Vorgänge in den kleinstmöglichen räumlichen Einheiten: Anwendung elektroschwache WW

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ralfkannenberg

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Hallo zusammen,

aus dem Themenbereich des Modells betreffend kleinster Raumzeiteinheiten und möglicher Implikationen möchte ich ein Thema herausgreifen, welches mich ganz besonders interessiert und welches bislang noch gar nicht zur Sprache kam:

Die Darstellung der elektroschwachen Theorie, also die Idee mit den Kombinationen der Eichbosonen der ungebrochenen Theorie. Wie stellt sich dieser Sacherhalt der elektroschwachen Vereinheitlichung, bei der anstelle der beobachtbaren Eichbosonen solche einer ungebrochenen Theorie definiert und kombiniert werden, im Rahmen des Modells betreffend kleinster Raumzeiteinheiten dar ? Besteht hier die Möglichkeit einer signifikant vereinfachten Darstellung ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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Hallo zusammen,

ich will hier mal einen Anfang machen:

Die folgenden Teilchen hat man ja nachweisen können:

- Photon
- W+
- W-
- Z0

Die Idee hinter der elektroschwachen Wechselwirkung ist nun die, dass diese "physikalischen" Teilchen in Wirklich Kombination "theoretischer" Teilchen sind, die man besser beschreiben kann:

- B0
- W0
- W1
- W2

Zunächst treten also in der elktroschwachen Theorie diese vier masselosen Eichbosonen auf. Dann gibt es eine spontane Symmetriebrechung und dann sind die physikalischen Bosonen da, die sich als Mischung der vor masselosen Bosonen darstellen lassen.

Etwas "veranschaulicht" sind also die theoretischen Eichbosonen die "Bosonen der ungebrochenen Theorie" und die physikalischen Bosonen die Bosonen der gebrochenen Theorie.

Die Mischung findet man hier, im Absatz "Eichbosonen, Linearkombinationen".


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Dgoe

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Hallo Ralf,

leider kann ich hier keinen qualifizierten Beitrag bringen. Aber wie wäre es mit einem unqualifizierten? SO zu Auflockerung.

Die theoretischen Teilchen wurden schon ganz praktisch zu kommerzialisierten Photonen-Produkte verarbeitet, siehe hier:
Rotaliana Ipe W0 W1 W2 W3 W4 Wandleuchte


;)

Gruß,
Dgoe
 

Pfunz

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Hallo Ralf

Ich mache mal einen Versuch:

Was ich etwas komisch finde, ist dass aus vier Teilchen ohne Masse auf einmal drei Teilchen mit Masse und eines ohne werden soll. Das wäre nach meinem Modell m.E. nur dann möglich, wenn diese Teilchen „leeren“ Raum fänden, in welchem sie beginnen könnten zu rotieren und somit zu Raumteilchen würden. Könnte es sich dabei um solche Effekte handeln? Die Sponaneität des Effekts wäre m.E. damit zu erklären. Interssant wäre zu erklären, es gleich zu Raumteilchen mit Masse kommt. Es müssten sich somit unmittelbar grosse Raumteilchen bilden.

Wenn nicht, dann stellt sich mir die Frage, was unter einem Austauschteilchen im Rahmen des Modells zu verstehen ist. M.E. handelt sich sich dabei um sich frei bewegende (nicht rotierende) Teilchen. Dieses sind Energieeinheiten oder allenfalls auf Energieeinheiten aufgebautere komplexere nicht in sich rotierende und sich somit frei bewegende Teilchen.

Die Frage ist nun, um welche Art von Reaktion es sich bei der spontanen Symmetriebrechung handelt. Denbar sind die folgenden:

1. Reaktion zwischen Raumteilchen
a) zwischen kleinen Raumteilchen
b) zwischen grossen Raumteilchen
c) zwischen grossen und kleinen Raumteilchen

2. Reaktionen zwischen Austauschteileilchen (sh. oben im ersten Absatz)

3. Reaktionen zwischen Austauschteilchen und Raumteilchen
a) zwischen Austauschteilchen und kleinen Raumteilchen
b) zwischen Austauchteilchen und grossen Raumteilchen

Da Masse entsteht, ist es m.E. am plausibelsten, dass es sich (wenn es nicht Fall 2 ist) um den Fall 3. b) handelt. Wieviel Raumteilchen reagieren nun mit wieviel und wiegearteten Austauschteilchen? Was ist der Auslöser?

