Unklarheiten über das Horizontproblem und die kosmologische Inflations-Theorie

[Rainer]

Ein wissenschaftlich seriöses Nivau, das mir persönlich urkundlich bestätigt wurde. Schade, dass man sowas schreiben muss.

Das kannst Du Dir ja auch sparen.
Andreas Müller ist Chefredakteur von »Sterne und Weltraum« und Redaktionsleiter Astronomie.
Der kann Dir wohl nicht das Wasser reichen?

Ich halte übrigens gar nichts von derartigen schopenhauerischen Argumenten.

wiki:
30. Berufung auf Autoritäten
Anstatt Sachgründen werden Positionen von Experten angeführt, die der Gegner wegen ihrer Autorität nicht anzuzweifeln wagt (argumentum ad verecundiam). Dafür ist es irrelevant, ob die Behauptung der Autorität in einem anderen Kontext getroffen wurde, dem Gegner unverständlich bleiben muss oder bloß selbst erfunden wurde, solange der Gegner sich selbst für weniger kompetent als die Autorität hält und sich mit ihr nicht gut genug auskennt, um ein fiktives oder umgedeutetes Zitat als solches zu erkennen. Der Experte kann in bestimmten Kontexten auch durch die öffentliche Meinung, populäre Irrtümer und Vorurteile vertreten werden; solange der Gegner nicht über die Mittel zu ihrer Aufklärung verfügt, wird er davor zurückscheuen, ihnen zu widersprechen.

1) die Messwerte ℓ < 12 sind nicht pauschal Datenmüll; die Wissenschaftler geben die Fehler explizit an

Eben, da sieht jeder, dass die Daten im Detail unbrauchbar sind und vor allem keine vernünftige Kurve ergeben, sondern erratisch sind. Jedenfalls ergibt sich keine Kurve, wie sie Luminet aus WMAP herausgelesen hat. Dass die Daten von WMAP nutzlos sind, hätte er aber selber sehen können, weil alles mit ℓ ≪ 15 sowieso ohne Signifikanz ist.

Die Fehlerbalken gehen allein von ca 500 μK² bis über 2500 μK².

Wenn Du das nicht verstehst, dann hat Deine Urkunde hier wohl ihre Aussagekraft verloren.

Die statistische Signifikanz misst, wie groß die Wahrscheinlichkeit dafür ist, dass der beobachtete Unterschied nicht zufällig entstanden ist und tatsächlich etwas zu bedeuten hat, also auch in der Grundgesamtheit ein Unterschied besteht.
Wovon hängt die Signifikanz der Statistik ab?
Die statistische Signifikanz hängt von vielen Größen ab. Beispielsweise wird sie durch die Stichprobengröße beeinflusst. Hat man nur wenige Exemplare untersucht, dann ist es wahrscheinlicher, dass diese nicht die Grundgesamtheit repräsentieren und zufällige Unterschiede aufweisen.

 

[TomS]

Das kannst Du Dir ja auch sparen.
Andreas Müller ist Chefredakteur von »Sterne und Weltraum« und Redaktionsleiter Astronomie.
Der kann Dir wohl nicht das Wasser reichen?

Du kapierst es echt nicht.

Habe ich mit Andreas diskutiert, oder mit dir?

Andreas und ich kennen uns flüchtig und respektieren uns.

Ich halte übrigens gar nichts von derartigen schopenhauerischen Argumenten.

Ich auch nicht.

Aber irgendjemand muss dir wohl mal klarmachen, dass du im Grunde keine große Ahnung hast, wenn deine Selbstreflexion dazu nicht ausreicht.

Dass du hier letztlich behauptest, namhafte Experten würden wider besseres Wissen – dein Wissen – seit Jahren blödsinnige Spielereien auf Basis von Datenmüll betreiben, weil sie nicht zur derselben Einsicht fähig sind wie du, ist an Arroganz eigentlich kaum noch zu überbieten.

 

[Rainer]

ist an Arroganz eigentlich kaum noch zu überbieten.

Der Mainstream gibt allerdings mir Recht.

namhafte Experten würden wider besseres Wissen – dein Wissen – seit Jahren blödsinnige Spielereien auf Basis von Datenmüll betreiben

Kommen die denn alle zum selben Ergebnis?

Du machst Dich lächerlich.

 

[ralfkannenberg]

Das kannst Du Dir ja auch sparen.
Andreas Müller ist Chefredakteur von »Sterne und Weltraum« und Redaktionsleiter Astronomie.
Der kann Dir wohl nicht das Wasser reichen?

