WMAP: Blick auf das Universum vor dem Urknall?

ZA RA

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@ZA RA Könntest du deiner Linie bitte treu bleiben und korrekt kompakten Code schreiben.

Guten Morgen Frank,
ich war gestern etwas ... diskontinuierlich..., bitte um Entschuldigung und Danke für die Korrektur. Hast dabei übersehen dass auch noch der Punkt hinter usw. fehlt. ;)

Hmmm UV, ist doof ich weiß. Gar nicht so einfach ein ganzes Universum "schnell" mal zu kürzen, wenn man es gedanklich rasch durcheilt,
weil vorher etwas überraschend neues gesagt wurde. :rolleyes:

Netten Gruss und ein schönes Wochenende
z

Evt. weitere Ideen von Dir?
LG

Ps.:Hier noch etwas zur Bran(e) da noch ein e fehlt.
http://de.wikipedia.org/wiki/D-Brane
Bzgl. G-Punkt :)
 
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ZA RA

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Hm, gerade Einstein - finde ich - hat keine Intuitionen einfließen lassen, sondern hat mit der SRT lediglich die Konsequenzen gezogen, die eigentlich schon überfällig waren...

Hallo Alex.

Off Topic.
Mir liess das mit der Intuition, die Du Einstein als Werkzeug zur Erstellung der SRT abgesprochen hattest, einfach keine Ruhe.
Deswegen nochmal, mit Verlaub, ein kurzer Ausschnitt seiner Gedanken bzgl. der unabdingbaren Wichtigkeit von rechter Intuition, die Ihn imho stets begleitete.

Auszug Einsteinrede in der Deutschen Physikalischen Gesellschaft vom 26.4.1918 zum 60sten Geburtstag Max Planck´s
Höchste Aufgabe des Physikers ist also das Aufsuchen jener allg. elementaren Gesetze, aus denen durch Deduktion das Weltbild zu gewinnen ist. Zu diesen elementaren Gesetzen führt kein logischer Weg, sondern nur die Einfühlung in die Erfahrung sich stützende Intuition. Bei dieser Unsicherheit der Methodik könnte man denken, daß beliebig viele, an sich gleich berechtigte Systeme der theoretischen Physik möglich wären; diese Meinung ist auch prinzipiell gewiß zutreffend. Aber die Entwicklung hat gezeigt, daß von den Denkbaren theoretischen Konstruktionen eine einzige jeweilen sich als unbedingt überlegen über alle anderen erweist. Keiner, der sich in den Gegenstand wirklich vertieft hat, wird leugnen, daß die Welt der Wahrnehmungen das theoretische System praktisch eindeutig bestimmt, trotzdem kein logischer Weg von den Wahrnehmungen zu den Grundsätzen der Theorie führt. Quelle: Goldmann Verlag ISBN 3-442-08436-9 / Einstein ausgesuchte Texte.
Ich bin mir recht sicher, dass es bei der Beschäftigung mit Physik, eine grosse Hilfestellung darstellt, Einstein in seinem Wesen zu verstehen und glaube, dass auch Penrose " Gedanken-Genie" eine solche einschliesst. Beschäftigt man sich näher mit dem Problem der Ringstrukturen und wie Penrose herangeht, sind Einstein ähnlich, intuitive Gedankengänge, die zur Lösungen wie SRT und ART führten, imho kaum bestreitbar.

Netten Gruss
z
 
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973

Gast
Ich stimme Einstein in diesen Punkten voll zu. Trotzdem sagt er aber nicht, daß Beobachtungen vorschnell interpr¨atiert werden sollen, ebenso nicht, daß immer die absurdesten Begruendungen genommen werden sollen.

In unserer Welt sind beliebig viele Modelle zur Erklaerung von Beobachtungen moeglich. Solche sind auch einfach generierbar. Aber nur eins davon (soweit sie wirklich unterschiedlich sind) ist wesentlich richtig. Wesentlich richtig ist zBsp fuer die Planetenbewegung numerische Integration der Bewegungsleichungen nach Newton'schem Gravitationsgesetz odernach der ART; eine effektive oder phaenomenologische genaeherte Darstellung waeren Ellipsen mit Stoerungstermen inkl. genaeherter Ausdruecke fuer die relativistischen Effekte; wesentlich falsch dagegen waeren, nach Ptolom¨aus, Epizyklen (zum Erreichen vorgegebener Genauigkeit notfalls Millionen), weil da nichts mehr an Physik eingeht.

