SR mit aveneer

[aveneer]

Raumschiffe und Erden sind vollkommen gleichberechtigt, zu keinem der beiden Systeme muss man irgendwelche Beschleunigungshistorien kennen, um das Gedankenexperiment richtig zu rechnen.

Richtig zu was? Richtig ist für mich dass, was die Uhren sagen, wenn Raumfahrer und Erden wieder in Ruhe zueinander sind. Wenn ich sage die Uhren von R1&R2 gehen langsamer, dann ist das Ergebnis am Ende richtig. Wenn man es nach dem letzten Lösungsweg versucht, dann ist die Rechnung richtig, aber nicht das Endergebnis.

Der eine sieht den anderen dilatiert, genauso der andere den einen.

Sieht uns das Myon dilatiert?

- siehst du, dass das Gedankenexperiment vollkommen symmetrisch ist?

Mathematisch ja. Aber ich bezweifle noch, dass wenn R1 und R2 sich mit 0,86c bewegen und sich mit 1LJ Abstand messen, wir sie mit 0,5 messen. Wenn ich darf.

- Kommt die Frage, ob die ZD nur scheinbar sei und wie dann das Zwillingsparadoxon entsteht?

Nein. Die Myonen zeigen uns dass die ZD nicht scheinbar ist. Dass die ZD beimZP über den IS-Wechsel begründet wird ist mir bekannt. Aber hier wird auf einmal doch eine Beschleunigung benötigt. Und ich verwende sie schon vorher. Also wie entstand die Relativbewegung überhaupt.

- Kommt die Frage, wie man dann entscheidet, wer dilatiert ist?

Indem ich alle beteiligten in ein IS bringe? Aber wie kann, nach der obigen Rechnung, überhaupt jemand eine ZD erfahren haben. Wieso?

- Hast du kein Paradoxon gesehen (z.B. ob jetzt R1 E2 eher erreicht als E1 R2)?

Aus Sicht der Erden:
R2 erreicht E1 bevor R1 E2 erreicht.
Aus Sicht Raumfahrer:
R1 erreicht E2 bevor R2 E1 erreicht.
Stimmt das klingt Paradox.

Gruß
Aveneer

 

[jonas]

Ich bitte nochmal die Aufmerksamkeit auf die Grundannahme von IceAge im Startpost zu lenken:

Die Uhren von E1 und E2 einerseits, von R1 und R2 andererseits sind jeweils zueinander synchronisiert [nachdem jeder der Beteiligten auf seine Experimentgeschwindigkeit gekommen ist].
Sie dürfen alle beschleunigen wie sie wollen, aber nur vorher und nachher. Während des Experiments sollen sie nix tun als auf die Uhr zu schauen, sonst wird's unnötig kompliziert.

In der SRT ist es irgendwie blöd ... Jeder Beobachter stellt fest, dass die Uhren um ihn herum langsamer gehen als seine am Handgelenk, sobald diese sich auch nur ein bisschen von ihm vom Fleck bewegen. Keine einzige Uhr kann schneller gehen als seine eigene.

Klar, dass das für einen aussenstehenden Dritten Beobachter verwirrend sein muss: Die beiden Experimentatoren, denen er zusieht streiten sich ... Deine Uhr ist langsamer als meine ... näää, Deine ... näää, Deine, Ätsch ... und der aussenstehende Dritte guckt auf seine Uhr, vergleicht sie mit der der beiden anderen, und sagt: Hey, Jungs, eure beiden Uhren gehen gegenüber meiner nach. Und dann ruft der Erste dem Unbeteiligten zu: Was redest Du für nen Quatsch, Deine Uhr geht nach dem Mond, zumindest langsamer als meine. Und damit hat er auch recht.

Irgendwie ist die SRT deswegen fast schwieriger zu begreifen als die ART. Denn jeder der Beteiligten beobachtet, dass die Uhr des anderen langsamer geht. Und an diesem Punkt schmieren die meisten ab, denn sie schauen nur auf den Zeitablauf, und nicht mehr, dass sich auch die Raumdimension verändert hat, sprich Längenkontraktion.

Man muss wirklich vier-dimensional denken, damit man erkennt, dass die SRT widerspruchsfrei ist.