Hallo Rainer,

ich kenne TomS nun seit fast 20 Jahren online, und auch wenn Tom selber niemals so etwas schreiben würde, so bin zumindest ich der Meinung, dass Andreas Müller ihm tatsächlich nicht das Wasser reichen kann. Jedenfalls nicht auf diesem Gebiet.

Dass Du mich hier bitte nicht falsch verstehst: selbstverständlich ist auch Dr. Andreas Müller sehr kompetent, aber auch er kann sich nicht mit allen Themen beschäftigen. Muss er übrigens auch nicht.

Ich persönlich finde übrigens die Fragestellung, wer wem das Wasser reichen kann, unerheblich.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[ralfkannenberg]

Der Mainstream gibt allerdings mir Recht.

Hallo Rainer,

ich will mich ja in Euren persönlichen Disput nicht einmischen, aber kannst Du mir ein Beispiel nennen, in dem der Mainstream Dir recht gibt und gleichzeitig Tom nicht recht gibt ?


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Rainer]

ich kenne TomS nun seit fast 20 Jahren online, und auch wenn Tom selber niemals so etwas schreiben würde, so bin zumindest ich der Meinung, dass Andreas Müller ihm tatsächlich nicht das Wasser reichen kann. Jedenfalls nicht auf diesem Gebiet.

Dass Du mich hier bitte nicht falsch verstehst: selbstverständlich ist auch Dr. Andreas Müller sehr kompetent, aber auch er kann sich nicht mit allen Themen beschäftigen. Muss er übrigens auch nicht.

Da bin ich geneigt zuzustimmen, allerdings nicht bei der Thematik des fraglichen Artikels in Spektrum.

Linde hat es doch auch selbst glasklar gesagt.

none of these pos-
sibilities correspond to the standard textbook models
of a closed universe or of an infinite flat or open uni-
verse

Da muss man doch nicht mehr über diese Frage weiterdiskutieren? Der Mainstream gibt exotischen Modellen NICHT Recht, aber lässt die Frage letztlich natürlich offen. Es gibt also offensichtlich keinen "Nachweis" wie es TomS behauptet und wofür er Luminet mit überholten Daten als Paradepferd ins Feld geführt hat. Wenn TomS nicht einmal dies erkennt, kann es mit seinem Wissen auch nicht so weit her sein. Stattdessen sind seine Argumente überwiegend eristisch.

 

[TomS]

… dass Andreas Müller ihm tatsächlich nicht das Wasser reichen kann. Jedenfalls nicht auf diesem Gebiet.

Das bestreite ich. Aber danke.

 

[ralfkannenberg]

Da muss man doch nicht mehr über diese Frage weiterdiskutieren?

Hallo Rainer,

dafür gibt es den anderen Thread, da passt das sehr gut hinein. Ein Problem hier ist auch, dass Du eine Referenz von Linde zitierst und Tom eine andere.

Und dass Linde sich selber nicht das Wasser reichen kann dem wirst Du sicherlich auch nicht zustimmen, d.h. entweder hat eine Referenz noch etwas veraltete Daten oder beide Referenzen beschreiben unterschiedliche Inhalte.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[TomS]

… dafür gibt es den anderen Thread, da passt das sehr gut hinein.

Dazu müsste man die Posts mit Substanz dorthin verschieben und ggf. bereinigen.

 

[Rainer]

Ein Problem hier ist auch, dass Du eine Referenz von Linde zitierst und Tom eine andere.

Ich kenne nur die hier verlinkte. Dort ist das Zitat von TomS in der Überschrift, und meine Zitate stammen aus der Zusammenfassung, das habe ich doch schon mehrmals geschrieben. Der gesamte Artikel von Linde bezieht sich auf "das" Univerum, und wie er in der Zusammenfassung klarstellt nicht auf die Babyuniversen. Um Szenarien ohne Ewige Inflation (mit Babyuniversen) zu finden, hat er abschließend einen weiteren Artikel angekündigt.

Nachtrag:
Übrigens sehe ich gerade, dass TomS im Parallelthread die Einleitung zitiert, wo dieselbe Aussage sogar noch stärker zum Ausdruck kommt.

Nevertheless,
this possibility is not mentioned even as a footnote
in most of the textbooks on cosmology and general
theory or relativity.

 

[Rainer]

Auf diese Frage habe ich auch noch keine Antwort erhalten. Was ist denn nun genau nachgewiesen?

Kommen die denn alle zum selben Ergebnis?

