Wiedersprüchliche Aussagen

[973]

@ZA RA :

Klar wenn der Gegenstand unten irgendwo haelt und du faellst drauf zu, er erscheint dir blau. Dabei kommt es auf die Zeitdilatation nicht an, die zBsp wegfaellt wenn du praktisch bei dem Objekt bist. Ebenso klar daß wenn ein Gegenstand unten reinfaellt, und faellst hinterher, er erscheint dir rot, schon da er schneller faellt als du und sowohl Abstand als auch Zeitdilatation zunimmt. Stell dir das mal grob so vor, daß der Raum selbst ueberall in Richtung seines Hauptkruemmungsradius fließt. Voellig klar auch andere Sachen, etwa daß fuer einen reinfallenden Beobachter (was selbst weit weg gesehen alle sind, wenn auch sehr langsam) also ein Initialsystem gesehen, selbst Strahlung von nur ein Deut oberhalb des Schwarzschild-Radius aus, in endlicher Zeit beim Beobachter ankommt und daher das schwarze Loch auch nur endlich weit weg aussieht, weil der Beobachter selbst in fuer ihn endlicher Eigenzeit hineinfaellt und vorher dem Licht 'begegnet', sodaß jedes schwarze Loch auch eine meßbare Parallaxe und Winkel-/Flaechen-Ausdehnung hat; Fehlinterpraetationen kommen davon, wenn man nicht die Bewegung von Objekten bzw Licht betrachtet sondern rein nur die Variation (theoretische Bewegung) fuer t=const bzw r=const entlang der jeweils anderen Koordinatenlinie.

Den Roessler worauf sich Ich bezieht, hätte ich hier nicht mal erwaehnt damit Leute gar nicht erst auf die Idee kommen den sein Bloedsinn ueberhaupt zu lesen, umgekehrt bezieht sich auch Roessler als Unterstuetzung fortwaehrend auf Ich, aber es nuetzt nichts daß Ich ihn verteidigt. Bei dieser Diskusion geht es darum, ob schwarze Loecher durch die postulierte Hawking-Strahlung verdampfen, was Roessler bestreitet und sich dabei auf die von Ich unterstuetzte unendliche Dauer des Lichtes vom Schwarzschild-Radius zu beliebigem Beobachter beruft. Abgesehen davon daß das falsch ist, s.o., tritt die Vakuumpolarisation ueberall auf, kann aber manchmal im System eines Beobachters nicht mehr rekombinieren, etwa bei Beschleunigung oder 'halten' gegen Gravitation/Raumfluß, sodaß eine Strahlung mit Wellenlaenge je nach Beschleunigung bzw. Kruemmungsradius auftritt. Die Energie davon duerfte wohl aus der Beschleunigungsenergie des Objektes oder aus dem Vakuum/Gravitationsfeld (mE weniger wahrscheinlich) kommen. Ist man nahe einem Schwarzschild-Radius, also diese Kruemmung und Wellenlaenge etwa gleich dem Abstand, ist Rekombination außerdem nicht moeglich weil dann ein Teil der Teilchen dahinter verschwindet, ueberwiegend beim Schwarzschild-Radius entstuende also effektiv Strahlung, die dann wie oben gezeigt auch davonkommt. Es wird angenommen, daß die Energie dafuer die Kruemmung also die Enerdie des schwarzen Loches reduziert (wobei aber meine persoenliche Meinung ist daß man verschiedene Ueberlegungen etwa Bilanzen nicht ohne weiteres auf solche Raumbereiche ausdehnen kann)

Das nur ganz oberflaechlich, hier ist heute Feiertag und schoenes Wetter, bin gerade aufgestanden und hab nur mal schnell im Internet geguckt und geh mal raus, mehr heute abend

 

[Bernhard]

Du verwechselst da zwei Dinge:

vielen Dank für die nachfolgend sehr gute Erklärung. So wird mir auch wieder einiges klarer...
MfG

 

[ZA RA]

@ZA RA :

Klar wenn der Gegenstand unten irgendwo haelt und du faellst drauf zu, er erscheint dir blau. ......

Hallo 973
freut mich wie immer von Dir zu hören.

Hätte mich interessiert wie Ich wohl argumentieren würde.

Es wird angenommen, daß die Energie dafuer die Kruemmung also die Enerdie des schwarzen Loches reduziert (wobei aber meine persoenliche Meinung ist daß man verschiedene Ueberlegungen etwa Bilanzen nicht ohne weiteres auf solche Raumbereiche ausdehnen kann)

Auch als Hawkingstrahlung bekannter Effekt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hawking-Strahlung

Besonders aber interessiert mich das in Klammer von Dir, habe schon länger eigene Überlegungen genau diesen angeb. "Energieverlust" des SL betr.. Mit alg. Interpretation konnte ich mich bisher nicht wirklich zufriedengeben.

Herzlichen Dank
Mir war nicht wirklich bewusst auf was ICH (Rösslers These) hinaus will.. Doch nun ists Scharf.
Herzlich
Za ra

 

[Ich]

"

Der Schwarzschildradius bzw eine dort angebrachte Ampel ist von außen wenn und bevor man hineinfaellt immer sehr blau, nur wenn man sowieso schon haelt wird sie rot

"

Hälst Du nun beide Aussagen für falsch oder nur das Rot?

Nur das Blau.

Mir war nicht wirklich bewusst auf was ICH (Rösslers These) hinaus will.. Doch nun ists Scharf.

Nein, 973 hat nicht verstanden was ich sage, und auch nicht, was an seinen Aussagen falsch ist.
Ich warte noch ab wie er sich äußert - hoffentlich mit Bezug auf meine Kritik. Ansonsten werde ich bald meine Position klarstellen.