In diesem Sinne, aveneer, go back to square one, gehe also nochmal zum Eingangspost dieses threads von IceAge zurück und versuche es streng nach Logik der SRT durchzudenken, vierdimensional. Wer misst in welcher Situation welche Entfernungen, welche Zeiten, und demzufolge welche Geschwindigkeiten.

Oder anders gesagt: Jeder Beobachter fragt sich: wie weit bin ich vom anderen Beobachter weg. Misst der andere Beobachter die selbe Entfernung oder misst er eine andere?

Was misst ein dritter Beobachter? Oh, hoppla, wie bewegt sich der dritte Beobachter eigentlich zu den beiden anderen? Vergiss nicht, der Dritte darf nicht hin und her springen, denn dann müsste er ja beschleunigen, seine Messwerte mitnehmen, und das ist bei SRT Betrachtungen verboten *g*

 

[aveneer]

Und an diesem Punkt schmieren die meisten ab,

Ich schmiere nicht ab. Ich sage der langsamere sieht es richtig. Es entstehen trotzdem keine Paradoxien und das Ergebnis stimmt auch.
Warum soll ich mir das dann vier-dimensional vorstellen?
Gruß
Aveneer

 

[jonas]

Ich schmiere nicht ab. Ich sage der langsamere sieht es richtig

Die Aussage erinnert mich an einem alten "Rex Danny" Comic (amerikanische Kampfflieger zwischen erstem und zweiten Weltkrieg):
Pilot im Flugsimulator zum Controller: "Gehe jetzt runter auf 300 Fuss"
Controller: "Gut, aber ich muss Ihnen sagen, dass Sie seit drei Minuten tot sind"
Pilot: "Hä ?!?"
Controller: "Sie fliegen 100 Fuss unter der Erde, Sie haben ihren Höhenmesser falsch eingestellt"


Du sagst, dass der langsamere es richtig sieht. Wer ist denn der langsamere? Hm? Der langsamste ist doch derjenige, der sich am wenigsten zu sich selbst bewegt, und das ist im Zweifel der Beobachter selbst. Natürlich hat er recht, er ist ja der Beobachter, und der hat immer recht Aber auch die anderen Beobachter sind zu sich selbst die langsamsten, und haben auch recht. Das ist ja gerade der Witz bei der SRT

 

[aveneer]

Du sagst, dass der langsamere es richtig sieht. Wer ist denn der langsamere? Hm?

dessen Uhr schneller geht

Was schließt du aus einer Beobachtung eines Objektes, indem die Zeit scheinbar schneller vergeht?
(fällt jetzt nichts Besseres ein als GPS-Satellit)

Ich sage er wurde weniger stark beschleunigt – und zwar unabhängig jetzt von der Relativbewegung.

Das was du mit der Umkehr der Sichtweise machst ist (Einmal ist "Er" ruhend und einmal "Du" - das ist nur mathematisch möglich. Da kannst du aber auch mit negativen Flächen/Energieen... rechnen - glaubst wenn da das Ergebnis stimmt, "das auch beide Recht haben"?. In der Natur gilt das Gamma immer nur für den wirkllich beschleunigten. Genausowenig wie es negative Energien gibt, gibt es langsamere Uhren in Objekten, die relative zum Besschleunigten- nicht beschleunigt wurden. Das ausschließen dieser Möglichkeit liegt am Anwender der Formel und nicht an der Formel.
Die tatsache das diese Behauptung von mir, keinem bisherigen Experiment wiederspricht sollte dir doch zum Denken anregen. Insbesnodere wenn ich dafür keine zusätzlichen Dimensionen benötige und keine Paradoxien entstehen die man erst nach langer Tüftelei in einklang mit der RT bringen kann (so +/-). Und selbst dann noch wiedersprüche entstehen (Siehe Wiki und Begründung Anzahl der Signale (Erde / Zwilling)
Schneller = lagsamer, benötigt nicht mehr als 3 Zeilen und ist im Ergebnis richtg.

Gruß
Aveneer

 

[aveneer]

EDIT: @ Jonas ich glaube wir sind im Thread verrutscht. Admin – are you here? #22,23,24,25 gehören eigentlich nach: Real ist, was nicht relativ ist! (& #26 kann dann gelöscht werden )

 

[Ich]

Richtig zu was?

