Warum krümmt Masse den Raum - weitergehende Diskussion

[Orbit]

Hallo Wolfgang

... aber ist sie wirklich tot? Was soll die Dunkle Energie sein? Ist sie nicht äquivalent zur Äthertheorie oder täusche ich mich da?

Ich sehe das im Prinzip auch so wie Du. Allerdings rede ich in diesem Zusammenhang nur von DM, und es ist ja inzwischen kein Geheimnis mehr, dass ich mich frage, ob sich dieser 'DM-Äther' bei der Pioneer-Anomalie bemerkbar mache.

Zu Deinem letzten Beitrag möchte ich mich später äussern.
Herzliche Grüsse
Orbit

 

[Orbit]

aveneer
Auf einen kleinsten gemeinsamen Nenner gebracht sind wir (Du, komet007 und ich) uns, was den Begriff 'Äther' betrifft wohl einig. Aber mit diesem Satz von Dir

Ich bevorzuge B da hier der wahre Raum (der ohne Vakuumfluktuationen) immer ein Kontinuum bleibt und sich die „Raumzeit“ darin als physikalische Substanz darin aufhält.

kann ich nichts anfangen. Und ich möchte hier auch nicht über diesen Satz diskutieren, sondern nur festhalten, dass der bestimmt falsch sei und von einem nicht verstandenen Begriff der Raumzeit zeuge. Die Raumzeit hält sich nicht als 'physikalische Substanz' in einem 'wahren' Raum auf. Das ist Nonsens, und damit hat sich's.
Orbit

 

[komet007]

So in etwa könnte ich mir eine Raumverdichtung, hervorgerufen durch eine Masse vorstellen.

Ich möchte diesen Gedanken mal weiterspinnen, bin grad so schön in Fahrt :

Ich gehe nun davon aus, dass der Schwingungszustand von Strings, die sich in der Nähe von Atomen aufhalten, durch deren Frequenzen angeregt werden, wodurch sich die Bindungskräfte, bzw. Kopplungskonstanten der Strings erhöhen, was nun zu einer größeren Stringdichte und zu erhöhten Bindungskräften führt.
Gehe ich hier nun einen Schritt weiter, so könnte es sich bei diesem angeregten Kopplungszustand um Gravitation handeln. Hier fände eine Impulsübetragung zwischen Massen über Strings statt, die mit dem Quadrat zur Entfernung abnimmt.
Ein Indiz dieser Impulsübertragung, könnte die von Steven Hawking formulierte Hawkingstrahlung sein. Befinden sich Strings in der Nähe eines SLs, so findet wiederum eine Impulsübetragung am Ereignishorizont statt. Hier sind die Frequenzen allerdings so hoch, dass die Kopplungskontante zwischen den Strings, die Bindungskräfte und dadurch die Stringdichte so weit erhöht, dass Virtuelle Teilchen entstehen.
Hoffe ihr seid soweit noch bei mir

 

[aveneer]

Hi Orbit,
auch von mir ein hier im Thread nicht zu diskutierende Antwort.

…sondern nur festhalten, dass der bestimmt falsch sei und von einem nicht verstandenen Begriff der Raumzeit zeuge

Ich gebe dir recht, wenn ich den Gordischen Knoten "Was ist Zeit?" für mich nicht gelöst hätte. Ohne eine Lösung für „Was ist Zeit“ – ist deine Aussage richtig.
Aber es bei der Zeitfrage einmal „geschnackelt“ hat – einmal „Bum“. Dann kannst du meine Aussage so stehen lassen. Ein „virtueller“ Äther würde den Raum biegen und Uhren langsamer laufen lassen. Er würde schmecken, riechen und sich „anfühlen“ wie eine Raumzeit und doch würde er selbst nur im Raum liegen.
Wenn du die Zeit so sehen würdest wie ich, dann ist eine gequantelte Zeit und ein gequantelter Raum, danach kein Problem mehr. Man kann es zumindest nachvollziehen – es sich vorstellen. Das ist zwar nicht unbedingt das Ziel der Physik, dass man es sich vorstellen kann - aber es muss nicht falsch sein wenn man es dann doch kann!?