Es ist richtig, daß sowohl die Ableitung wirklich neuer Gesetze, als auch das Unterscheiden relevanter von nicht relevanter Zusammenhaenge oder Fakten, und das Fuehlen in welcher Richtung die korrekte, physikalische L¨osung statt rein mathematischer nicht-physikalischer liegt, Intuition bedarf. Damit neue Gesetze nicht triviale Umformungen von Vorhandenem sind, sind zBsp bestimmte neue Annahmen hinzuzunehmen, andererseits ist Nichtbew¨ahrtes wegzulassen oder zu große Allgemeinheit auf Realistisches einzuschraenken. Dazu gehoert mE auch, durch Ueberschlagsrechnungen oder vereinfachte Betrachtungen schnell eine Vorauswahl zu treffen.

Besonders wichtig ist, daß Einstein klarstellt, daß im Prinzip der Weg von den Wahrnehmungen zu den Grundsaetzen der Theorie fuehrt (wenn auch Einzelheiten von Weg und nebensaechlichen Nicht-Grundsaetzen eben die Intuition bedeuten), und nicht umgekehrt (wie leider heute oft versucht wird).


Intuition ist aber nicht wahrlose Spekulation, und alles Moegliche X mit anderem Moeglichen Y in Verbindung zu bringen. Alle Einzelheiten wie physikalische Bedingungen, nach hier noch wirkende Informationen usw von einem hypothetischen Vor-Ursprung sind total ungewiß, entsprechend auch ob und wie sie heute beobachtbar waeren. Solche Aussagen sind sicherlich nicht im Sinne der von Einstein zitierten Rede, und lassen sich durch sie auch nicht rechtfertigen. Die Situation ist auch anders. Damals lagen viele eindeutige Beobachtungen aus mehreren Bereichen der Physik vor, auch diverse Ans¨atze der Theorie, und die RT hat dies dann auf ziemlich einfache Weise unter einen Hut gebracht und beschrieben, Beobachtungen und theoretische Ansaetze. Die RT war auch plausibel, und Verbindungen zwischen Raum-/Zeit-Intervallen nicht mehr sehr hypothetisch (spaetestens seit der beobachteten Invarianz der LG wußte man sowieso daß bzgl. Raum und Zeit Umdenken noetig ist). Dagegen wuerde ich eine Zeit vor dem Urknall, oder Parallelwelten, usw , als total spekulativ bezeichnen. Auch bestehen keine Beobachtungen die sowas dringend erforderlich machen. Wie schon gesagt, erst mal plausible Erklaerungen 'normaler' Art, nach dem Urknall, suchen.
 

ZA RA

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Hallo 973,

da muss ich Dir 99,9P% zustimmen was Einstein betr..
Ich bitte aber die versuchte "Nährung" Einstein/Penrose bzgl. Intuition, nicht alzu sehr mit situations/historisch bedingten Umständen zu vergleichen.
Das wäre imho nicht im genannten Sinne einer imho "zeitlosen" Funktion von Intuition. Diese kann sowohl zu falschem als auch zu richtigen, bzw. brauchbarem führen, dass ist vollkommen unbestreitbar. Einstein äussert durchaus auch Krtitik an den sozus. fehlerhaften "Intuitionen" vor Galileio oder gar, soweit ich verstanden, an Newtons Gedankenwerk, insofern die Resultate daraus Nährungsweise richtig, aber nicht "absolut" korrekt oder gar Vollständig.