Ralf – was meinst Du?

Gruss
Pfunz
 

Bernhard

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Im Standardmodell ist das natürlich das Higgs-Boson, das auch den Eichbosonen über die zugehörige Wechselwirkung (=spontane Symmetriebrechung/Higgs-Mechanismus) eine Ruhemasse verleiht.

TomS, Solkar und meine Wenigkeit verfolgen übrigens in einem Nachbarforum eine Themensammlung zur Loop-Quantengravitation:

http://www.quantenforum.de/viewtopic.php?f=7&t=594
http://www.quantenforum.de/viewtopic.php?f=7&t=596

Der zweite Link enthält auch grundlegende Lehrbücher zum Thema.
 

Pfunz

Registriertes Mitglied
OK Bernhard

Gemäss meinem Modell könnte es auch sein, dass die Annahme, die Ausgangsteilchen hätten überhaupt keine Masse, unrichtig ist. Grosse Raumteilchen (so es diese denn effektiv gibt) haben m.E. nämlich eine, wenn auch äusserst geringe, Masse. Im Unterschied zur herkömmlichen Materie ist diese aber nicht gestretcht. Der Stretch wird möglicherweise durch die besprochenen Reaktionen geschaffen, für welche das Higgs-Boson mit verantwortlich ist - allenfalls in Form eines Katalysators. Durch die Reaktion wird somit u.a. Raum zu Materie

Bei der Beschreibung von grossen Raumteilchen scheint mir auch die Abgrenzung zu Neutrinos interessant. Bei Neutrinos könnte es sich allenfalls um hochbeschleunigte grosse Raumteilchen (ohne Stretch und deswegen nicht interagierend) handeln. Allenfalls entstehen diese aus dem Umkehrprozess (wenn Materie wieder zu Raum und Energie) wird. Aufgrund ihrer sehr hohen Bewegungsgeschwindigkeit müsste ihre innere Rotationsgeschwindigkeit somit äusserst gering sein.

Gruss
Pfunz

P.S.: Sorry, dass ich oben nicht auf euren Thread eingegangen bin. Ich habe versucht, den Vorgang innerhalb meines Modells zu erklären. Ich glaube, dass dies Ralf’s Idee ist.

Habt ihr euch in eurem Thread auch überlegt, ob man die Teilchen allenfalls wie folgt kategorisieren könnte:

- Raumteilchen, (Träger von Raum und Zeit - rotierend)

- Botenteilchen (Träger von Energie - nicht rotierend)

- Austauschteilchen (Katalysatoren zur Interaktion zwischen Raum- und Botenteilchen, bzw. zur Aufnahme von Botenteilchen in Raumteilchen und umgekehrt)
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Ich mache mal einen Versuch:

Was ich etwas komisch finde, ist dass aus vier Teilchen ohne Masse auf einmal drei Teilchen mit Masse und eines ohne werden soll. Das wäre nach meinem Modell m.E. nur dann möglich, wenn diese Teilchen „leeren“ Raum fänden, in welchem sie beginnen könnten zu rotieren und somit zu Raumteilchen würden. Könnte es sich dabei um solche Effekte handeln? Die Sponaneität des Effekts wäre m.E. damit zu erklären. Interssant wäre zu erklären, es gleich zu Raumteilchen mit Masse kommt. Es müssten sich somit unmittelbar grosse Raumteilchen bilden.

Wenn nicht, dann stellt sich mir die Frage, was unter einem Austauschteilchen im Rahmen des Modells zu verstehen ist. M.E. handelt sich sich dabei um sich frei bewegende (nicht rotierende) Teilchen. Dieses sind Energieeinheiten oder allenfalls auf Energieeinheiten aufgebautere komplexere nicht in sich rotierende und sich somit frei bewegende Teilchen.

