w's but no z" rule in journalism school.
http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmo_02.htm#DA




Es ist tatsächlich möglich, daß das Universum inzwischen zum Stillstand gekommen ist oder sogar schon wieder in sich zusammen fällt, während unsere Astrophysiker noch immer eine Expansion beobachten, weil sie ja sozusagen im Tunnelblick immer durch eine Vielzahl von Kuben in der Vergangenheit schauen müssen.
Wenn das so wäre, hätte sich in den vergangenen 2.000.000 Jahren ein dramatischerer Wandel ereignen müssen. Hubble hat jedenfalls die Expansion innerhalb einer Distanz von 6,5 Millionen Lichtjahren entdeckt. http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmo_01.htm



Was will man daraus schlußfolgern? Ich meine, das Universum kann verzögert expandieren und gleichwohl in Beobachtungen den Eindruck erwecken, daß dies beschleunigt geschieht. Vielleicht ist ja optische Täuschung auch nicht der richtige Begriff dafür. Natürlich würde ich auch erwarten, daß das die Experten längst alles simuliert und durchgerechnet haben. Auf die Rotverschiebung alleine kann man sich da nicht verlassen, die könnte ganz andere Gründe haben.
hier ziehst Du Schlüsse, die Du teilweise auf Deinen eigenen Mißverständnissen und teilweise auf unterstellter mangelnder Intelligenz bei den Astrophysikern gründest. Solche ‚Schnellschüsse‘ gehen fast immer nach hinten los.



Es wäre doch gelacht, wenn nicht jemandem ein Experiment im Weltall einfallen würde, das die Expansionstheorie falsifizieren kann. Da muß mal ein Wettbewerb ausgeschrieben werden.
Mit Dir als Preisrichter, leicht verdientes Geld. :D ;)



Ich habe z.B. immer gedacht, wenn der Kosmos expandiert, muß es auch einen Punkt geben, auf den sich alle Bewegungen zurückrechnen lassen. Aber wie klammert man die angesprochene optische Täuschung aus?
Das dabei immer noch bewährteste Verfahren ist: Lernen!

Ein Tip dazu: http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmolog.htm
Arbeite Dich mal durch die FAQ’s und das Tutorial durch und experimentiere mal ein wenig mit dem Calculator. Für mich jedenfalls war das eine richtige Goldgrube.


Herzliche Grüße

MAC
 

Orbit

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Zitat:
Zitat von Luzifix
Es ist tatsächlich möglich, daß das Universum inzwischen zum Stillstand gekommen ist oder sogar schon wieder in sich zusammen fällt, während unsere Astrophysiker noch immer eine Expansion beobachten, weil sie ja sozusagen im Tunnelblick immer durch eine Vielzahl von Kuben in der Vergangenheit schauen müssen.
Mac:
Wenn das so wäre, hätte sich in den vergangenen 2.000.000 Jahren ein dramatischerer Wandel ereignen müssen. Hubble hat jedenfalls die Expansion innerhalb einer Distanz von 6,5 Millionen Lichtjahren entdeckt. http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmo_01.htm
Luzifix
Mac verwirft eine Aussage, für die ich Dich gelobt habe. Das Wichtigste vorweg: Mac hat Recht.
Ich habe in Deine Aussage hineingelesen
daß das Universum inzwischen (stellenweise) zum Stillstand gekommen ist oder sogar schon wieder in sich zusammen fällt,
Erstens sollte man grundsätzlich nichts hineinlesen und zweitens hab ich mir nicht überlegt, welchen Preis man für diese Vorstellung bezahlen müsste: Im Universum würden nicht überall dieselben physikalischen Gesetze gelten.
Orbit
 
Zuletzt bearbeitet:

Luzifix

Registriertes Mitglied
...hier ziehst Du Schlüsse, die Du teilweise auf Deinen eigenen Mißverständnissen und teilweise auf unterstellter mangelnder Intelligenz bei den Astrophysikern gründest. Solche ‚Schnellschüsse‘ gehen fast immer nach hinten los.

Das dabei immer noch bewährteste Verfahren ist: Lernen!