Wie wir aber bei Albert oft lesen, geht kaum etwas ohne:
Zu diesen elementaren Gesetzen führt kein logischer Weg, sondern nur die Einfühlung in die Erfahrung sich stützende Intuition.
Dies ist demnach, unabdingbar Eigenschaft, eines "kreativen" Geistes und zudem, wenn man den Rest der Rede kennt, ein Hinweis darauf das man mit diesem Geiste auch noch "verheiratet" sein muss. Man sollte lieben was man tut. Ich denke Penrose kommt einer gewissen "Selbstverliebtheit", die sicher einen gehörigen Schuss an Intuition besitzt, ziemlich nahe, soweit ich mir das Urteil erlauben darf. Beste Vorraussetzungen schliesse ich.

Es geht mir aber in keinem Falle darum, ein Voruniversum im Sinne Penrose,
für die einzige Möglichkeit zu halten, oder dies darzulegen. Sondern einfachst darum festzustellen, dass die genaue Prüfung, bzgl. Herkunft der Ringe und der genannten These, im Sinne zu vermutender Qualitäten der "Person" Penrose, sicher keine Fehlinvestition darstelle. Er erfüllt imho die Grundlagen die Albert formulierte. Nicht zu vergessen das hinter dem guten Roger, ein Team hochqualifiziert und engagierter Physiker arbeiten mag. Das nach meiner Info, insgesamt 7 Jahre an "Beleuchtung" dieser These gearbeitet hat. Eine "wilde Spekulation", schliesse ich deswegen aus.

Da ich Dich aber mal wieder an der Leitung haben darf, zwei Fragen, sollten die Ringe existent sein:
1. Irgendeine Idee deinerseits worauf die basieren können
2. Welcher Struktur ist das Universum.. offen geschlossen etc.. ??
(diskussionshalber)

Über eine diesmalige Beantwortung würde ich mich sehr freuen, nach dem ich anderen Threads Deine Antwort, egal wie kritisch sie auch ausfiele, vermissen musste.

Herzlich nette, freundliche
Grüsse, nach Übersee
z
 
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973

Gast
Wie die Ringe erkl¨art werden k¨onnen ? Keine Ahnung, ich weiß es nicht, und habe auch keine eigene Theorie dazu. Aber besser als total abwaegige Spekulation, keine eigene Meinung; man kann ruhig Theorien als ganz offensichtlich zu spekulativ oder auch fehlerhaft ablehnen, ohne daß man dann eine eigene bessere Theorie haben muß. Die in meinen beiden posts genannten Gruende (naemlich daß wir absolut nichts wissen ueber eine etwaige Vorzeit des Urknalls) sind so schwerwiegend, daß ich sie als positiven Ausschluß-Grund ansehe, ueberhaupt irgendwas zu einer Vorzeit des Urknalls zu postulieren - jedenfalls in unserer Zeit bei den momentanen kenntnissen und Beobachtungen insgesamt (und das wird sich mE nicht bald ändern). Man wird unabhaengig die Signifikanz der Ringe durch weitere Beobachtungen zu bestaetigen und danach nach Gruenden NACH dem Urknall zu suchen haben.

Dem von dir zitierten Satz "Zu diesen elementaren Gesetzen führt kein logischer Weg, sondern nur die Einfühlung in die Erfahrung sich stützende Intuition." stimme ich voll und ganz zu, ich sage das auch oft so ungefaehr. Das hat aber nichts mit wilden Spekulationen zu tun, sondern ganz im Gegenteil. Vergleich doch mal die Lage der zum Advent der RT gegebenen Indizien aus mehreren Bereichen der Physik, mit den allenfalls angedeuteten 'Ringen' und der total hypothetischen modellmaessigen Verbindung derselben mit ebenso hypothetischen Eigenschaften einer hypothetischen Vorzeit des Urknalls ... Im ersten Fall kann man von Erfahrung sprechen, im zweiten Fall nicht. Schon Kant hat darauf hingewiesen daß Erfahrung oder wiederholte, unabhaengige Beobachtung fuer relevante Theorien verlangt werden sollte. Und sozusagen aller Meta-Erfahrung nach, wurden schon oft falsche Theorien erstellt aufgrund einzelner oder aber auch mehrerer (aber systematisch falscher) Beobachtungen, verfrueht bevor sie zur Erfahrung wurden. Aus diesem Grund rate ich immer zur Vorsicht, besonders bei 'neuartigen' Beobachtungen / Methoden.