Die Frage ist nun, um welche Art von Reaktion es sich bei der spontanen Symmetriebrechung handelt. Denbar sind die folgenden:

1. Reaktion zwischen Raumteilchen
a) zwischen kleinen Raumteilchen
b) zwischen grossen Raumteilchen
c) zwischen grossen und kleinen Raumteilchen

2. Reaktionen zwischen Austauschteileilchen (sh. oben im ersten Absatz)

3. Reaktionen zwischen Austauschteilchen und Raumteilchen
a) zwischen Austauschteilchen und kleinen Raumteilchen
b) zwischen Austauchteilchen und grossen Raumteilchen

Da Masse entsteht, ist es m.E. am plausibelsten, dass es sich (wenn es nicht Fall 2 ist) um den Fall 3. b) handelt. Wieviel Raumteilchen reagieren nun mit wieviel und wiegearteten Austauschteilchen? Was ist der Auslöser?

Ralf – was meinst Du?
Hallo Pfunz,

ich möchte das jetzt erst mal so stehen lassen, denn wir haben - leider habe ich auch nicht mehr daran gedacht - einen ganz wichtigen Schritt übersehen.

Experimentell - also völlig unabhängig jeglicher Theorie - hat man mittlerweile ja eine ganze Reihe Elementarteilchen entdeckt, welche in "drei Generationen" vorkommen. Da nur die Elementarteilchen der ersten Generation und allenfalls der masseärmste supersymmetrische Partner als möglicher Baustein der Dunklen Materie stabil sind, möchte ich mich für den Anfang mal auf diese beschränken. Konkret sind das:

(1) up-Quark
(2) down-Quark
(3) Elektron
(4) elektronisches Neutrino
(5) masseärmster supersymmetrischer Partner ("Neutralino")


Es sind also 5 Teilchen.

Wie sehen diese im Rahmen Deines Modells aus ?

Bemerkung: Das Proton ist ein Komplex zweier up-Quarks und eines down-Quark, das Neutron ist ein Komplex eines up-Quarks und zweier down-Quarks.


Vorsicht noch mit dem Myon und dem myonischen Neutrino - diese haben zwar auch eher wenig Masse und sind auch "ziemlich" stabil, sie gehören aber ebenso wie das strange-Quark und das charm-Quark, die ebenfalls "ziemlich" stabile Komplexe bilden, schon der 2.Generation an. Die sollten wir also erst zu einem späteren Zeitpunkt erörtern.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Pfunz

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Hallo Ralf

Mässeärmster supersymetrischer Partner beschreibt m.E. das grosse Raumteilchen.

Was meinst du wie dessen Verhältnis zu den vier anderen ist?

Freundliche Grüsse
Pfunz
 

ralfkannenberg

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Mässeärmster supersymetrischer Partner beschreibt m.E. das grosse Raumteilchen.
Hallo Pfunz,

für einmal muss ich kapitulieren, aber ich verstehe Deine Antwort nicht.

Was ist "das grosse Raumteilchen" ?

Was meinst du wie dessen Verhältnis zu den vier anderen ist?
Und was verstehst Du in diesem Zusammenhang unter "Verhältnis" ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Pfunz

Registriertes Mitglied
OK – dann mach ich mal einen Anfang.

Habe versucht, micht etwas in die Materie zu vertiefen und hoffe, es nun etwas klarer formulieren zu können.

Interessant zu analysieren bei den Teilchen erscheint mir deren Spin. Wenn ich es richtig einordne, sind Teilchen mit halbem Spin solche, welche herkömmliche Materie bilden. Es gibt aber auch Teilchen mit Spin 1, welche auch massehaltig sein können, aber nicht herkommlich Materie bilden (da sie ja nicht einen halben Spin haben).