Einfach richtig, nicht richtig zu was.
E2 zeigt mehr Zeit als R1 an, wenn R1 ankommt.
R2 zeigt mehr Zeit als E1 an, wenn E1 ankommt.
Ende.

Sieht uns das Myon dilatiert?

Freilich. Lass Kreisbahnen vorerst weg, wir sind noch beim einfachstmöglichen Gedankenexperiment.

Aber ich bezweifle noch, dass wenn R1 und R2 sich mit 0,86c bewegen und sich mit 1LJ Abstand messen, wir sie mit 0,5 messen. Wenn ich darf.

Darfst du natürlich nicht, weil in diesem Thread die RT nicht in Frage gestellt wird. Und das ist nunmal ihre Aussage.

Nein. Die Myonen zeigen uns dass die ZD nicht scheinbar ist. Dass die ZD beimZP über den IS-Wechsel begründet wird ist mir bekannt. Aber hier wird auf einmal doch eine Beschleunigung benötigt. Und ich verwende sie schon vorher. Also wie entstand die Relativbewegung überhaupt.

Und das funktioniert eben nicht, wie wir hier sehen.

Indem ich alle beteiligten in ein IS bringe? Aber wie kann, nach der obigen Rechnung, überhaupt jemand eine ZD erfahren haben. Wieso?

Das dir zu vermitteln wäre das Ziel der Übung.

Aus Sicht der Erden:
R2 erreicht E1 bevor R1 E2 erreicht.
Aus Sicht Raumfahrer:
R1 erreicht E2 bevor R2 E1 erreicht.
Stimmt das klingt Paradox.

Schon komisch, oder? Relativitätswolken können sowas auch nicht.

 

[aveneer]

Schon komisch, oder? Relativitätswolken können sowas auch nicht.

Nein. Denn Relativitätswolken erzeugen nur Bild eins von beiden.
Entweder 1: Dann haben die Raumfahrer eine Beschleunigung erfahren.
Oder 2: Dann haben die Erden eine Beschleunigung erfahren.
Beides gleichzeitig gibt es nicht und wurde eben auch noch nie gemessen.
„Deine“ RT erzeugt Paradoxien
„Meine“ RT erlaubt nur eine Sicht.
Ist das so schwer zu glauben? Das nur Beschleunigungen (nur Wechselwirkungen) wirklich real sind und das was wir messen und sehen relativ ist?
Gruß
Aveneer
PS: Eigentlich können wir das hier abbrechen, das makroskopische funktioniert mit ~ p/E immer. Aber ich weis nicht, ob diese Sichtweise gegen die Erklärung für Magnetfelder oder so diese Dinge spricht. Denn da ist diese „normale“ RT-Sicht glaube ich sehr wichtig. Aber da bin ich nicht in der Lage meine Überlegung zu überprüfen. Ich versuche die RT über die Quantenphysik zu erklären und verstehe von ihr noch weniger wie von der RT.
Also ich weis nicht, ob es so überhaupt Magnetfelder gibt (zumindest müsste man sie, wenn wahrscheinlich anders erklären und das will keiner)

 

[pauli]

Von diesem Thread habe ich mir mehr erhofft, aber hier geht es nicht im geringsten um RT, Relativgeschwindigkeiten sind inzwischen nicht mehr real

Wenn ein Komet auf die Erde zurast, sind die sehr wohl in der Lage Aufprallzeitpunkt und Auswirkungen zu berechnen, ohne das geringste Wissen darüber, wer das Mistding in wie vielen Beschleunigungsetappen geworfen hat. Dabei ist die Relativgeschwindigkeit genau so real wie der verheerende Aufprall.

Diese Impuls-Rumreiterei bringt nix, das Universum hat imho von Anfang an einen bis heute wohl unveränderten 'Gesamtimpuls', der zwischen den Objekten mit entsprechenden Beträgen ausgetauscht wird.

 

[Aragorn]

„Deine“ RT erzeugt Paradoxien
„Meine“ RT erlaubt nur eine Sicht.

SR mit aveneer
Das SR steht für Spezielle Relativität!
Deine privaten Phantasien haben hier nichts verloren!