 

[ZA RA]

Hallo Ich,

danke für die Antwort.
Da auf den EH (mit dort stehender Ampel) zufallend hätte ich allerdings vermutet das derer Frequenz dabei blauverschoben wahrgenommen wird.
Probleme macht mir das Rot wenn ich halte, in dem falle die Ampel dabei stillsteht.

Ich werde euere Diskussion weiterhin mit grossem Interesse verfolgen.

MfG
z

 

[Ich]

Da auf den EH (mit dort stehender Ampel) zufallend hätte ich allerdings vermutet das derer Frequenz dabei blauverschoben wahrgenommen wird. Probleme macht mir das Rot wenn ich halte, in dem falle die Ampel dabei stillsteht.

Dann ignorierst du wohl komplett die gravitative Rotverschiebung. Wegen der ist alles weiter unten erstmal rotverschoben. Blau wird's erst, wenn die Doppler-Blauverschiebung wegen der Geschwindigkeit des Beobachters diesen Effekt überkompensiert.

 

[ZA RA]

Hallo Ich,

vielleicht, ich dachte aber dass ich das berücksichtigt hätte.

Die Ampel "steht", ich falle auf die Ampel am EH zu.....
...Ampel und ich befinden sich nun im fast "gleichen" Abstand zum EH...
...da ich auf das Loch/EH zufalle und die Ampel der Gravitation stand hält (diese sich also nicht bewegt) erscheint mir ihre Lichtfrequenz blau.

Meinst Du mit "überkompensiert" vielleicht, dass wir uns zuerst auf Abstand der Ampel zum EH und die theoretische Fallgeschwindigkeit des Beobachters bei passieren dieser einigen sollten?

Nun die Ampel steht unbewegt, laut 973. Die Frequenz des in diesem Moment austreten "Lichtes" ist bis zum Austritt, sozusagen, nicht von einer Fluchtbewegung der Ampel betroffen. ((im ""Gegenteil flieht"" die Ampel ständig in Richtung des einfallenden Beobachters, da sie der Gravitation des SL standhält....sozusagen )) Da sich die Ampel also eben nicht vom Beobachter wegbewegt, indem sie der Grav des SL "theoretisch" standhält, kann man, zumindest bis zum Moment der Emission wenn das Licht die Ampel gerade verlässt, kaum von gravitativer R-Verschiebung ausgehen.

Ich kann mir als Laie also nach wie vor vorstellen, dass der fallende Beobachter in absoluter Nähe zum EH, bereits eine entsprechend hohe v erreicht hat, die beim Passieren der Ampel, und derer in diesen Moment austretenden Licht-Frequenz, dazu führt, das Licht blauverschoben wahrzunehmen. ( der Beobachter ist bereits aufs Höchste beschleunigt, das gerade austretende Licht aber wird erst ab Emission gravitativ "beeinflusst")

Imho. Falls die Ampel steht (wie beschrieben) würde ich, als ein dazu relativ ruhender Beobachter, die Rotverschiebung nur deswegen wahrnehmen, weil sowohl Ampel, als auch Beobachter stehen, das Licht aber von der SL-Gravitation, während es sich in meine Richtnung bewegt, verschoben wird.

Ich könnte mir dennoch vorstellen, dass bei so einer kurzen Strecke die das Licht bis zum Eintreffen beim Beobachter zurückzulegen hat, es nicht zur R-Verschiebung kommt. Deshalb auch meine Bedenken siehe Rote Ampel.

Bitte seit mir nicht ungehalten, ich versuche nur als Laie zu verstehen und zu deuten was Ihr Profis da besprecht.

Danke
Gruss
z. ..

 

[973]

Bevor es Wirrwar gibt, ich wollte/will noch mal einzelne Sachen naeher erlaeutern, ich hab allerdings auch noch andere Sachen zu tun, besonders an Werktagen guck ich tagsueber nur schnell, weiteres abends; gestern abend kam Kernel 2.6.27-rc1 und X 1.9.2, besonders im ersten waren viele Fehler und viermaliges Uebersetzen mit variierter config noetig, und im Morgengrauen waren die vielen Programme von X immer noch nicht fertig ... ftp://ftp.tu-chemnitz.de/pub/linux/SYS/ (zeitlich sortieren). Ich hoffe, heute abend/nacht. Aber ein Hinweis zu dem was heute diskutiert wurde: in sehr weiter Distanz sollte im Grenzfall der haltende Beobachter und der fallende dasselbe sehen. Später.

 

[ZA RA]

Hallo 973.

Bitt entschuldige meine, falls störende, Zwischenbemerkungen.
Viel Konzentraton bei der Arbeit wünsch ich Dir.
Grüsse
Za ra

 

[Buggy B]

Ich finde es ehrlich gesagt unfair, eine Ampel in einem SL zu platzieren. Die Staus mögen gewaltig sein!

 

[Ich]

Ich kann mir als Laie also nach wie vor vorstellen, dass der fallende Beobachter in absoluter Nähe zum EH, bereits eine entsprechend hohe v erreicht hat, die beim Passieren der Ampel, und derer in diesen Moment austretenden Licht-Frequenz, dazu führt, das Licht blauverschoben wahrzunehmen.

Freilich.
Wir hatten:

es sieht fuer den hineinfallenden Beobachter blauverschoben aus falls es 'tiefer' (naeher am Schwarzschild-Radius) liegt

Das ist nicht allgemein richtig, sondern nur im Grenzfall gleicher Ortskoordinaten - wenn eben die gravitative Rotverschiebung wegfällt.