Wenn ich es richtig verstehe, sind die Fragen, um die sich Deine Überlegungen drehen die folgenden: Können Teilchen mich halbzahligem Spin aus solchen mit ganzzahligem entstehen und wenn ja, wie kann ein solcher Prozess vor sich gehen? Wie ist es möglich, dass aus masselosen Teilchen solche mit Masse entstehen?

Diesbezüglich stelle ich die folgenden Thesen auf:

1. Teilchen mit ganzzahligem Spin sind solche, die alleine in einer Kreisbewegung rotieren. Allenfalls könnte man dem „autonomer Spin“ sagen.
2. Solche Teilchen entstehen, wenn frei bewegliche Energieeinheiten (wohl Photonen) freien Raum finden, der es ihnen erlaubt, sich nicht in einer Wellenbewegung fortzusetzen, sondern in einer Kreisbewegung zu rotieren. Diese „kleinen Raumteilchen“ bilden den „ungestauchten“ Raum.
3. In den extremen Verhältnissen kurz nach dem Urknall haben frei bewegliche Energieeinheiten miteinander fusioniert und sodann, wenn sie auf freien Raum trafen, grössere (frei rotierende) Teilchen mit Spin 1 gebildet. Da sie grösser sind als die kleinen Raumteilchen, stauchen sie den Raum und tragen somit (wenn auch eine äusserst geringe) Masse.
4. Wenn äusserst viel Energie auf das grosse Raumteilchen einwirkt, kann das Phänomen auftreten, dass weitere Energieeinheiten aufgenommen werden: Diese Aufnahme kann in zwei Arten erfolgen: a) der Radius der Rotation bleibt gleich gross, die Kreiswegegung erfolgt aber nicht mehr in einer „glatten“, sondern in einer Wellenbewegung; b) Energieeinheiten werden in die Kreisbewegung selber aufgenommen.
4. Je stärker die zugeführte Energie ist (diese Energie ist wohl die elektromagnetische Kraft), desto grösser wird der Rotationskreis und umso mehr vergrössert sich das Potenzial, dass die Kreisbewegung in einer Wellenbewegung erfolgt.
5. Je stärker die Wellenbewegung ist, desto grösser wird die Wahrscheinlichkeit, dass dieses Raumteilchen mit einem anderen anfängt zu interagieren – weil die Oberfläche ja nicht mehr glatt ist. Dies könnte allenfalls die schwache Wechselwirkung sein.
6. Wenn die beiden Teilchen nun interagieren, könnte man es sich vorstellen, dass sie sich wie verketten. Die Rotation erfogt sodann somit nicht mehr einfach, sondern zweifach, was im Ergebnis zu einem halben Spin führt.
7. Diese Verkettung könnte allenfalls die starke Wechselwirkung darstellen. Durch sehr viel Zuführung von Energie von aussen, könnte durch die erzeugten Schwingungen die Verkettung wieder aufgelöst werden.
8. Dies könnte erklären, weshalb die schwache Wechselwirkung in hochenergetischen Zuständen stärker wird und es sich bei der starken Wechselwirkung umgekehrt verhält.

Teilchen mit Spin ½ sind könnten somit als doppelt rotierende Teilchen verstanden werden.

In ihrer kleinstmöglichen Form hätten diese Raumteilchen somit keine Masse (eine Energieeinheit ein einfach rotierender Form – kleines Raumteilchen). Es kann in seiner Kreisbewegung nicht schwingen, weil die Kreisbewegung bereits den kleinstmöglichen Schwingungsradius darstellt. Grosse Raumteilchen können demgegenüber in „Schwingung“ versetzt weden, da ihr Radius grösser ist. Mit jeder Zuführung einer (frei beweglichen) Einergieeinheit (wohl Photon) in die Kreisbewegung, vergrössert sich der Radius und somit die Masse. Es gäbe somit nicht nur das kleine und das grosse Raumteilchen, sondern es wären noch erheblich grössere Raumteilchen denkbar. Die Teilchen könnten somit wie ein Ballon (Ballon-Teilchen [Neutralino?]) anwachsen (somit wäre auch zu erklären, wie ein Teilchen mit Spin 1 so massereich werden kann). Allenfalls könnte dieser Prozess die Inflation am Anfang des Universums (mit-) erklären. Die Inflation erfolgte genau vor der Bildung herkömmlicher Materie (Teilchen mit Spin ½). Das würde mit der obigen Reihenfolge zusammenpassen. Je grösser das Teilchen und somit das Schwingungspotenzial wird, desto grösser wird die Neigung mit einem anderen zu interagieren. Wenn ein bestimmtes Mass erreicht ist, wäre sogar vorstellbar, dass es (wie eine Seifenblase) von selber platzt (und somit sehr viel Energie frei setzen würde).