Ein Dauerbrenner ist zBsp die Pioneer-Anomalie. Schon von vornherein war Vorsicht begruendet, denn bei der Modellierung sowohl der Bewegung als der Navigation von kuenstlichen Objekten gehen viele Parameter und Modellfehler ein. Ferner sind so weitrangige Projekte jetzt erst am Anfang, sodaß alle Arten von Ueberraschungen moeglich sind. Trotz alldem nur aus einer Sonde Fehler des Gravitationsgesetzes ableiten zu wollen, ist zu voreilig. Es ist korrekt, zu berechnen und zu sagen, daß hier eine Diskrepanz beobachtet wurde, und wieviel - aber mehr nicht. Entsprechend war es auch nicht verwunderlich, daß durch die aeusseren Planeten und Planetoiden ausgeschlossen werden kann, daß die Gravitation auch nur einen Bruchteil dieses Effektes falsch waere (ich bin momentan nicht aktualisiert, aber ich wuerde sagen, mittlerweile auf weniger als 10%). Statt anzuerkennen daß das dann halt wieder irgendeiner der vielzaehligen o.g. Effekte war, werden weiterhin Aenderungen der Gravitation als dadurch gestuetzt diskutiert ... Eben weitrangige Projekte sind ein Beispiel, wo man auch noch nicht von Erfahrung sprechen kann
 
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ZA RA

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Hallo 973
eine These wird aufgestellt, geprüft. Selbstverständlich.
Penrose ist jedoch kein "ungeprüfter" Physiker, nehme ich mal an.

Grüsse
z
 
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973

Gast
:eek: Hoffentlich wird es nicht Mode, alle Beobachtungen jetzt erst einmal durch hypothetische Eigenschaften der Welt vor dem Urknall erklären zu wollen, statt durch Naheliegenderes - nur weil Penrose kein ungepruefter Physiker ist, und meint eine solche Vorzeit gab es ... Denn möglich sein wird das immer, man hat ja beliebig viele Parameter wie sie in der hypothetischen Vorzeit gewesen sein könnnen, an denen man drehen kann so daß es zu allem paßt
 
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ZA RA

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Ich wollt es wäre so einfach 973.

Aber wie Einstein schon gesagt hat, prüfen:
es kommt uns hier nur auf das Pionierwerk in der Wissenschaft an, das im Auffinden von neuen und unerwarteten Wegen besteht, auf die Abenteuer im wissenschaftlichen Denken, die zu immerfort wechselnden Bildern des Universums Anlass geben. Die ersten und fundamentalen Schritte sind immer von revolutionärem Charakter. Quelle: Goldmann Verlag ISBN 3-442-08436-9 / Einstein ausgesuchte Texte.

Erstmal evt. konzentrische Strukturen/Temperaturschwankungen.
Grüsse
z
 
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RPE

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973,

im Großen und Ganzen gibt dir wahrscheinlich jeder Recht, sicher sogar Penrose selber. Ich finde deine ganz konkrete Kritik an diesem Paper jedoch nach wie vor übertrieben und verweise dabei auf z.B. "may provide".

Penrose's CCC gibts schon länger, warum nicht mal mit CCC-Annahmen ein Szenario durchspielen und mit Gemessenem in Verbindung bringen? Mehr ist es ja nicht. Genügend vorsichtige Formulierung steckt längst drin in dem Paper. Zudem ist es weder Nature noch Science sondern lediglich bei arxiv. Was meinst du, was du da alles findest!?!:eek:
 
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973

Gast
@za ra, #48

Zitat von Einstein: "es kommt uns hier nur auf das Pionierwerk in der Wissenschaft an, das im Auffinden von neuen und unerwarteten Wegen besteht, auf die Abenteuer im wissenschaftlichen Denken, die zu immerfort wechselnden Bildern des Universums Anlass geben. Die ersten und fundamentalen Schritte sind immer von revolutionärem Charakter."

Nochmal, damit meint Einstein nicht wahrlose oder voellige realitaetsferne Spekulationen. Leider wissen wir nicht, was er heutzutage von der 'Welt vor dem Urknall', 'Multiversen' usw halten wuerde.

