Kalte Fusion

[ralfkannenberg]

Sieht aus wie zwei Klorollen, verbunden mit einem Kabelleerrohr... das ganze wird dann an die Stromversorgung gestöpselt, und schon funktioniert alles.

Hallo MoreInput,

äh Du wolltest ganz gewiss nur darauf hinweisen, dass die Form an drei unterschiedlich dimensionierte Zylinder erinnert und dass Dir gerade das Wort "Zylinder" nicht in den Sinn gekommen war ...

Der Test soll wohl kein wissenschaftlicher Beweis sein, der wiederholt werden kann, sondern dass Rossi seine Investoren davon überzeugen kann, dass das Ding funktioniert.

Wie schon mehrfach von mir geschrieben: das wäre ja auch völlig in Ordnung. Die sollen einfach ihren Anspruch auf Wissenschaftlichkeit aufgeben und gut wäre es. Eine solche Vorgehensweise würde ja auch nicht ausschliessen, dass zu einem späteren Zeitpunkt, wenn bessere Ergebnisse vorliegen, auch noch der Anspruch der Wissenschaftlichkeit erfüllt werden kann. Aber eben: hierfür ist es mit dem aktuellen Kenntnisstand einfach noch zu früh.

Vielleicht hilft es ihm auch bei der Patentvergabe? Der nächste Schritt von ihm ist, dass er ein 1 MW Kraftwerk mit seiner Technologie aufbaut. Hier hat er wieder alles unter Kontrolle. Man wird also erst nächsten Jahr wieder was hören.

Ach, ich dachte, es gäbe schon so ein Kraftwerk seit vielen Jahren. Muss ich irgendwie falsch in Erinnerung haben.

Ich hatte schon gehofft, dass auch andere Forscher bei dem Test dabei wären.

Ich auch.

Interessant wäre zu wissen, wie die Wissenschaftler um Levi herum betrogen worden sind/sein könnten. Wenn die Stromversorgung unter ihrer Kontrolle war (also eingehende Stromleistung), und die Messmethode (abgestrahlte Energie) in Ordnung ist, dann sollte doch das Ergebnis stimmen? Und wie schafft man es, die gleichen Forscher zweimal zu hintergehen? Vielleicht stecken doch alle unter einer Decke? Alles ist möglich.

Es kann nicht unsere Aufgabe sein, das irgendwie beurteilen zu wollen, ganz zu schweigen, dass das auch rufschädigend ist. Sowas sollten wir den involvierten Experten überlassen.

Unsere Aufgabe ist es allenfalls, potentiellen Investoren Kriterien zu vermitteln, anhand derer sie selber beurteilen können, ob es sich lohnt, die Investition zu tätigen oder nicht.

Er war also dabei beim Austausch des "Treibstoffs", beim Starten und Stoppen des Reaktors, und beim Extrahieren des verbrauchten Pulvers. Hier könnte er das verbrauchte Pulver ausgetauscht haben mit einem anderen, welches eine andere Isotopen-Zusammensetzung hat. Bei der Analyse der Zusammensetzung kam später heraus, dass die ganzen Nickel-Atome zu 99% umgewandelt wurden in Nickel 62 (S. 53).

Wie gesagt, hier muss die Unschuldsvermutung gelten. Amateure sollen sich auf physikalische Fakten konzentrieren und nicht auf allenfalls juristisch relevante Alternativen.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Herr Senf]

Wer kennt sich im Forum mit Taschenspieler-Tricks aus?
Ich hab mich mal jugendlich mit "Zauberei" beschäftigt.
Hinterns Licht führen, geht sowas von einfach, Ablenkung ist alles.
Grüße Senf

 

[Dgoe]

David Copperfield könnte das ja mal begutachten...

Gruß,
Dgoe

 

[ralfkannenberg]

Wer kennt sich im Forum mit Taschenspieler-Tricks aus?
Ich hab mich mal jugendlich mit "Zauberei" beschäftigt.
Hinterns Licht führen, geht sowas von einfach, Ablenkung ist alles.

Hallo Herr Senf,

ich denke nicht, dass es um "Taschenspieler-Tricks" oder um "hinter das Licht"-führen geht. Ähnlich wie bei den Risiken beim neuen Teilchenbeschleuniger geht es um die Bewertung von Situationen, die zwar eine nur sehr kleine Eintrittswahrscheinlichkeit haben, aber wenn sie eintreten einen grossen Impact.