 

[blue.moon]

Hej,

Bei sehr spekulativen Themen wie der Inflation, gibt es NICHT NUR EINE IN STEIN GEMEISSELTE “Wahrheit”.

Besser, man lässt (hypothetisches) Belehren-wollen-und-Aufmerksamkeit erhalten-und belohnt werden-oder so-was, sein.

Man spürt doch, auch wenn man es in diesem Fall NICHT SIEHT, wann ein Teilnehmer „abschaltet“… (Dann kann man das Licht ausmachen)

Ich versuche mehr oder weniger erfolgreich in einer solchen Situation wenn ich mich emotional frustriert bis verletzt fühle, kurz und sachlich meine Gefühle (oder den Herzinfarkt… ) mitzuteilen

und steige für ein paar Tage aus der Diskussion aus. Oder für immer. Wenn ich in dieser Zeit "der Stille" „ Einsichten über Diskussionskultur“ gewinne, gewinnen sollte, teile ich sie dem Anderen mit, FALLS er mit meinem Entgegenkommen positiv und konstruktiv umgehen will bzw. KANN!

Ich konnte mit dem Paper auch nichts anfangen, Tom, und legte es nach wenigen Sätzen weg; KLAR, du hast zu einer anderen Zeit studiert als ich (Pharmazie) aber das paper war nicht peer reviewed, in meinen Augen alt - oder halt, es hat für MICH HEUTE GERADE JETZT keine Relevanz und thematisch kein "Lieblingsthema - wir haben alle wenig Zeit und müssen Prioritäten setzen - und zu weit vom Mainstream entfernt, ich mag nicht drüber sprechen, und erst recht nicht sanft oder heftig gedrängt werden, HYPOTHETISCH!

Da ist nichts dabei! Aber den Artikel als "Ramsch" ... TOXISCH! Ich glaube, Rainer, du hast Tom brüskiert…

-
Mir fiel auf, in der kurzen Zeit, die ich hier bin, wurde mir gesagt, was ich wie anders tun oder lassen könnte.
Das ist (fast) Kindergarten.
Wenn wir uns nicht gegenseitig respektieren , MIT unseren kleinen Fehlern - jeder hat mal einen schlechten Tag - UND keiner hat nur ehrenvolle Charakterzüge .. wenn wir das, was wir selbst einstecken müssten weiterreichen, sind wir nicht frei.

blue.moon

 

[Rainer]

Aber den Artikel als "Ramsch"

Du hast wohl den Absatz meines Posts nicht gelesen. Es geht um die Relevanz, und die ist mit diesen hoffnungslos veralteten Daten eben nicht gegeben. Das hat nichts mit dem theoretischen Wert der Arbeit zu tun, das hatte ich klargestellt. Für UNSERE Diskussion bezüglich UNSERES Universums ist es Ramsch bzw eine Möglichkeit unter vielleicht tausenden, aber ohne jedes Indiz. TomS zitiert mich nur teilweise und stellt auch dies dann noch falsch dar, ganz tief in die Eristik gegriffen. Als ob ich Luminet diskreditiert hätte. Abgesehen von der Unzuverlässigkeit der Daten sahen diese damals halt passend aus, WMAP ist "schuld".

Dass du hier letztlich behauptest, namhafte Experten würden wider besseres Wissen – dein Wissen – seit Jahren blödsinnige Spielereien auf Basis von Datenmüll betreiben, weil sie nicht zur derselben Einsicht fähig sind wie du, ist an Arroganz eigentlich kaum noch zu überbieten.

Dies ist an Frechheit kaum noch zu überbieten. Weder kenne ich Arbeiten nach Planck zum Thema noch gehe ich davon aus, dass jemand so blöde wäre, weiterhin die Daten von WMAP anzuwenden.

Für Dich trifft es zwar wohl zu, wenn Du nach wie vor auf den Daten von WMAP herumreitest.

Dein Verweis auf Luminet zeigt doch, dass Dein Wissen (insoweit) veraltet ist.

Bei Lindes Arbeit (2004) bin ich mir nicht sicher, ob diese auch auf veralteten Daten beruht, dazu müsste ich den Artikel durcharbeiten, wozu ich momentan keine Zeit habe, da ich hier im Forum meine meiste Zeit mit sinnlosen Diskussionen verbringe. Nachdem er Aussagen über unser Universum macht, erscheint dies allerdings sehr sehr sehr naheliegend.