Beim Passieren der Ampel ist sie blauverschoben, und ein bisschen vorher auch schon. Sobald eben die Relativgeschwindigkeit mehr wiegt als der Abstand im Gravitationspotential.
Mit einer Ausnahme: Ampeln direkt am EH sind nicht nur vor dem Passieren absolut unsichtbar (entgegen 973s Aussage), sondern auch unmöglich, sofern sie nicht gerade selber fallen.

Ich könnte mir dennoch vorstellen, dass bei so einer kurzen Strecke die das Licht bis zum Eintreffen beim Beobachter zurückzulegen hat, es nicht zur R-Verschiebung kommt. Deshalb auch meine Bedenken siehe Rote Ampel.

Bei kurzer Strecke is es halt wenig Rotverschiebung (außer nah am EH, da kann es auch viel sein). Wenig ist aber auch was.
Nur wenn beide exakt auf gleicher Höhe sind, gibt es keine.

 

[973]

Zunaechst mache ich zur besseren Uebersicht hier nochmal die Liste von post #34 neu, sortiert nach ruhendem/haltendem bzw. reinfallendem Beobachter (statt Objekt) und als Tabelle:

'RUHENDER' BEOBACHTER SIEHT:

1) aeussere, ruhende Sachen:  blau
2)    "      fallende         blau

3) innere, ruhende Sachen:    rot
4)          fallende          roter

REINFALLENDER BEOBACHTER SIEHT:

5) aeussere, ruhende Sachen:  rot
6)          fallende          weniger rot

7) innere, ruhende Sachen:    blau
8)          fallende          rot

Beim Uebergang des Beobachters von ruhend 1-4) zu reinfallend 5-8), werden aeussere Objekte roter, innere blauer.


Wir haben ganz einfach 2 Prinzipien: 1) 2 fallende Beobachter: beide sind Initialsystem, entfernen sich voneinander, jeder sieht anderen rotverschoben, unterer sieht noch roter aus wg. Zeitdilatation. 2) 2 haltende Beobachter: keiner ist Initialsystem, daher keine Zueinanderhinbewegung beider, sondern Beschleunigung nach oben, unteres Licht kommt oben immer roter, oberes unten immer blauer an. Ergaenzt sind noch die Faelle 6) und 8) die in # nicht explizit erwaehnt waren.






@ZA RA , #45,47 :

Ich hab mich nur entschuldigt, das ich in #41 versprach das genauer zu erklaeren, aber dann letzte Nacht keine Zeit hatte (diese wegen dem noch zu kompilierenden X 1.9.2 eigentlich auch heute nicht ... aber ich mach es jetzt).

Wenn die Ampel mit dir zusammen in einer Rakete ins SL hineinfallen wuerde, also du relativ zu ihr ruhst, dann waere sie nur sehr geringfuegig rotverschoben falls sie unter dir ist , entsprechend dem Hoehen-Unterschied im Verhaeltnis zur Raumkruemmung also der Gezeitenkraefte. Und die koennen bei großem SR sehr bzw. beliebig klein werden. Aehnlich wenn du frei faellst aber die Ampel ruht, fuer die "erstmal" zu beruecksichtigende differentielle gravitative Rotverschiebung - wenn du auf derselben Hoehe bist wie die Uhr, faellt diese Differenz weg, und relevant ist nur noch deine (fast lichtschnelle) Bewegung auf die Uhr zu. Wie schon in #34 gesagt ist ein haltendes Objekt exakt am SR unmoeglich wegen der unendlichen Energie um es dort zu halten, und ging es nur zwecks Erlaeuterung der Effekte um den Grenzfall fuer ruhende/reinfallende Objekte/Beobachter die hoeher/tiefer liegen, fuer diese Ueberlegungen kannst du dir die Uhr auch meinetwegen knapp oberhalb des SR vorstellen. (Andererseits ist der SR aber nur fuer ruhende Beobachter auch der Horizont. Fuer einen reinfallenden eben nicht, s.u. Deswegen wuerde ein reinfallender Beobachter genau am SR 'ruhende' 'Objekte' sehen, allerdings unabhaengig von seinem Abstand lichtartig und unendlich blauverschoben, auch deswegen unmoeglich dies zu bewerkstelligen oder das sowas ueberhaupt reell existiert; dagegen wuerden gegenstaendige, 'hineinfallende' Objekte in endlicher Zeit nie lichtartig und auch nur sehr aber noch endlich rotverschoben.)



@Ich

Ich habe mir mal deine Kurven zur Rotverschiebung angeguckt, soweit ich sehe, stimmen sie mit meinen qualitativen Betrachtungen post 32 ueberein. Du muesstest schon sagen, in welchem Falle du meinst daß das nicht der Fall ist. Gesehen die ruhende aeussere Raumstation vom Astronaut ruhend bzw fallend entspricht meinem Fall 2 bzw. 5, gesehen von der ruhenden Raumstation den Astronaut ruhend bzw fallend entsprechen Fall 3 bzw 4.