Nochmal zum Zitat aus deinem vorigen post: ich meine, zur gesunden, erfolgreichen Intuition gehort mE gerade, die absurdesten 'Moeglichkeiten' gleich abzuhaken, die ausufernden Modelle realistischer einzuschraenken, usw - und nicht, sie zuzulassen/vorzuziehen und als was revolutionaeres zu feiern. Ganz bekanntermaßen sind ja auch die Feldgleichungen noch zu allgemein, und Einstein haben verschiedene Loesungen die gefunden wurden, sehr mißfallen daß es sie ueberhaupt gibt -- und zwar mE ganz zu Recht, weil das alles total kranke, voellig unrealistische Modelle sind.

Wichtig ist es nun, den Muell gleich auszusondern, statt ihn hochlobzubesingen. Wie ich einmal an einer Stelle einer Diskusion verschiedener Modelle zu den absurdesten davon schrieb: " ... Nach Meinung des Verfassers kann sich die Welt diesen Zustaenden nicht auch nur annaehern ..." .

Sehr bedauerlicherweise wird es aber oft auch umgekehrt praktiziert, naemlich die realistischen Loesungen ignoriert, und die absurdesten verfolgt und gar noch in der Presse breitgetreten (zBsp erst vor wenigen Monaten wieder ein chinesisches Modell). Ohne daß bedacht wird, daß sich beliebiger Unsinn schlicht und einfach schon zBsp deshalb produzieren laesst, weil die FG zu allgemein sind ... Bei der quadratischen, kubischen ... Gleichung gibt es ja auch iA zwei, drei ... Loesungen, das ist kein Fehler der Gleichung an sich, und es ist total normal, daß nur eine von diesen Loesungen ernst zu nehmen ist; niemand wuerde dann die falsche Loesung nehmen (zBsp negative Massen, Laengen usw) und darauf eine neue Technik oder Physik begruenden wollen.

Ich sehe nicht ein, warum das in der Kosmologie anders sein sollte, und immer die absurdesten Erklaerungen viel zu ernst genommen werden, statt sie sofort zu verwerfen.



Nun gut, man muß in einem Punkt vorsichtig sein. Ganz am Anfang, waehrend den wenigen ersten Planck-Zeiten, vor einsetzender Erkaltung, haben Ereignisse noch dichter benachbart stattgefunden, nur Planck-Einheiten voneinander entfernt. Dort gilt nicht mehr das uebliche Argument, daß alles maximal einfach, nach geringster Wirkung, usw stattgefunden haben sollte. Aber in diesem Milieu sind dann uebliche Physik und Betrachtungen sowieso erst hoechst rudimentaer moeglich gewesen. Das hat indeß nichts mit unserem Fall zu tun, warum ich der Meinung bin, man sollte erst einmal nach naheliegenderen Nach-Urknall-Gruenden fuer solche Ringe suchen.
 
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Bernhard

Registriertes Mitglied
Leider wissen wir nicht, was er heutzutage von der 'Welt vor dem Urknall', 'Multiversen' usw halten wuerde.
Hi 973,

ich habe von wissenschaftlichen Kapazitäten vor etlichen Jahren auch schon so Aussagen gelesen (weiß allerdings nicht mehr wo), dass sich Einstein in unserer Zeit vermutlich gar nicht mehr mit Astronomie beschäftigen würde, sondern eher bei den Neurowissenschaftlern und Biologen zu finden wäre :rolleyes: .
Gruß
 

ZA RA

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Nochmal, damit meint Einstein nicht wahrlose oder voellige realitaetsferne Spekulationen. Leider wissen wir nicht, was er heutzutage von der 'Welt vor dem Urknall', 'Multiversen' usw halten wuerde.
Hallo 973,
nochmal, deswegen sind hypothetische Modelle und Thesen besonders von anerkannten Physikern, notwendig und zu begrüssen. Dies ist im Sinne Einsteins, der explizit dazu sagt, dass ein treffendes Modell eben immer revolutionären Charakter habe.