Was ist Zeit – ist das erste Problem was man lösen sollte. Ich weis nicht ob meine Lösung richtig ist, aber keine Lösung ist denke ich nicht besser.

Gruß
Aveneer

 

[komet007]

Was ist Zeit – ist das erste Problem was man lösen sollte. Ich weis nicht ob meine Lösung richtig ist, aber keine Lösung ist denke ich nicht besser.

Polt erklärt das so:

Zeit x Zeit = Mahlzeit.

Mahlzeit!

 

[aveneer]

So früh schon in die Mittagspause

Aber warum wird auf die Frage " Was ist Zeit" immer mit Polt oder mit Zitaten anderer Personen geantwortet? Könnt ihr da "nur" Zitieren ;-)

Wer sich soviel "Zeit" für eigene Gedanken zum Universum macht sollte er dann nicht mehr dazu sagen können?

Und wenn wo?

Mahlzeit
Aveneer

 

[Webmaster]

Hinweis

Liebe User,

ich möchte bitten, darauf zu achten, dass die Diskussion hier beim Thema bleibt und nicht in Bereiche abdriftet, die eher in die Sektion "Über den Tellerrand" oder gar "Gegen den Mainstream" gehören.

Zur Erinnerung: In allen Bereichen des Forums (mit Ausnahme von "Gegen den Mainstream") sollen Themen auf Grundlage des aktuellen Standes der Wissenschaft (mit allen ihren Widersprüchen) diskutiert werden. Ein gutes Indiz dafür, dass eine Diskussion hierher gehört, sind in der Regel wissenschaftliche Fachveröffentlichungen zu der jeweiligen These oder Theorie oder auch Artikel in anerkannten populärwissenschaftlichen Medien (wie zum Beispiel "Spektrum der Wissenschaft") oder bei astronews.com selbst.

Viel Spaß noch beim Diskutieren,
Stefan Deiters

 

[aveneer]

Genau Jungs – Jetzt reisen wir uns alle, mal endlich wieder ein bisschen zusammen und erklären ConqPL - Warum Massen den Raum krümmen

Ich denke da ist alles gesagt – schon mit Mac`s erster Antwort?

Ich finde solche Fragen gehören von Anfang an in das ÜdT oder GdM?

Ob absichtlich oder nicht – Solche fragen können doch nur mit einem Einzeiler oder gar nicht beantwortet werden.

Entweder man sagt: Man weis es nicht, es kann aber nicht anders sein.

Oder es geht in eine angeregte Diskussion über "Gott und die Welt" bzw. "Raum und Zeit" über.

Das lässt sich doch nicht vermeiden?

Das Gleiche sollte für Fragen zur Zeit, Raumzeit und zum Raum gelten. Insbesondere wenn ein „Warum“ vorkommt.

Nur so ein Gedanke.

Gruß
Aveneer

 

[komet007]

Ein gutes Indiz dafür, dass eine Diskussion hierher gehört, sind in der Regel wissenschaftliche Fachveröffentlichungen zu der jeweiligen These oder Theorie oder auch Artikel in anerkannten populärwissenschaftlichen Medien (wie zum Beispiel "Spektrum der Wissenschaft") oder bei astronews.com selbst.

Wie sieht's mit der Stringtheorie aus, z.B. Brian Greene "das elegante Universum"?

 

[Webmaster]

Wie sieht's mit der Stringtheorie aus, z.B. Brian Greene "das elegante Universum"?