Allgemeine Anmerkungen

Wie schon zuvor gesagt, wo Koordinaten und Maßstaebe krumm sind, muß man drauf abstellen, was eindeutig beobachtbar ist. Um von dem was bei einem Beobachter A passiert (zu bestimmter Zeit an bestimmtem Ort, zBsp Aussendung von Lichtsignalen bestimmter Frequenz und Richtung), auszurechnen was ein anderer Beobachter B (auf seine Zeit und sein Ort bezogen, etwa aus welcher Richtung und mit welcher Frequenz ankommende Strahlung) sieht, muß a) die Position des Ereignisses (oder mehrere, zBsp zwei fuer ein Intervall) vom Eigensystem bei A (zweckmaessigkeitshalber lokal ein Minkowski-System) umgerechnet werden in ein globales System; b) in diesem globalen System die Bewegung vom Licht zwischen A und B berechnet werden; c) vom globalen System bei B in dessen verwendetes lokales System (meist auch ein Minkowski-Raum) umgerechnet werden. Dabei ist das globale System b) sowohl von der Struktur des Raumes abhaengig, was in die Bewegungsgleichung des Lichtes eingeht, als auch von irgendwelchen benutzten Koordinaten, die sich aber wieder rausheben. Die Bewegungsgleichung des Lichtes muß im Allgemeinen unter Verwendung der Energieverteilung und entsprechenden lokalen Kruemmung, numerisch integriert werden, liegt aber in einfachen Faellen (zBsp nur Zentralfeld) als geschlossener Ausdruck ausrechenbar aus der Metrik schon vor. Wichtig ist, die Geodaetengleichung nicht mit den Variationslinien/Koordinatenlinien der willkuerlich gewaehlten Koordinaten zu verwechseln.

Fuer unser Problem reicht Betrachtung einer zentralen Bewegung aus, also bei allen drei Systemen je eine radiale Koordinate und eine Zeit (wobei die Koordinaten gleichzeitig auch die Tangente an der Geodaete sind, sodaß das Problem der Transportart egal bzw implizit vorgegeben ist) . Ferner betrachten wir nur Licht, nicht die Bewegung reinfallender Objekte selbst. Man kann nun Koordinaten waehlen, bei denen die Geschwindigkeit des Lichtes entlang der Geodaete ueberall gleich und formal gleich c ist (die physikalische Lichtgeschwindigkeit ist sowieso gleich, und durch konstantes c in den FG reingesteckt), was die 'Koordinatengeschwindigkeit' des Lichtes ist, und die nichts mit der einfachen Variation dr/dt zu tun hat, denn die (kompliziertere) Geodaetengleichung bestimmt die Bewegung des Lichtes, nicht die (kein Initialsystem darstellenden) Koordinatenlinien. Laeuft man an der Erdoberflaeche entlang einer Koordinatenlinie der Breite (Breitenkreis), so ist das auch zwar infinitesimal, aber nicht global eine Geodaete, weil bei den Variationslinien nicht die Kruemmungen wie bei den Geodaeten (dort: die Anteile mit den Christoffel-Symbolen davor) beruecksichtigt werden.


Die Schwarzschild-Metrik/SM in Standard-Koordinaten/SK ist ds^2 = - c^2 (1-R/r) dt^2 + 1/(1-R/r) dr^2 + Winkelterme = - c^2 * g00 dt^2 + g11 dr^2 + ... (R = Schwarzschildradius/SR) . Bei Roessler dagegen ist der Koeffizient vor seiner radialen Koordinate derselbe wie vor der Zeit, also der Kehrwert wie bei der SK; die Roessler-Koordinate hat wenig mit der radialen Koordinate der SK zu tun.

Diese Koordinaten sind fuer die SM seit jeher in Gebrauch (daher vermutlich auch der Name Standardkoordinaten), das kannst du dir hier angucken:
http://de.wikisource.org/wiki/Über_..._Massenpunktes_nach_der_Einsteinschen_Theorie
Gl. 14 (dort heißt nur alpha der Schwarzschildradius und R die Entfernung also r oben) .

Einerseits ist die mathematische Singularitaet der SK wegtransformierbar - die Kruemmung ist beim SR nicht 0 sondern R, selbst die Gezeitenkraefte sind bei großem R sehr gering - und es gibt auch genuegend viele 'glatt' verlaufende andere Koordinaten. Trotzdem bin ich der Meinung, daß am SR eine physikalische Singularitaet existiert. Grundsaetzlich weiß niemand und ist es auch nie klaerbar (aber ausreichend um hier eine Singularitaet prinzipiell als gegeben, mindestens als moeglich, anzusehen), daß innerhalb eines SL nicht unbedingt 'dieselben' Dimensionen bestehen muessen als bei uns (also Raum und Zeit) - was mE davon abhaengt ob sich das SL durch Isolierung aus unserem Raum (zBsp Kollaps, Abschnuerung) gebildet hat, oder aber irgendwie unabhaengig 'von sich heraus'. Ferner kommen Objekte oder Licht nicht aus dem SR hinaus. Insbesondere aber ist unsere Zeit, unser Raum unsere Realitaet, und die werden am SR anormal. Das ist die Realitaet, die Physik; Ersatz-Koordinaten ohne Singularitaet dagegen sind nur ein mathematisches Modell, Theorie, nicht unsere Zeit, unser Raum. Ferner, selbst wenn man nach Ueberschreiten des SR in seinem Eigensystem noch kurz weiterlebt, ist man außer von unserer Welt isoliert schon in einem komischen Existenz-Zustand und zum Sterben verurteilt. Das alles verstehe ich als eine physikalisch wesentliche Singularitaet, und die SK beschreiben das auch korrekt und reell, weshalb ich sie auch besonders mag. Wir sind nicht bei den Geisteswissenschaften und wollen unsere reelle Welt nicht dorthin ausdehnen, wo sie nicht mehr existiert; die SK bauen gegen solchen Bloedsinn eine Barriere, andere Koordinaten taeuschen ueber diese Realitaet hinweg.