Beim Teilchenbeschleuniger war der Impakt, in diesem Falle die "Schadenshöhe", die Zerstörung der Erde, und in den üblichen Risiko-Berechnungen ist es eben gar nicht so einfach möglich, die Zerstörung der Erde mit einer Schadenssumme zu versehen, die man dann mit der Eintrittswahrscheinlichkeit zu multiplizieren hat.

Bei der kalten Fusion ist die Situation eine ähnliche, nur dass es höchst erfreulicherweise nicht um einen Schaden, sondern um einen Nutzen geht. Also wenn was dran ist, dann ist der Nutzen der kalten Fusion natürlich enorm.

Die Methoden, sowas zu erarbeiten, sind aber ähnlich.

Es gibt da sogar selbternannte Risikoforscher, die sogar einen Doktortitel vorweisen können (allerdings nicht in Mathematik ...), die hierzu mal ein Paper verfasst haben, welches unverständlicherweise sogar von einem Fachjournal veröffentlicht wurde, auch wenn zwischen der Drucklegung und der Veröffentlichung mehrere Jahre vergangen sind. Die haben sich dieser Thematik also mal angenommen und es ist zu befürchten, dass man bei einer google-Suche gerade auf diese Arbeit stösst:

Probing the Improbable: Methodological Challenges for Risks with Low Probabilities and High Stakes von Toby Ord, Rafaela Hillerbrand und Anders Sandberg

Ich habe diese Arbeit hier vorgestellt und hier einem Review unterzogen, wobei ich mit Erik (nicht zu verwechseln mit dem User "Eric") dankenswerterweise einen Diskussionspartner hatte, der zu den kompetentesten Fachusern überhaupt gehört, die ich kenne.

Also: wenn man sich zu diesem Thema kundig tun möchte, so sollte man diese Arbeit ebenso wie Arbeiten, bei denen mindestens einer der 3 vorgenannten Autoren mitgewirkt hat, mit entsprechender Vorsicht geniessen.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Herr Senf]

David Copperfield könnte das ja mal begutachten...

Der "Erfinder" war ja selbst beim Versuch auch mal anwesend, von wegen der Unabhängigkeit der "Meßergebnisse.
Die sollten als "Dauertest" über eine längere Zeit laufen, wurde nach 32 Tagen beendet/abgebrochen, weil er wohl wieder gerade mal da war.
Also er hat den "Reaktor" selbst an- und wieder ausgeschaltet, wie auch die "Asche" zur Analyse entnommen!
Auf diesen Tag genau nach den unvorhersehbaren 32 war die Isotopenzusammensetzung so wie man sie im Metallhandel um die Ecke kauft.

Ähhhhm Ralf, ich steh auf dem Schlauch von deinem Einwurf, ist das Restrisiko "erwischt werden" gemeint?

Grüße Senf

 

[ralfkannenberg]

Ähhhhm Ralf, ich steh auf dem Schlauch von deinem Einwurf, ist das Restrisiko "erwischt werden" gemeint?

Hallo Herr Senf,

das Wort "Risiko" ist unglücklich gewählt; ich meine die Wahrscheinlichkeit (EDIT 14:33 Uhr: das ist keine Wahrscheinlichkeit; siehe meinen Beitrag weiter unten), dass da trotz sehr geringer Eintrittswahrscheinlichkeit wirklich was dran ist. In diesem Falle wäre der Nutzen natürlich enorm.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Kibo]

Ralf guck doch mal hier http://xkcd.com/1432/

 

[ralfkannenberg]

Ralf guck doch mal hier http://xkcd.com/1432/

Hallo Kibo,

sowas brauche ich in einer Anfängerversion. Mir erschliesst sich einfach der Witz nicht.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[ralfkannenberg]

das Wort "Risiko" ist unglücklich gewählt; ich meine die Wahrscheinlichkeit

Vorsicht: das ist keine Wahrscheinlichkeit !

dass da trotz sehr geringer Eintrittswahrscheinlichkeit wirklich was dran ist. In diesem Falle wäre der Nutzen natürlich enorm.

Die Wortwahl "Risiko" wird meist im Zusammenhang mit einem Schaden verwendet. Ich meine aber ein "Risiko", welches im Zusammenhang mit einem Nutzen vorhanden ist.