Ich weiß nicht, was diese Frage soll. Jeder, der einmal in den Thread "Gegen den Mainstream" geschaut hat, sollte doch eigentlich merken, um was für eine Art von Theorien und Modellen es da in der Regel geht. Brian Greene ist Professor für Mathematik und Physik an der Columbia Universität und Co-Direktor des Institute for Strings, Cosmology and Astroparticle Physics. Seine Veröffentlichungsliste findet sich beispielsweise hier: http://www.slac.stanford.edu/spires/find/hep/www?rawcmd=FIND+AUTHOR+GREENE,+B

In welches Unterforum die Stringtheorie gehört, in Astronomie allgemein, Forschung, usw. liegt vermutlich am jeweiligen Fokus der Diskussion.

 

[komet007]

ich möchte bitten, darauf zu achten, dass die Diskussion hier beim Thema bleibt und nicht in Bereiche abdriftet, die eher in die Sektion "Über den Tellerrand" oder gar "Gegen den Mainstream" gehören.

Ich möchte nur wissen, welche Beiträge denn konkret damit gemeint waren, nur damit ich mich darauf einstellen kann. Ansonsten hätte man dieses Thema gleich in "Gegen den Mainstream" stellen müssen, da es keine physikalische Erklärung gibt von "warum krümmt Masse den Raum?"

 

[ins#1]

@komet007:
die letzten drölf Beiträge ^^

@Webmaster:
das Thema ab Beitrag #145 abtrennen und in über den Tellerrand verschieben

Gruß
ins#1

 

[Webmaster]

Webmaster:[/B]
das Thema ab Beitrag #145 abtrennen und in über den Tellerrand verschieben

Kann ich gerne machen, wenn das gewünscht wird ...

 

[Orbit]

Von mir wird das nicht gewünscht.

 

[jonas]

Ich persönlich fände es dort auch besser aufgehoben, also ab #145 in "über den Tellerrand"
Allein schon wegen unserer eigenen Glaubwürdigkeit bezüglich der Regeln.

 

[Orbit]

Die Threadfrage war nach dem 6. Beitrag aus Sicht des aktuellen Wissensstandes beantwortet: Man weiss es nicht.
Dann drehte sich der Thread 130 Beiträge lang um ein Missverständnis, das mit dem Thread-Themea gar nichts zu tun hatte.
Seit dem 137. Beitrag nähern wir uns wieder der ursprünglichen Frage und versuchen aus Sicht alternativer Theorien, u.a. der Stringtheorien, doch eine Antwort zu suchen. Nachdem sich in diesem Zusammenhang schon Wolfgang etwas aus dem Fenster gelehnt hatte, tu ich das im 145. Beitrag auch.
Und genau das ist nun offenbar der Beitrag, ab dem die Diskussion nur noch Smalltalk sein soll. Was ist es eigentlich, was hier gerade läuft?
Ich habe mich heute den ganzen Tag mit Stringtheorien beschäftigt, um Wolfgang zu antworten, in einem Buch über Loop-Quanten-Gravitation gelesen und einen Beitrag darüber entworfen. Es wäre mein 57. in diesem Thread. Viele von ihnen sind mit grossem zeitlichen Aufwand entstanden.

Was die Forenregeln betrifft, Jonas:
GdM können hier Aussagn, die trotzdem nach einer Erklärung suchen, nur sein, wenn in diesem Zusammenhang Aussagen gemacht werden, die dem Mainstream widersprechen. So eine hat aveneer gemacht, und ich habe ihn darauf aufmerksam gemacht. Sonst aber? Nenne mir Beispiele.
Orbit

 

[Ich]

Einigen von euch ist aus Erfahrung im Quantenform bekannt, dass Diskussionen, in denen Vakuumfluktuationen, Raumquanten oder gar Strings vorkommen, tendenziell von wenigen Diskutanten, ohne Ende und mit lähmender Wirkung auf den Rest des Forumbetriebs stattfinden. Ich glaube auch aus den Forenregeln

Alternative Konzepte, eigene Weltmodelle und Ideen sowie Verschwörungstheorien dürfen ausschließlich im Unterforum "Gegen den Mainstream" diskutiert werden, für das zusätzliche Regeln gelten. Auch das Unterforum "Gegen den Mainstream" dient der konstruktiven Diskussion unter den Teilnehmern. Es ist kein Forum zur Verbreitung eigener wissenschaftlicher Arbeiten.

herauszulesen, dass das nicht im Sinne der Moderation ist.