(nur 10000 Zeichen erlaubt, Fs. folgt)

 

[973]

Die Logik mancher Leute einschließlich Roessler ist, das fuer Licht aus ds^2 = 0 = - g00 dt^2 + g11 dr^2 dann dr/dt = c * sqrt (g00/g11) fuer die LG folgt, eingesetzt dr/dt = c * (1-R/r) , also beim SR die LG = 0 wuerde, inkl. fuer die Bewegung vom Licht trotz endlicher 'Entfernung' unendliche 'Zeit' (auch, so wie ich es oben geschrieben habe, nicht c * sqrt (g11/g00) wie Ich meint und wo dann die LG auch unendlich wuerde). Roessler's vermeintliches Heilmittel dagegen, zur Rettung der LG als konstant und der Welt, sei g11 = g00 zu setzen, dann bliebe die LG konstant. Der Fehler an derartigen Auffassungen ist aber, daß dt/dr keine Geschwindigkeit von sich bewegenden Koerpern oder sich bewegendem Licht in der SM also Bewegungsgleichungen sind, sondern nur die Verhaeltnisse der Variation bei Bewegung entlang der Koordinatenlinien. Andernfalls waere auch bei allen beliebig wirren Koordinaten die Koordinaten-LG gleich, wenn man nur g00 = g11 also den Koeffizienten vor der zeitlichen gleich dem vor der raeumlichen Koordinate setzt.

Mit derselben Logik, koennte man dann einfach t=const also dt=0 setzen, und sagen, der Bogen sei s = Integral ds = Integral g11 dr = irgendwas (endlich) je nach Grenze, oder r=const also dr=0 und die Koordinatenzeit t = Integral dt = Integral g00 dt = irgendwas (falls bis zum SR, unendlich). Das hat aber nichts mit der Laufzeit des Lichtes zu tun. Es kommt auf die Bewegungsgleichung von Objekt und Beobachter an. Ein fallender Beobachter kommt dem SR entgegen. Beim Licht zBsp ist meist ds = 0 , also nicht s = Integral g11 dr. Aus der falschen statischen Betrachtung folgt dann 0 = 0 - 0 , zwar richtig aber unsinnig. Zwei gleiche Koordinaten wie t und Roesslers R sind ununterscheidbar und bedeuten implizit ds = 0 also stets lichtschnelle Bewegung, und durch Teilen durch 0 kann man hinterher beliebige Aussagen basteln.

Die Annahme dr = 0 also 'haltender' Beobachter entspricht auch keinem Inertialsystem (deshalb funktionieren die SK auch nicht mehr innerhalb des SR) und keiner Geodaete. Mit tff und einem anderem r kann man Koordinaten einfuehren, die jeweils = 0 gesetzt frei fallenden Systemen entsprechen. Damit sind dann bessere qualitative Folgerungen moeglich.

Abstaende zu definieren oder zu betrachten, kann man sich ebenso wie Roessler selbst sowieso sparen. Es geht um die endliche Lichtlaufzeit, und bzgl. deren Verifizierung koennte etwa ein zum SR hin- und wieder zurueck laufendes Radar-Signal dienen. Wie schon gesagt, haben der wie oben berechnete, physikalisch inhaltslose Bogen oder Koordinatenzeit, nichts mit der Lichtlaufzeit zu tun, noch das eine mit dem anderen weil die metrischen Koeffizienten g00 bzw. g11 bei willkuerlich gewaehlten Koordinaten allgemein voneinander verschieden und beliebig sein koennen.

In SK der SM ist die LG konstant, das ergibt die Geodaetengleichung also Bewegung vom Licht. Wie sollte das denn auch unendlich sein, wenn der Beobachter selbst in endlicher (wenn auch ggf. sehr langer) Eigenzeit beim SR und noch vorher beim von dort kommenden Licht ankommt ???? So ein Bloedsinn !! Wie schon gesagt wurde, muß man die globalen Koordinaten (also hier die SK) fuer den Beobachter wieder in dessen Metrik ' umrechnen, wobei g00'/g00 und g11'/g11 eingehen, sich also die willkuerlichen Koordinaten der globalen Metrik sowieso rausheben.



Ich hatte oben #32 geschrieben, daß die Lichtlaufzeit vom SR zum Beobachter endlich ist, daraufhin meinte jemand #33 'Die ist unendlich bei richtiger Betrachtungsweise, und dieses Ergebnis ist nicht verhandelbar. Das ist die Definition eines Ereignishorizonts.' Darauf hatte ich jetzt erwidert, der SR ist aber nicht der Ereignishorizont des Beobachters, und von diesem zu jenem die Lichtlaufzeit nicht unendlich.