 

[Herr Senf]

Heute ist iwie nicht mein Begreiftag, ist ja auch Freitag der 2*zehnte
Also wenn das Risiko besteht, daß wahrscheinlich "n" Fehler drin sind, sind mit SICHERHEIT "n+1" Fehler drin - für das Restrisiko folgt "+1".
Das Di-Lemma ist nicht von mir - Senf

 

[oldphys]

...Unsere Aufgabe ist es allenfalls, potentiellen Investoren Kriterien zu vermitteln, anhand derer sie selber beurteilen können, ob es sich lohnt, die Investition zu tätigen oder nicht...

Hallo Ralf,

ein Glück, dass Du "allenfalls" geschrieben hast, denn es hatte mich schon fast vom Stuhl geschmissen,
dass "potentielle Investoren" (waren da nicht schon solche, wie die auf diesem Planeten HiTech-mäßig
völlig unbedeutende NASA?) auf von in diesem Forum vermittelte Kriterien zur Investitionsentscheidung
angewiesen sein könnten.
Man kann es mit der Selbstüberschätzung (nicht Deiner, sondern der von Foren-Wirksamkeit) auch übertreiben!

gruß oldphys

 

[ralfkannenberg]

Heute ist iwie nicht mein Begreiftag, ist ja auch Freitag der 2*zehnte
Also wenn das Risiko besteht, daß wahrscheinlich "n" Fehler drin sind, sind mit SICHERHEIT "n+1" Fehler drin - für das Restrisiko folgt "+1".
Das Di-Lemma ist nicht von mir - Senf

Hallo Herr Senf,

jetzt erst verstehe ich, was Du meinst. Ich habe deswegen in meinem obigen Beitrag das zu populärwissenschaftliche Wort "Restrisiken" durch "Risiken" ersetzt; danke schön für den Hinweis.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[ralfkannenberg]

Man kann es mit der Selbstüberschätzung (nicht Deiner, sondern der von Foren-Wirksamkeit) auch übertreiben!

Hallo oldphys,

mir sind leider Fälle aus der Nähe von Zürich bekannt, bei denen man versucht hat, gutgläubige Investoren für einen absurden Unsinn anzuwerben.

Zudem ist mir ein Fall in meinem privaten Freundeskreis bekannt, bei dem ein Freund aus Studentenzeiten sein Erbe (300'000 CHF) in eine "zukunftsweisende" Technologie investiert hat; er musste deswegen sein Studium beenden und da er schon vorgerückten Alters war, lebt er heute von der Sozialhilfe.

Leider hat er seine Freunde über seine geplante Transaktion nicht orientiert, sonst hätte ich das verhindern können. Im Übrigen hat man sofort eine Klage am Hals, wenn man sich nachteilig über die Hinterleute äussert, die meinen Studienfreund auch noch "ermuntert" haben, seine Obligationen in Aktien umzuwandeln, weil sie sonst bei der Suche nach einem neuen Besitzer nicht mehr länger behilflich sein würden. Er hat sich von dieser "Ankündigung" einschüchtern lassen und wie bei Aktien nicht unüblich den Totalverlust erlitten.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Herr Senf]

jetzt erst verstehe ich, was Du meinst. ... danke schön für den Hinweis.

Hallo Ralf,
schön daß wenigstens du mich verstehst, aber ich versteh mich selber nicht , doch wieder Matheallergie.
Grüße Senf

 

[oldphys]

Hallo oldphys,

mir sind leider Fälle aus der Nähe von Zürich bekannt, bei denen man versucht hat, gutgläubige Investoren für einen absurden Unsinn anzuwerben.

Zudem ist mir ein Fall in meinem privaten Freundeskreis bekannt, bei dem ein Freund aus Studentenzeiten sein Erbe (300'000 CHF) in eine "zukunftsweisende" Technologie investiert hat; er musste deswegen sein Studium beenden und da er schon vorgerückten Alters war, lebt er heute von der Sozialhilfe.

Leider hat er seine Freunde über seine geplante Transaktion nicht orientiert, sonst hätte ich das verhindern können. Im Übrigen hat man sofort eine Klage am Hals, wenn man sich nachteilig über die Hinterleute äussert, die meinen Studienfreund auch noch "ermuntert" haben, seine Obligationen in Aktien umzuwandeln, weil sie sonst bei der Suche nach einem neuen Besitzer nicht mehr länger behilflich sein würden.


Freundliche Grüsse, Ralf

Hallo Frank,

sorry, dass ich das nicht ausdrücklich, erwähnt hatte. Gemeint war von mir natürlich nur der "spezielle Fall Rossi" und die bisherigen Investoren!