A. Es wäre insofern "Revolutionär", sollte sich ein vorhergehendes Universum bestätigen!
B. Revolutionäre werden gerne mal an die Wand gestellt und mit Dreck beworfen, das zeigt die Geschichte, auch gerade im wisssenschaftlichen Bereich!

Zu dieser Begriffserklärung bzgl. Physikhistorie: Wiki
Die „kopernikanische Revolution“ (Ersetzung des geozentrischen durch das heliozentrische Weltbild anfangs der Neuzeit – der Heliozentrismus selbst war bereits in der Antike von Aristarchos von Samos erfolgert worden)

Nun bleibt zu prüfen, anstatt gleich in den "Müll" zu werfen, gerade dann wenn von, annerkannten Kapazitäten geäussert. Einen Verfall in historische
Umgehensweise mit revolutionären Ideen ist hinderlich und Kontraproduktiv. Imho deswegen hat Einstein bewusst u.a. auf diesen Begriff abgestellt.

Nochmal zum Zitat aus deinem vorigen post: ich meine, zur gesunden, erfolgreichen Intuition gehort mE gerade, die absurdesten 'Moeglichkeiten' gleich abzuhaken, die ausufernden Modelle realistischer einzuschraenken, usw - und nicht, sie zuzulassen/vorzuziehen und als was revolutionaeres zu feiern.

Niemand feiert hier irgendetwas, und es ist natürlich möglich logische Schlüsse aus dem Wort "Intuition" zu ziehen, haken tut solches jedoch wenn Begriffskombinationen wie Absurd bzgl. der Intuition logischer Schlüsse in die Rethorik eingebaut werden. Die Inquisiton zb. wandte Begriffe wie "Gotteslästerung" auf Thesen zur Kosmologie an, dies hatte ausschliesslich unterdrückenden, aber niemals prüfenden Charakter.

Ganz bekanntermaßen sind ja auch die Feldgleichungen noch zu allgemein, und Einstein haben verschiedene Loesungen die gefunden wurden, sehr mißfallen daß es sie ueberhaupt gibt -- und zwar mE ganz zu Recht, weil das alles total kranke, voellig unrealistische Modelle sind.

Das ist alles sehr unverbindlich, besonders "kranke" ist wiederum eine Relation,
die nicht in Bezug zur physikalischen Theorie steht, sondern nur in Bezug, auf den geistigen oder körperlichen Zustand einer Person anzuwenden ist. Die erforderliche Art der Diagnose einer Person jedoch, steht nicht im Verhältniss zur hier angesetzten wissenschaftlichen Thematik der Physik und könnte somit wiederum nur rein rethorischer Natur entspringen.

Wichtig ist es nun, den Muell gleich auszusondern, statt ihn hochlobzubesingen.

Wie gesagt, Ableitungen und Umwege religiöser Natur haben nicht gerade einen revolutionären Charakter. Sondern weissen direkt ins wissenschaftliche Felde der Diagnose von Geisteszuständen etc. Weder das eine noch das andere ist hier Thema. Zudem weise ich darauf hin das der vergehenden Zeit, ein produktiver Charakter emergent ist. Insofern sollten Begriffe wie "gleich", die zeitbetreffend, mit Vorsicht genossen werden.

Sehr bedauerlicherweise wird es aber oft auch umgekehrt praktiziert, naemlich die realistischen Loesungen ignoriert, und die absurdesten verfolgt und gar noch in der Presse breitgetreten


Ich denke das alszu weitgehende Vergleiche gar mit unbekannten Wissenschaftlern oder der Presse Vorgehensweise hier nicht wirklich ansetzen.
Ich bin trotzdem geneigt und willens Dir hier zuzustimmen, eben genau aus dem von mir hier formulierten Grunde, das Vorurteile, wenn diese nicht auf konsequente physikalische Betrachtung gründen, derer Ursprung auf Erfahrung, Intuition und Liebe zur Thematik beruhen, keine guten Ratgeber sein können.

Da "Lösungen" von FG und FG selbst einen "relativen" Charkter haben und Spielraum lassen, ist nun mal die grosse Aufgabe der sich unser Gehirnen zu stellen hat, dortigen alzu menschlichen Müll, noch vor allem anderen, zu entlarven. Eine gewisse Gelassenheit gegenüber, diesem Denkapparat zunächst unpassend erscheinenden Variationen, theoretischer Lösungen der FG, ist jedoch möglich.