Vielleicht sei nochmal daran erinnert, das dieser Frage vorangegangen war und sie sich insofern darauf bezog, ob eine 'unmittelbar neben dem SR ausgestrahlte Hawking-Strahlung in endlicher Zeit von dort aus wegkommt, sodaß die ueblicherweise postulierte Zerstrahlung vom SL dadurch moeglich ist'. Einmal davon abgesehen, das ich aus 'sonstigen' Ueberlegungen die rein private Meinung habe, daß die Energie der HS nicht aus dem SL sondern aus dem diesseitigen Raum kommen sollte, habe ich bejaht, daß selbst unmittelbar neben dem SR entstehende Strahlung in endlicher Zeit nennenswert vom SL wegkommt. Dazu daß man sich in diesem Zusammenhang den SR faelschlich als etwas 'statisches' vorstellt, nochmal unten. Zwar entsteht die Vakuumpolarisation nicht nur am SR, sondern ueberall; Traegheit ist die Eigenschaft der unterlichtschnellen, am Raum haftenden Energie, an der Ausdehnung des leeren Raumes mit LG oder aber lokal an seiner Stroemung in Richtung des Hauptkruemmungsradius ebenfalls proportional zur LG teilzunehmen, wogegen eine Kraft noetig ist, pro zu beschleunigender Energie F/Eb ~ 1/c^2 ; ihre statistische Wellenlaenge ist etwa der oertliche Hauptkruemmungsradius, ihre Intensitaet proportional der Beschleunigung. Die Vakuumzerstrahlung wird dem Beobachter dann sichtbar, wenn keine Rekombination fuer ihn moeglich ist, etwa durch so starke Beschleunigung, daß sich pro Wellenlaenge Weg - etwa im Aufzug-Modell, bei Aufzughoehe h = Wellenlaenge l - die Wellenlaenge um z = 1 aendert also z = 1 = gh/c^2 = g*l/c^2, oder durch ein SR im Bereich und von der Groesse der Wellenlaenge / Kruemmungsradius. Nur fuer die letztgenannte Art, HS, wird erwogen, daß ihre Energie die Kruemmung und Energie des SL verringert sodaß es 'verdampft', deshalb koennen wir die Entstehung der HS nicht als ueberall sondern muessen sie schon nahe dem SR annehmen - aber auch nicht sehr nahe, sondern im Mittel in der Groessenordnung ~ l ~ 1 SR entfernt).

Deswegen hatte ich das Wort 'Horizont' dazu mal nicht gebraucht, sondern SR. Daß die Meinung unendlicher Laufzeit aber in einem wie im anderen Fall falsch ist, kann man sich schon einmal an ganz einfachen Beispielen ueberlegen, wie zBsp, daß ein gerade durch den SR fallender Beobachter zunaechst einmal nichts davon merkt, in seiner Rakete ein normales lokales System hat, seine Fuesse die zBsp schon im SR sind mit seinen Augen die noch draußen sind normal sieht. Insbesondere aber sein eigener Horizont weit nach vorne also deutlich innerhalb des SR liegt, umgekehrt er nach seinem Durchgang auch noch Licht von außen sieht also auch nach hinten sein persoenlicher Horizont nicht der SR ist; natuerlich erreicht ihn wenige Meter vor Durchgang des SR auch Strahlung vom SR, insbesondere HS, binnen millionstel Sekunden. Und gerade nach Roessler bleibt ja der Aussenraum nicht ruhend, sondern fallen alle Menschen, die Erde und die ganze Welt ins SL hinein -- folglich ist ihr Horizont auch deutlich innerhalb des SR, gelangt die HS normal schnell mindestens zu diesem Teil der Außenwelt, und ist auch Roesslers Milchmaedchenrechnung auch aus diesem Grund (neben vielen sonstigen Gruenden) voelliger Bloedsinn.

Allgemeiner gesagt, ist als SL ein Gebiet definiert was 'nicht in endlicher Zeit in kausalen Kontakt zu beliebigem Ort von uns gelangt' -- was umgekehrt bedeutet daß beliebige Punkte des Außenraumes eines SL als sein Gegenstueck, zeit- oder lichtartig verbindbar sind mit evtl. sehr langer aber endlicher Lichtlaufzeit, und was fuer sich alleine genommen bereits die ganze Diskusion zugunsten einer endlichen statt unendlichen Zeit von jedenfalls knapp oberhalb des SR herkommender Strahlung beendet. Darueber hinaus merkt man aber, daß ein unendlicher raeumliche oder zeitlicher Bereich einer Wirkung ueberfluessig ist oder gar zu Problemen fuehrt und nimmt diesen Grenzwert gerne aus der Definition heraus. Insbesondere aber bedeutet eine solche bis ins Unendlich gehende Definition eine Auffassung des SR als einen 'maximal weit hinausgeschobenen' Ereignis-Horizont des SL - und die gerade genannte Folgerung aus der Definition des SL entspricht anschaulicher dem, daß Licht von ueberall diesseits des Horizonts in endlicher Zeit ueberall hinkommt. Solche Definitionen, aber auch Konzepte eines 'Horizontes' an sich, stellen nicht sicher, daß nicht Begnuegen auf weniger entfernte Beobachter oder aber auf solche mit (oder ohne) Bewegung zum SL hin, nicht einen kleineren Horizont vor dem SL, innerhalb dem SR, bedeuten koennen. Im Einzelfall muesste man das aus der konkreten Metrik des Objektes zu verschiedenen Entfernungs- und Bewegungszustaenden des Beobachters berechnen. Aber aus dem obigen Beispiel ist schon einmal ersichtlich, daß zumindest fuer uebliche SL und fuer sich auf sie zu bewegende Beobachter deren Horizont naeher am SL ist als der SR. Auch die HS und ihr Entstehungsort erscheint fuer jeden Beobachter anders, insbesondere wird die Laufzeit der am SR entstehenden fuer fallende Beobachter noch kuerzer sein als fuer ruhende. Hier wird das Konzept des SR als 'statischen' Horizont fuer Beobachter in endlicher Entfernung oder Bewegung zum SL (aber auch einer HS als etwas absolutes, beobachterunabhaengiges) fraglich; offensichtlich ist es auch hier wieder eine unadaequate Interpraetation der statischen Darstellung der SM die zu falschen Vorstellungen und Schluessen fuehrt.