Dass Deine Beispiele die Verlogenheit des heutigen "Systems" widerspiegeln, ist auch klar, da musst Du mir nix erzählen.
Ich habe Eltern um die 85; was glaubst Du, was man denen alles "aufdrehen" kann, wenn sie genügend Geld haben und
das merken die "Häscher" selbst mit einem grottigen IQ!

gruß oldphys

 

[ralfkannenberg]

schön daß wenigstens du mich verstehst, aber ich versteh mich selber nicht , doch wieder Matheallergie.

Hallo Herr Senf,

ein Risiko ist das Produkt aus "Schadenshöhe" * "Eintrittswahrscheinlichkeit".

Oder in diesem Falle eben das Produkt aus "Höhe des Nutzens" * "Eintrittswahrscheinlichkeit".

Nun kann es Situationen geben, bei denen die Eintrittswahrscheinlichkeit sehr klein ist, aber dafür die "Höhe" (des Schadens oder des Nutzens) sehr gross ist, so dass sich das kompensiert, und die Frage ist, was man in solchen Situationen tun soll.

Sowohl im Falle des Teilchenbeschleunigers als auch im vorliegenden Fall der kalten Fusion ist man aber nicht in der Lage, die Höhe der Eintrittswahrscheinlichkeit hinreichend genau anzugeben. Ord et al. haben in ihrer Arbeit versucht, mit bedingten Wahrscheinlichkeit zu arbeiten, um damit schlecht abschätzbare Terme besser abschätzen zu können; bedauerlicherweise aber haben sie dabei aber den Summanden, dessen Beitrag nahezu 0 war und der somit keinen signifikanten Beitrag an der Summe leisten konnte, wortreich und mit vielen komplizierten Formeln und Modellen noch besser abgeschätzt. Das ist zwar nicht "falsch", aber man hätte diesen Summanden in dieser Situation problemlos mit 0 abschätzen können, da der signifikante Teil des Risikos im anderen Summanden der Bayes'schen Formel drinsteckte. Diesen indes haben die Autoren dann mit irgendwelchen ad hoc-Ansätzen grob und pauschal abgeschätzt, was dann natürlich in einem völlig absurd hohen Risiko resultierte, so dass sie zum Ergebnis kamen, dass man den Teilchenbeschleuniger nicht in Betrieb nehmen darf.

Trotzdem ist es ihnen gelungen, dieses "Machwerk" in einem Fachjournal unterzubringen.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[ralfkannenberg]

Hallo Frank

Hallo oldphys,

meinst Du mich ? Oder evtl. Frank Specht ?


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[oldphys]

Hallo oldphys,

meinst Du mich ? Oder evtl. Frank Specht ?


Freundliche Grüsse, Ralf

Hallo Ralf,

hätte wohl nach dem Essen doch erstmal etwas ruhen sollen!

Natürlich meinte ich Dich.
Hoffe Du kannst einem Rentner Namensverwechslungen im Ermüdungszustand verzeihen.
Inhaltlich bin ich trotzdem "unverwüstlich"!

gruß oldphys

 

[ralfkannenberg]

Hoffe Du kannst einem Rentner Namensverwechslungen im Ermüdungszustand verzeihen.

Hallo oldphys,

Namensverwechslungen ja immer wieder mal vor, sowas ist ganz normal. Was mich verwundert ist, dass in meinem Falle dann tatsächlich fast jedesmal der Vorname "Frank" auftaucht.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[ralfkannenberg]

Gemeint war von mir natürlich nur der "spezielle Fall Rossi" und die bisherigen Investoren!

Hallo oldphys,

dann nochmals zum Inhaltlichen: warum haben die Anhänger der kalten Fusion Deiner Meinung nach so eine grosse Anhängerschaft ? Ist es die Sehnsucht, die Energieprobleme für lange Zeit lösen zu können, ist es ein Rebellentum, weil die Lehrmeinung die Phänomene nicht erklären kann, oder will man gewissen Strukturen wie Reproduzierbarkeit oder Akzeptanz in einem Fachjournal ihre angebliche Unzulänglichkeit nachweisen ?

Oder ist es etwas ganz anderes, vielleicht eine Art Romantik, dass man doch noch bedeutsame Entdeckungen ausserhalb des Mainstreams machen kann, wenn man nur geduldig genug ist ? Oder etwas ganz anderes ?

Ich weiss es nicht.


Freundliche Grüsse, Ralf