Insofern solle imho vermeintlicher Müll, als evolutionärer Müll verstanden werden, der bei jedem Vorgang ausserhalb der Quantenmechanik anfalle und sich aus dem Vorgang der Strukturierung unserer Welt, immer und automatisch, ergebe. Inklusive eines "produktiven" Zeitablaufes (s.Ob.) der somit "einzig" gangbare Weg zum Ziel.

Ich sehe nicht ein, warum das in der Kosmologie anders sein sollte, und immer die absurdesten Erklaerungen viel zu ernst genommen werden, statt sie sofort zu verwerfen.

Das bemerke ich auch ... ;) und würde das vlt. auch nicht einsehen, wenn mir Einstein nicht unter die Arme greifen würde, der mir sagt, das nicht alles Einsehbar sein muss, da es in seiner Spielart eben auf etwas anderes gründen kann, als auf ein tatsächliches Problem das sich aus der Thematik selbst ergibt.
Nun gut, man muß in einem Punkt vorsichtig sein. Ganz am Anfang, waehrend den wenigen ersten Planck-Zeiten, vor einsetzender Erkaltung, haben Ereignisse noch dichter benachbart stattgefunden, nur Planck-Einheiten voneinander entfernt. Dort gilt nicht mehr das uebliche Argument, daß alles maximal einfach, nach geringster Wirkung, usw stattgefunden haben sollte. Aber in diesem Milieu sind dann uebliche Physik und Betrachtungen sowieso erst hoechst rudimentaer moeglich gewesen. Das hat indeß nichts mit unserem Fall zu tun, warum ich der Meinung bin, man sollte erst einmal nach naheliegenderen Nach-Urknall-Gruenden fuer solche Ringe suchen.
Dito.

Der der dies bisher am meisten Anstrebte, einige Beispiele brachte, dazu andere aufforderte und womöglich damit alleine bleiben wird, siehe auch deine Antwort...... (von mir unkritisch eingebracht)
Wie die Ringe erkl¨art werden k¨onnen ? Keine Ahnung, ich weiß es nicht, und habe auch keine eigene Theorie dazu.
...muss sich eben damit abfinden, das die Welt Einsteins, die von Zusammenarbeit geprägt war und wahrscheinlich auch deswegen so einen grossen Erfolg hatte, vorbei ist und einem Modell des informations überforderten Menschen unterzugehen scheint!?

Herzlichen Gruss verehrter 973
z
 

ZA RA

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Zu den links von ich.

Btr.: http://arxiv.org/abs/1012.1268
Here one can also see “rings”, similar to those observed
in WMAP, but created by chance alone.
Das Wort "Zufall" lese ich natürlich "gerne" wenn es um die Beschreibung der Welt geht. :)

Mir klingt daher, betr.: http://arxiv.org/abs/1012.1305
If true, this would have profound implications for our understanding of the early Universe, since such features are not expected in the standard picture of primordial structure, based on Gaussian random fields.

... die Vermutung im Zusammenhang mit Gaußscher "Verteilung" schon angebrachter.

Gruss
z

Hier noch ein kleine Übersicht zur Problematik UK/DM CMB etc, in Form "Folie":
http://www.ita.uni-heidelberg.de/research/bartelmann/Lectures/astroAp2/astroAp203.pdf

Zur Gaußscher Normalverteilung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Normalverteilung
und in unserem Fall imho:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mehrdimensionale_Normalverteilung
 
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973

Gast
@ZA RA:

Bitte verwechsel das nicht. Eins ist, revolutionaeren Ideen die aber wenigstens realitaetsnah sind und auch Gebiete betreffen wo Erfahrungen zeigen daß was korrekturbeduerftig ist unterdruecken zu wollen; was Anderes, ausufernde wahrlose Spekulationen ohne triftigen beobachtungsmaessigen Grund einzudaemmen weil momentan wegen den zu zahlreichen Spekulationen kaum noch zu sehen ist was wahr und falsch ist. Das Argument mag hier zwar sein, die 'Ringe' gerade als solch eine erste Beobachtung des Vor-Urknalls zu deuten - aber das und irgendein behaupteter formaler Zusammenhang ist mindestens genauso hypothetisch wie die Hypothese selbst, weil total unklar ist wie selbst eine Vor-Urknall-Welt beschaffen war.