Die schwache Wechselwirkung könnte folglich dadurch entstehen, dass die Rotation nicht mehr glatt kreisförmig verläuft, sondern in Wellenform und dadurch Interaktionspotenzial entsteht (schwache Wechselwirkung). Wenn dann interagiert worden ist mit einem anderen Raumteilchen, ist eine Verkettung entstanden, bzw. wurde die Kreisbewegung gekoppelt (dies könnte darstellen, was als „Confinement“ bezeichnet wird).

Allenfalls können wir diese Abfolge grundsätzlich (weiter) diskutieren und, wenn wir auf einen Zweig gekommen sind, dann im einzelnen anlysieren wie z.B. die Konsitenz eines Ballonteilchens ist (Wellenbewegung der Rotation [Austauschteilchen?] sowie Radius der Rotation) und wie diese bei Reaktion mit einem anderen Ballonteilchen zu einer Verkettung führen kann), etc.

Gruss
Pfunz
 

ralfkannenberg

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OK – dann mach ich mal einen Anfang.

Habe versucht, micht etwas in die Materie zu vertiefen und hoffe, es nun etwas klarer formulieren zu können.
Hallo Pfunz,

an sich gehört das in den Strukturthread und nicht hierher, aber egal.

Ich habe den zumindest subjektiven Eindruck, dass man Dir einen Einwand oder eine Frage vorbringt und Du das dann ganz rasch mal in deine Theorie einbaust, d.h. eine Erweiterung oder Detaillierung vornimmtst, an die Du gestern noch gar nicht gedacht hast.

Wie die Hauptteilchen unseres Universums im Rahmen Deines Modells aussehen weiss ich aber immer noch nicht ...

Problem bei dieser Vorgehensweise ist, dass man irgendwie keine Überprüfungen vornehmen kann.

Ich will das an einem Beispiel verdeutlichen: ich könnte ja auch ein Modell über die Grundbauteile unseres Universums entwerfen, und das könnte so aussehen, dass jedes Elementarteilchen in Wirklichkeit eine Mini-Fabrik ist, in der zahlreiche intelligente und äusserst sorgfältig arbeitende Aliens drinsitzen und dafür sorgen, dass diese Elementarteilchen die Eigenschaften haben, die wir kennen.

Obgleich ein solcher Ansatz völlig absurd erscheint, wird es kaum möglich sein, ihn zu widerlegen.

Nun entdeckt man aus irgendeinem Grunde in der Wissenschaft, dass es neben der Dunklen Materie und der Dunklen Energie auch noch einen "Dunklen Impuls" gibt, und jemand in einem Fachforum konfrontiert mich also mit der Frage, wie dieser Dunkle Impuls in meinen Ansatz passt.

Dann schreibe ich halt, ja kein Problem - es gibt es noch weitere Aliens, die in einem weiteren Typ Mini-Fabrik sitzen und dort mit grosser Intelligenz und Sorgfalt dafür sorgen, dass es auch einen Dunklen Impuls gibt. Und wieder kann ich alles "erklären" und wieder vermissen die Fachleute, dass ich ein konkretes Experiment zur Überprüfung meines Ansatzes benenne.

Eben, es könnte ja wirklich sein, dass es solche Mini-Fabriken und Aliens gibt, aber solange es nicht gelingt, ein Experiment zu benennen, mit denen man diese Aliens irgendwie "sehen" kann, sind das nette Überlegungen, die aber nicht wirklich weiterhelfen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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