 

[Orbit]

Wenn das die Auffassung der Moderation sein sollte, dann schliesst sie den Thread ehrlicherweise besser gleich, anstatt ihn scheinheilig ins Unterforum für Dummies zu verschieben.

 

[mac]

Hallo Orbit,

und es ist ja inzwischen kein Geheimnis mehr, dass ich mich frage, ob sich dieser 'DM-Äther' bei der Pioneer-Anomalie bemerkbar mache.

treten logischerweise auch Abmessungen mit Unterplancklängen auf,

Jede elektromagnetische Schwingung belegt ein Raumquant.

Aussagen, die auch aus Kosmopoly stammen könnten. Dein Kosmopoly ist (nicht nur für mich) eindeutig ein GdM Thema. Ich finde das Angebot von Stefan Deiters, es nicht nach GdM zu verschieben, ein sehr großes Entgegenkommen, da es dort nicht nach einem Monat geschlossen werden muß.

Wenn das die Auffassung der Moderation sein sollte, dann schliesst sie den Thread ehrlicherweise besser gleich, anstatt ihn scheinheilig ins Unterforum für Dummies zu verschieben.

Du scheinst die Auffassung zu haben, dass GdM-Themen etwas ehrenrühriges sein müssen? Diese Auffassung kann ich nicht teilen. Dein Argument:

Ich habe mich heute den ganzen Tag mit Stringtheorien beschäftigt, um Wolfgang zu antworten, in einem Buch über Loop-Quanten-Gravitation gelesen und einen Beitrag darüber entworfen. Es wäre mein 57. in diesem Thread. Viele von ihnen sind mit grossem zeitlichen Aufwand entstanden.

geht in meinen Augen am Kern vorbei. Wenn man, wie Du ein Thema ernsthaft diskutiert, dann ist auch GdM zeitaufwändig. Egal ob man für ein GdM Thema argumentiert oder dagegen.

Ich habe die Diskussion mit Dir um Kosmopoly nie als Zeitverschwendung gesehen und habe Dich als klugen Menschen kennengelernt, der mit sehr viel Energie und Zeitaufwand an seinem Thema gearbeitet hat und dabei immer bereit war, dazuzulernen. Was besseres als diese Trennung kann Dir und uns doch mit diesem Thema gar nicht passieren. Es bleibt weiter offen, auch nach längerer Zeit als einem Monat und die braucht man, um diesem Thema gerecht zu werden.

Herzliche Grüße

MAC

 

[jonas]

Orbit:

Nicht in den Orcus GdM soll der thread verschoben werden, sondern in "über den Tellerrand". In diesem Forum "astronomie allgemein" hatte er seinen Platz, als - sehr lange - über das Missverständnis gesprochen wurde, denn dabei ging es um etablierte Physik.

Nun geht es aber um Fragen ein ganzes Stück jenseits dieser. Man könnte bei 145 schneiden oder auch bei 140. Irgendwo dort zweigte der thread ab.

Für mich wäre es auch kein Beinbruch, wenn der thread nicht geteilt wird. Denn ich kann sowieso nicht mehr viel beitragen. Das Thema ist zu weit vorgestossen um mir noch gehaltvolle Aussagen zu erlauben. Die Grenze meines Physikwissens gestattet mir das nicht mehr.

PS: Hmmm, sollte wohl nicht so lange die Antwortbox offen lassen und mir nebenbei nen Film ansehen ... inzwischen sind es drei postings mehr ...