Ich grüble mal noch eine Weile darüber nach, ob ich mich für Deine lehrreichen Nackenschläge noch bedanken werde. Daß meine Art, die Dinge zu sehen, einen stillen Vorwurf von mangelnder Intelligenz unter den Astrophysikern impliziert, darauf wäre ich allerdings von selber nicht gekommen. Es scheint aber tatsächlich so zu sein. Vermutlich kann ich das nie wieder gut machen, hoffentlich ist noch keinem ein dauerhafter Schaden dadurch entstanden.

Bloß noch diese kleine Erwiderung: Wenn sich der Beobachter außerhalb eines riesigen aber endlichen Pulks aus den oben beschriebenen Kuben befindet und die Expansion derselben beobachtet - dann kommt er unweigerlich zu dem Schluß, daß die Bahnen aller Ecken der Kuben von einem Ursprung wegzeigen. Befindet sich der Beobachter innerhalb des Pulks, so hat er an jeder beliebigen Stelle den Eindruck, daß er sich im Zentrum der Expansion befindet. Das habe ich mit "Optischer Täuschung" gemeint.

Nun mag jemand mit ausreichend astrophysikalischer Intelligenz beweisen, daß die letztere Beobachtung möglich ist, wenn die erstere a priori ausgeschlossen werden soll.
 

Orbit

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Bloß noch diese kleine Erwiderung: Wenn sich der Beobachter außerhalb eines riesigen aber endlichen Pulks aus den oben beschriebenen Kuben befindet und die Expansion derselben beobachtet - dann kommt er unweigerlich zu dem Schluß, daß die Bahnen aller Ecken der Kuben von einem Ursprung wegzeigen.
Das Standardmodell nimmt aber an, dass auch dieser Ursprung ausgedehnt war. Wenn das heutige Universum unendlich ausgedehnt wäre, wäre es auch bereits der Ursprung gewesen. Und die Position Deines Beobachters ausserhalb der Raumzeit ist nach RT auch eine Position ausserhalb der Physik.
Nun mag jemand mit ausreichend astrophysikalischer Intelligenz beweisen, daß die letztere Beobachtung möglich ist, wenn die erstere a priori ausgeschlossen werden soll.
Das Standardmodell ist nicht bewiesen. Es ist eben ein Modell; aber eines, in dem sich die bisher gemachten Beobachtungen nicht widersprechen.
Orbit
 

mac

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Hallo Luzifix,

Ich grüble mal noch eine Weile darüber nach,
kann nicht schaden. ;)



Daß meine Art, die Dinge zu sehen, einen stillen Vorwurf von mangelnder Intelligenz unter den Astrophysikern impliziert, darauf wäre ich allerdings von selber nicht gekommen.
Ja, es ist möglich, daß ich Dich hier mißverstanden habe.



Vermutlich kann ich das nie wieder gut machen, hoffentlich ist noch keinem ein dauerhafter Schaden dadurch entstanden.
das hoffe ich auch für Dich.



Bloß noch diese kleine Erwiderung: Wenn sich der Beobachter außerhalb eines riesigen aber endlichen Pulks aus den oben beschriebenen Kuben befindet und die Expansion derselben beobachtet - dann kommt er unweigerlich zu dem Schluß, daß die Bahnen aller Ecken der Kuben von einem Ursprung wegzeigen.
hm! Du konstruierst damit ein ganz bestimmtes Universum. Welche Hinweise hast Du, um alle anderen Möglichkeiten auszuschließen? Und ganz besonders: Wo müßte dieser Beobachter denn Deiner Meinung nach sein, um sich 'außerhalb' zu befinden?



Befindet sich der Beobachter innerhalb des Pulks, so hat er an jeder beliebigen Stelle den Eindruck, daß er sich im Zentrum der Expansion befindet. Das habe ich mit "Optischer Täuschung" gemeint.
was wird aus dieser 'optischen' Täuschung', wenn es ein 'Außerhalb' nicht gibt?



Nun mag jemand mit ausreichend astrophysikalischer Intelligenz beweisen, daß die letztere Beobachtung möglich ist, wenn die erstere a priori ausgeschlossen werden soll.
ein (beliebtes) Beispiel dafür wurde Dir bereits genannt. Die Oberfläche einer Kugel ist unbegrenzt in der Fläche, mit einer endlichen Zahl von Quadratmetern. Egal wo Du auf dieser Oberfläche bist, während sich die Kugel ausdehnt, wirst Du keinen Punkt finden, der sich gegenüber anderen Punkten auszeichnet.

Herzliche Grüße

MAC
 
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