Auch sonst weiß ich nicht, warum du die Religion hier reinbringst. Meine Argumentation hat damit absolut nichts zu tun. Ich sage iW, daß fuer Beobachtungen erst mal naheliegende Begruendungen vor absurderen abgeklappert und ausgeschlossen werden sollten; das ist auch nicht dadurch anders, daß am Anfang das uebliche Argument der Einfachstheit noch nicht galt.

"Wie die Ringe erkl¨art werden k¨onnen ? Keine Ahnung, ich weiß es nicht, und habe auch keine eigene Theorie dazu." Wie schon gesagt, fuer eine Kritik und Skepsis reicht es aus, da das vorgeschlagene Modell zu spekulativ ist, eine eigene bessere Theorie haben brauche ich dazu nicht. Eine Theorie, daß der Mond morgen quadratisch aufgeht, kann jedermann bezweifeln, da unwahrscheinlich, selbst wenn der Betreffende absolut nichts von Physik oder Mathematik (Quadration des Kreises) versteht und auch nicht begruenden kann warum das nicht passieren sollte ... Vor weiteren experimentiellen Bestaetigungen verlier ich auch keine Zeit, ueber die Ringe nachzudenken, denn ich bin grundsaetzlich gegen Theorien auf Vorrat, und meine, bei wirklichem Bedarf und signifikanten Beobachtungen ist eine Theorie dazu schnell konstruiert.
 

ZA RA

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Hi 973,

dann erstmal von meiner Seite, Dank für alle Deine Ansichten.
Wie wir sehen, haben gleich 2 Teams dass vorhandensein evt. Ringe vorerst "nicht" bestätigten können... Dir bleibt insofern, die von Dir geforderte Zeit, Dich mit wichtigerem zu beschäftigen.
nette Grüsse
z

Allg.:
Video 3Sat Universum am Anfang.
Bietet Übersicht bzgl. vers. Theorien.
http://www.youtube.com/watch?v=T1lWIQ05W4k
 
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973

Gast
Danke an Ich fuer die Information über die beiden Artikel. Der Artikel aus Kanada, außer den Abbildungen bei denen man noch mehr bezweifelt daß da signifikante Effekte vorhanden sind (nicht rein rechnerisch, sondern im 'gesunden' Sinne, was man schon so alles an faktisch irrelevanten systematischen Effekten in irgendwelchen Meßwerten erlebt hat), sagt ja auch, daß solche Strukturen in der Hintergrundstrahlung auch in der Nach-Urknall-Welt erklärbar wären. Wie gesagt, bevor man unnötig darüber nachdenkt, erst mal abwarten und weitere beobachtungen machen, ob signifikante Effekte vhd sind, und ob diese nicht 'normal' erklärbar sind. Das gilt allgemein, nicht nur in diesem Fall. Zu allererst sind unabhaengige Messungen wennimmer möglich mit anderen Geräten zu machen.
 

maia01

Registriertes Mitglied
Nicht vorschnell diese Theorie begraben. Lasst es von anderen Wissenschaftlern doch erst einmal überprüfen. Die Energieschwankungen
in der Hintergrundstrahlung sind nun einmal eine Tatsache und es gibt
doch keine schlüssige Theorie wieso das so ist.
Ich bin kein Experte, aber :
Wenn man die Schwerkraftverteilung kurz vor dem 'Urknall' erkennen kann, müßte die Schwerkraftverteilung in unserem Universum dann nicht ähnlich
struktukturiert sein und über die Galaxienverteilung erkennbar sein?
Waren dann nicht die letzten 'Schwarzen Löcher' vor dem 'Urknall' in jenem
Raum spiegelverkehrt angeordnet gewesen?

Was meint Ihr dazu?

Grüße von maia01 !
 
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