Zwar verschwindet bei den gemeinen SL am gleichem Ort wo der Raum singulaer wird, auch die Zeit, aber allgemein muß das nicht so sein, so waere Zeit ohne Raum denkbar. Daher braucht 'Horizont' nicht unendliche Laufzeit zu bedeuten: unendliche Rotverschiebung reicht auch; die LG aendert sich selbst bei Singularitaeten nicht. Daß von aussen gesehen einfallende Objekte unendlich langsam werden also der SR unerreichbar ist eine Sache, das Licht immer gleichschnell bleibt eine andere (ist schon bei den gemeinen Lorenz-Trafos so).

 

[ZA RA]

Freilich.

!Nur kurz! Morgen Ich. Freilich?
Vorher, Post 44, wars noch ein...

Nur das Blau.

Auf meinen Einwand kam.

Dann ignorierst du wohl komplett die gravitative Rotverschiebung

Hatte ich aber nicht. A. Die Ampel steht. B. Der Beobachter, wie Du dann ja selbst anhängst, fällt daran vorbei.

Und jetzt kommt...

Ampeln direkt am EH sind nicht nur vor dem Passieren absolut unsichtbar...

Bold Pünktchen von mir.

Die Aussage von 973 lautet aber.....

Der Schwarzschildradius bzw eine dort angebrachte Ampel ist von außen wenn und bevor man hineinfaellt immer sehr blau

Bold von mir.

Desweiteren sagst Du

...sondern auch unmöglich, sofern sie nicht gerade selber fallen.

Bold Pünktchen von mir.
Meinst Du nun Rösslers These?
Oder das Bsp. von 973, das vielleicht auf Rösslers These gemünzt ist?

Bei kurzer Strecke is es halt wenig Rotverschiebung (außer nah am EH, da kann es auch viel sein). Wenig ist aber auch was.

Schon klar. Wird der Beobachter aber die Rot-Verschiebung wahrnehmen können, wenn er sich direkt vor der Ampel/Quelle befindet??
A. Lichtlaufzeit von Quelle zum Beobachter sehr gering, sagen wir 5m-10m, wie siehts bei dieser kurzen Distanz mit der Verschiebung ins Rote aus?
Bessergesagt: Wird sich das Licht innerhalb von ca. 10^-8 Sek. Lichtlaufzeit zum Beobachter, messbar ins Rote verschoben haben?
Zudem:
B. Beide, Ampel/Beobachter, befinden sich im gleichen Gravitationspotential.
C. Keine Relativbewegung, weder von Quelle noch von Beobachter.

Entschuldigt musste das noch loswerden.
Grüsse

 

[Ich]

Die Aussage von 973 lautet aber

Darum geht's ja: Ich versuchte, 973s Falschaussagen zu korrigieren.

Wird der Beobachter aber die Rot-Verschiebung wahrnehmen können, wenn er sich direkt vor der Ampel/Quelle befindet??

Wie schon (mehrfach) geschrieben: wenn beide am selben Ort sind, fällt die gravitative Verschiebung weg, und übrig bleibt Doppler. Fällt der auch noch weg, dann gibt's gar keine Verschiebung.

 

[ZA RA]

Wie schon in #34 gesagt ist ein haltendes Objekt exakt am SR unmoeglich wegen der unendlichen Energie um es dort zu halten, und ging es nur zwecks Erlaeuterung der Effekte um den Grenzfall fuer ruhende/reinfallende Objekte/Beobachter die hoeher/tiefer liegen,...

Bold, Pünktchen von mir.

Dass is mir schon klar, vereehrter 973.

Falls Du es bemerkt hast, habe ich auch versucht herauszufinden ob User ICH Deine "Erleuterung", bzw. Dein theoretisches Beispiel einer vor dem SR haltenden Ampel, auch insofern für diskutabel hält. Ich fragte ihn.
Eigenzitat:

Hallo Ich,
habe nur sehr kurze Frage.
Hälst Du nun beide Aussagen für falsch oder nur das Rot?

User ICH schrieb:

Nur das Blau.

Also war klar dass er sich auf Dein theoretisches Bsp. eingelassen hat, da er Deinem Beispiel gerecht, nichts gegen das Rot einzuwenden hatte.

Dass User ICH dann am Schluss kommt und sagt...

Ampeln direkt am EH sind nicht nur vor dem Passieren absolut unsichtbar, sondern auch unmöglich, sofern sie nicht gerade selber fallen.

... halte ich für insofern "Typisch" dafür wenn einem sozusagen die Argumente für etwas ausgehen auf das man sich eingelassen hat
und man am Ende sagt... Das geht ja alles sowieso nicht.

Im übrigen, wie soll die Ampel ohne eigenen Antrieb bis zum SR gekommen sein? Spass beiseite.

Mich würden nur noch 2 Dinge interessieren.
1. Ob bei einer Messung, ((bzgl. Deinem Beispiel stehender Ampel und Beobachter)), wie hier beschrieben...
Eigenzitat:

A. Lichtlaufzeit von Quelle zum Beobachter sehr gering, sagen wir 5m-10m, wie siehts bei dieser kurzen Distanz mit der Verschiebung ins Rote aus? Bessergesagt: Wird sich das Licht innerhalb von ca. 10^-8 Sek. Lichtlaufzeit zum Beobachter, messbar ins Rote verschoben haben?

.....(ob nun bei 10^-7 od. 10^-8 Sek.) tatsächlich eine Rot-Verschiebung gemessen werden kann?
Wenn Lichtquelle und sowohl Beobachter so nahe zusammen sind und sozusagen ein eigenes "System" bilden (Kraftaufwand gegen das SL), stellt sich mir u.a. die Frage ob dieses hochtheoretische "System" aus Quelle/Beobachter, zwischen/in dem sich nun auch das Licht befindet, nicht entsprechenden Einfluss auf die "hochtheoretische" Beugung des Lichts hat, während der Laufzeit zum Beobachter? etc.