 

[blue.moon]

Du hast wohl den Absatz meines Posts nicht gelesen. Es geht um die Relevanz, und die ist mit diesen hoffnungslos veralteten Daten eben nicht gegeben. Das hat nichts mit dem theoretischen Wert der Arbeit zu tun, das hatte ich klargestellt. Für UNSERE Diskussion bezüglich UNSERES Universums ist es Ramsch bzw eine Möglichkeit unter vielleicht tausenden, aber ohne jedes Indiz. TomS zitiert mich nur teilweise und stellt auch dies dann noch falsch dar, ganz tief in die Eristik gegriffen. Als ob ich Luminet diskreditiert hätte. Abgesehen von der Unzuverlässigkeit der Daten sahen diese damals halt passend aus, WMAP ist "schuld".

Welchen? Ich habe die Übersicht verloren.
Hast Du denn mein Post gelesen? Ich stimme dir voll und ganz zu, was Luminet's Aufsatz betrifft.
Nenne es wie du willst, du bist erwachsen, es sind deine Entscheidungen.
Ich habe auch schon einmal ein Paper Makulatur genannt, ich war "keck", man kann nicht jeden Tag ACHTSAM sein... das war Energieverschwenung.
Ich an deiner Stelle würde keine Zeit verlieren wollen - wenn es niemandem etwas konstruktives bringt, eher negatives, gehe ich in die Wann und lese.
Ach, und du machst das nicht? Als Rechtsanwalt könntest du im verbalen Gefecht theoretisch mit schärferen Klingen stechen. Pemrod/Yukterez und du sind rhetorisch... wo ist dein Humor geblieben? Ich musste oft lachen...
Mehr als meinen letzten Text habe ich heute nicht abzuliefern. Wirklich viel Arbeit. Multitasking.
Lenke dich ab. Mach was Schönes. Entscheide.

 

[ralfkannenberg]

Dies ist an Frechheit kaum noch zu überbieten. Weder kenne ich Arbeiten nach Planck zum Thema noch gehe ich davon aus, dass jemand so blöde wäre, weiterhin die Daten von WMAP anzuwenden.

Hallo Rainer,

ich fürchte, hier irrst Du Dich: auch wenn die Daten von WMAP veraltet sein mögen, eines ergeben sie, nämlich dass Abweichungen von dieser hohen Isotropie der kosmischen Hintergrundstrahlung vorhanden sind.

Das ist also nicht der Unterschied, in der Deine und Tom's Meinung voneinander abweichen.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Rainer]

Hallo Rainer,

ich fürchte, hier irrst Du Dich: auch wenn die Daten von WMAP veraltet sein mögen, eines ergeben sie, nämlich dass Abweichungen von dieser hohen Isotropie der kosmischen Hintergrundstrahlung vorhanden sind.

Ich spreche von Luminet, der seine Kurve mit der Kurve von WMAP veglichen hat, was mit den Daten von Planck ad absurdum geführt wird.

Wenn das so ist, wie Du sagst, dann muss sich das ja auch aus den Planck Daten ergeben.
Wo steht dazu etwas?
Mir ist schon allgemein bekannt, dass die Homogenität und auch die Isotropie in Zweifel gezogen wird, beides wollte TomS hier in der Diskussion jedenfalls bestehen lassen. Das Planck Team hat davon wohl nichts gefunden. Auch die Bewegung der beobachteten Galaxien scheinen nicht mit der CMB übereinzustimmen. Der Große Attraktor ist unklar. Warten wir ab, was die neuen Satelliten dazu sagen. Erosita hat manches wieder geradegerückt, was vorher unklar schien.

Achso, Du meinst sicher dies.

Planck findet ein fast perfektes Universum

Der Satellit liefert ein detailliertes Bild der kosmischen Hintergrundstrahlung und stützt das Standardmodell, findet aber auch Abweichungen

www.mpg.de

Allerdings gibt es aufgrund der extrem hohen Qualität der Planckdaten auch einige Ungereimtheiten, die sich nur schwer mit dem Standardmodell in Einklang bringen lassen. So sind die CMB-Fluktuationen auf großen Skalen geringer, als man das von den auf kleineren Skalen gemessenen Strukturen erwarten würde. Außerdem scheint eine Himmelsphäre etwas stärkere Strukturen aufzuweisen als die andere. Dazu passt vielleicht ein weiteres auffälliges Element: ein kalter Fleck, der sich über eine viel größere Region erstreckt, als man annehmen dürfte.
... sagt Torsten Enßlin. „Insbesondere der cold spot ist schon länger bekannt; hierbei könnte es sich aber auch um eine statistische Fluktuation handeln.“

die Fehlerbalken beinhalten sowohl Messfehler als auch eine Abschätzung der Unsicherheit aufgrund der begrenzten Anzahl von Messpunkten am Himmel. Diese sogenannte kosmische Varianz ist ein unvermeidbarer Effekt, der bei größeren Winkelskalen zunimmt.