Wenn "Ich" sagt, dies oder jenes entspricht nicht der SRT hast du das zu akzeptieren!

Helmut

 

[aveneer]

Wenn ein Komet auf die Erde zurast, sind die sehr wohl in der Lage Aufprallzeitpunkt und Auswirkungen zu berechnen, ohne das geringste Wissen darüber, wer das Mistding in wie vielen Beschleunigungsetappen geworfen hat. Dabei ist die Relativgeschwindigkeit genau so real wie der verheerende Aufprall.

Wenn auf dem Komet aber eine Uhr angebracht ist, kann sie schneller oder langsamer laufen, unabhängig von der Relativgeschwindigkeit. Relativgeschwindigkeit entsteht aus v(Komet) und v(Erde). Für jedes v benötigst du eine Beschleunigung.

Dabei ist die Relativgeschwindigkeit genau so real wie der verheerende Aufprall.

Ja aber die Messung unterliegt bis zum Schluss Vmax=c und der ZD.
Ein anderer mit einem anderen ZD und Impuls sieht was anderes. Daher ist nur der Aufprall real, die Messung unterliegt den RT-Effekten.
Er kann 1 LJ entfernt sein und bei 0,86c ist er 0,5 LJ entfernt. Bis du immer noch sicher, das du den Abstand real wahrnimmst? Wenn du einer ZD unterliegen kannst?

 

[pauli]

Der Beobachter misst niemals seine eigene ZD, das kann er mit keinem Messverfahren, er misst nur die ZD eines zu ihm relativ bewegten Objekts, er stellt aber eine LK seiner Strecke fest

 

[aveneer]

Der Beobachter misst niemals seine eigene ZD, das kann er mit keinem Messverfahren, er misst nur die ZD eines zu ihm relativ bewegten Objekts, er stellt aber eine LK seiner Strecke fest

Auch die LK kann er nicht feststellen, denn entweder ist sein Lienal wie seine Uhr von den RT-Effekten betroffen oder seine Messung von m/s.

Gruß
Aveneer

PS: Und Pauli wenn dir das mit dem Impuls nicht gefällt, dann nehme vielleicht die Massenzunahme, die das Objekt durch die Beschleunigung erfährt. Dann hast du ein sich bewegendes Objekt, das alleine durch die Massenzunahme eine höhere ZD erfährt.
Dann hätte das wirklich schnellere, einfach eine wirklich höhere Masse. Und dadurch eine wirklich ART bedingte höhere ZD.
Besser?

 

[pauli]

Auch die LK kann er nicht feststellen, denn entweder ist sein Lienal wie seine Uhr von den RT-Effekten betroffen oder seine Messung von m/s.

Nein, die Verkürzung der mit ihm bewegten Objekte im Raumschiff (z.B. Lineal) kann er nicht feststellen, wohl aber die Verkürzung aller vorbeisausenden Objekte wie auch der Strecke

 

[aveneer]

Aber nur wenn die Raumschiffe, diejenigen sind die Beschleunigt haben. Sonst landest du wieder beim ZP. Und das macht die Sache wieder etwas komplizierter.
Oder du nimmst ein Beispiel wo du geschickt, die Frage „wer beschleunigt wurde“ verhinderst.
Die SRT funktioniert - so angewendet - nur wenn man dass nicht berücksichtigt. Man darf nicht wissen wer – sonst wird es zu 50% falsch?
Und ich habe, das Gefühl das wird absichtlich verdrängt. Ich will nicht dass die Beschleunigungsphase berücksichtigt wird, aber es sollte doch immer erwähnt werden wer!
Der Eine, der Andere oder beide – und wenn du das Berücksichtigst, dann kommst du immer nur auf ein Ergebnis und dass wird mit ALLEN Uhren am Ende übereinstimmen und darauf kommt es an! Denn nur dann beschreibst du auch wirklich die Realität. Alles andere sind negative Flächen.

 

[Webmaster]

Hinweis / Thread geschlossen

Ich darf daran erinnern, dass auch im Bereich "Über den Tellerrand" keine Themen diskutiert werden sollen, die eigentlich in den Bereich "Gegen den Mainstream" gehören.

Dieses Thema wird daher geschlossen.

Stefan Deiters