Und 2. Die alte, mir viel wichtigere Frage die ich Dir wegen Deiner Randbemerkung Betr. Hawkingstrahlung stellte:
Was Du wohl denkst, woher sich das Teilchen/Antiteilchen die Energie borgt um in die Raumzeit zu flukturieren, wenn der Partner in den EH fällt.

Das hat aber Zeit oder kann per PN diskutiert werden.

Grüsse
Za ra

 

[ZA RA]

Wie schon (mehrfach) geschrieben: wenn beide am selben Ort sind, fällt die gravitative Verschiebung weg, und übrig bleibt Doppler. Fällt der auch noch weg, dann gibt's gar keine Verschiebung.

Na also. Sind wir doch schon einen Schritt weiter.
Warum Doppler wegfallen könnte, hab ich ja auch schon (mehrfach) zur Frage gestellt.

Fest steht nach dem von Dir mitdiskutierten Bsp. von 973..
A. Ampel is bei vorbeifliegen Blau.
B. Ampel könnte beim davor stehen "eventuell" doch nich Rot zeigen...(Hochtheoretisch)

Recht vielen Dank für die Antwort, Ich und freundliche Grüsse
z. ..

 

[Ich]

@ZA RA,

sorry ich hatte deine #40 falsch gelesen.

Beim Objekt außerhalb des Horizonts halte ich nur das Blau für falsch.
Bei der Ampel direkt am Horizont halte ich alles für falsch.

Das war so auch explizit gesagt in #33.
Erst danach (#34) hat 973 beide Szenarien zusammengeschmissen, indem er zwar nach wie vor von der "Ampel am SR" schrieb, es ihm aber "ums Prinzip der Blau- oder Rotverschiebung" ging.
Meine Antwort darauf (#36) war entsprechend mit Allgemeinteil und Spezialteil für außerhalb bzw. auf dem Horizont.

 

[ZA RA]

sorry ich hatte deine #40 falsch gelesen.

Kein Problem.

Beim Objekt außerhalb des Horizonts halte ich nur das Blau für falsch.
Bei der Ampel direkt am Horizont halte ich alles für falsch.

Wie auch immer, hab gesagt was ich denke und eure gegenseitigen Vorstellungen klären sich ja nun bald, insofern, Du nun in aller Ruhe auf den ausführlichen Post #52/53 eingehen kannst.
Mir zumindest klingen 973´s geäusserte Ansichten bisher überzeugend.

Habe immer grossen Spass bei theoretisch und abstraktem, (bes. Ampelmodel ist eine recht angenehme Aufgabe) denoch man muss ja nicht Übertreiben. Würde vorschlagen das, für insofern ungeübte, alg. nur schwierig fassbare, Ampelmodel zu streichen.
Von grossem Interessiere für mich ist, a priori, die Aussage von 973 betr. Hawkingstrahlung, bzgl. ausgeliehene Energie. Bin hier ähnlicher "Vermutung" ... aber das hat Zeit.

Grüsse
z

 

[973]

@Ich: So wie ich die Faelle geschildert habe, ist nichts falsch und war auch nichts wirklich unklar. Es wurden verschiedene Kombinationen von faellen betrachtet, die ich in #52 noch mal etwas uebersichtlicher und unmittelbar vergleichbarer in eine Tabelle gestelt habe. Zum besseren Verstaendnis des ganzen Problemes koennte es gut sein, die beiden Saetze nach der Tabelle zu lesen.

Und wie schon mehrmals gesagt, ist ein am SR haltender Gegenstand physikalisch unmoeglich, die dortige Ampel war nur zur Erklaerung der Rot-/Blau-Verschiebung haltender vs. anderer haltender oder fallender Objekte beim Grenzfall zum SR hin gedacht. Wer sich an ihrer physikalischen Unmoeglichkeit stoert, kann sich fuer diese Betrachtung die Ampel als knapp oberhalb des SR vorstellen.

Fuer hineinfallende Objekte ist vor dem Vorbeirauschen am haltenden Objekt dieser Grenzfall blau, 7 in der tabelle #52 . Fallen beide Objekte, unabhaengig voneinander und jedes fuer sich, so sehen sie sich gegenseitig roter (aehnlich der kosmischen Expansion), da jedes von ihnen ein Inertielsystem ist und sich beide voneinander entfernen da das untere Objekt schneller faellt. Halten dagegen beide Objekte, sehen sie sich jedoch nicht gegenseitig blau, da keiner von beidem ein Inertialsystem ist, sie in einem solchen beide nach außen beschleunigen, es aber nur auf die Geschwindigkeitszunahme bzw. Richtung des Absorbers durch diese Beschleunigung waehrend der Lichtzeit ankommt. Bei kleinem Abstand zwischen Quelle und Distanz (also in 1.Ordnung zum Abstand) sind Rot- oder Blau-Verschiebung proportional zum Abstand, da proportional zur Differenz der Gravitationsbeschleunigung also zur Gezeitenkraft (gravitative Betrachtung), bzw da Lichtlaufzeit, waehend der von der Beschleunigung akumulierte Geschwindigkeit (Betrachtung als Dopplereffekt) ebenso proportional zum Abstand sind.

Daß im Uebrigen bei sehr weitem Abstand und zunaechst ruhendem Beobachter dieser erst mal Fallgeschwindigkeit gewinnen muß und vorher innere Sachen roter, aeussere blauer erscheinen, ist sowieso klar und dierkt aus dem Vergleich ruhendem/fallenden Beobachter in allen Faellen #34 oder 52 sichtbar.