 

[blue.moon]

Hallo Ralf, Rainer und Tom!



Korrektur

Es wird auch heute im Planck Release 2018 von extrem hoher Isotropie und Homogenität gesprochen (Kosmologisches Prinzip). # 355 + 356

Der COBE Satellit vermaß als Erster die CMB und stellte die winzigen Fluktuationen von 1989 – 1993 fest, es folgte WMAP, 2001 – 2010 und Planck von 2009 – 2013.

Die Technik schreitet rasant voran, so waren es weniger „alte Daten“ als immer präzisere Messungen der super winzigen Fluktuationen!

Planck war eine Revolution! Vergleicht die verschiedenen Himmelskarten!

Ich muss aber eine Lanze für Luminet brechen. Sein Paper ist von 2005. Die Planck Releases: 2013, 15, 18. Wie sollte er sie verwendet haben können?

https://arxiv.org/ftp/physics/papers/0509/0509171.pdf

A cosmic hall of mirrors Jean-Pierre Luminet

2005

Ich würde jedenfalls wieder zu den neusten Papers greifen.

Jeder interpretiert eine leicht eskalierende Diskussion anders. (Ich habe nicht den gesamten Thread mitgelesen.)

Wie kannst du wissen, Ralf, was des Pudels Kern war? Denke an „Rashomon“.



Tschüß,

blue.moon

 

[TomS]

Es geht um die Relevanz …

Und die ist nach wie vor gegeben.

… und die ist mit diesen hoffnungslos veralteten Daten eben nicht gegeben.

… wenn Du nach wie vor auf den Daten von WMAP herumreitest.

Die Diskussion startete nicht nach WMAP sondern schon deutlich früher. Und sie war nach Planck nicht beendet.

Ich reite auch nicht auf irgendwelchen Daten herum, lediglich darauf, dass das Thema nicht vom Tisch ist.

Der Punkt, den du offensichtlich nicht sehen kannst oder willst, ist, dass es nicht nur um explizite Hinweise für nicht-triviale Topologien geht – was natürlich eine wunderbare Entdeckung wäre – sondern auch um explizite Gegenargumente. Letztere existieren – bzgl. bestimmter Topologien für eine jeweils typische Längenskala, aber nicht prinzipiell.

Ich sehe jedenfalls nicht, dass es da Konsens gäbe. Deine Meinung, nicht-triviale Topologie wäre irrelevant, unphysikalisch, nicht nachweisbar usw. teilen diverse Wissenschaftlern offenbar nicht.

[2010.06739] The Topology of General Cosmological Models

[2211.02603] Cosmic topology. Part I. Limits on orientable Euclidean manifolds from circle searches

[2306.17112] Cosmic topology. Part IIa. Eigenmodes, correlation matrices, and detectability of orientable Euclidean manifolds

[2210.11426] Promise of Future Searches for Cosmic Topology

Als ob ich Luminet diskreditiert hätte.

Dazu bist du gar nicht in der Lage.

… noch gehe ich davon aus, dass jemand so blöde wäre …

Dann solltest du an deiner Wortwahl arbeiten.

Bei Lindes Arbeit (2004) bin ich mir nicht sicher, ob diese auch auf veralteten Daten beruht,

Lindes Arbeit beruht insbs. auf theoretischen Überlegungen.

 

[TomS]

Übrigens sehe ich gerade, dass TomS im Parallelthread die Einleitung zitiert, wo dieselbe Aussage sogar noch stärker zum Ausdruck kommt.

Nevertheless,
this possibility is not mentioned even as a footnote
in most of the textbooks on cosmology and general
theory or relativity.

Du kapierst es echt nicht, oder?

Glaubst du, Linde hätte seine Forschung besser auf standard textbook physics fokussieren sollen?

 

[ralfkannenberg]

Wie kannst du wissen, Ralf, was des Pudels Kern war?

Hallo blue.moon,

das kann ich tatsächlich nicht wissen. Allerdings habe ich mich dazu auch gar nicht geäussert, ich habe lediglich das Ausschlussverfahren angewendet, d.h. aufgeschrieben, was nicht des Pudels Kern war


Freundliche Grüsse, Ralf