MRO: Geheimnisvolles Loch auf dem Mars

[Joerschi]

Des Pudels Kern...

Hallo an alle Forum User,

zurück zum Topic.

wie sich nun mittels neuer Aufnahmen herausgestellt hat, handelt es sich bei dem mysteriösen "schwarzen Loch" um "eine Grube um einen nahezu senkrechten Schacht in dem Lavafluss an der Seite des Vulkans handelt", welche das Ergebnis einstürzender unterirdischer Hohlräume sind.
Der Schacht misst mindestens 78 Meter in der Tiefe, während die Ausmaße des Eingangs wie schon bekannt ca. 150x157 Meter betragen.

Quelle: http://www.raumfahrer.net/news/astronomie/31082007011224.shtml

Ziemlich interessant oder?
Keine Flüssigkeit, keine Meteoriteneinschlagskrater oder andere Alternative, welche hier spekuliert worden ist.

Welche Folgen könnten die neuen Erkenntnisse auf die zukünftigen Forschungen haben? Wie könnte man die Hohlräume ggf. "Vor-Ort" erforschen?

Viele Grüße
Joerschi

 

[mac]

Hallo Joerschi,

Ziemlich interessant oder?

ja, in der Tat.

Keine Flüssigkeit, keine Meteoriteneinschlagskrater oder andere Alternative, welche hier spekuliert worden.

also es wurde ziemlich viel spekuliert. Und wie das nun mal so beim Spekulieren ist, es besteht das Risiko falsch zu liegen.

Aber schon auf der ersten Seite, in den ersten 13 Beiträgen des Threads lagen drei Teilnehmer konform mit der jetzigen Erklärung.

Herzliche Grüße

MAC

 

[jonas]

Hallo Joerschi

Willkommen im Forum, und recht herzlichen Dank für den Hinweis auf die neue Aufnahme.

Die hier viel diskutierten "Inseln" am oberen Rand sind aber auch auf der neuen Aufnahme wieder zu erkennen. Nur ist es diesmal wohl klar, dass es Reflexionen der Höhlenwand von etwas weiter unten sein müssen.

 

[Orbit]

Zum Glück hatten die ersten Bilder vom Loch nicht von Anfang an so viele Graustufen; denn dann wären wir um all die Lochphantasien ärmer! ;-)
Orbit

 

[Joerschi]

also es wurde ziemlich viel spekuliert. Und wie das nun mal so beim Spekulieren ist, es besteht das Risiko falsch zu liegen.

Genau. Und darum entstehen auch solch interessante Disskussionen.

Aber schon auf der ersten Seite, in den ersten 13 Beiträgen des Threads lagen drei Teilnehmer konform mit der jetzigen Erklärung.

Ein guter Beleg für die Wissensqualität der User (wobei auch alles Fehlinterpretationen hätten sein können. Völlig wurscht - der Weg ist manchmal auch das Ziel , besonders in der Wissenschaft).

Ob die Höhlen "längere Zeit" Bestand haben werden? Oder werden sie durch die wechselnden Umweltbedingungen auf dem Mars zukünftig "zerstört" werden (Einsturz, ...)?
Nach den neuesten Erkenntnissen ist sicher auch die Frage interessant, ob sich in dieser Umgebung auch Bakterien o. ä. bilder bzw. existieren könnten...

 

[MoreInput]

Loch aufm Mars

HI!
Schade, jetzt gabs mal ein etwas rätselhafteres Bild, bei dem man ein bisschen spekulieren konnte. Und schon ein paar Monate später gibt es die (erwartete) Auflösung.
Damals, bei den Viking Sonden hat das noch 25 Jahre gedauert (Stichwort Marsgesicht). Und viele sinnlose Aufsätze drüber schreiben.

Grüße,
Stefan

 

[Toni]

Wirklich nur ein "Loch"??

Hallo und willkommen Joerschi,

Ziemlich interessant oder?

Ohne Zweilfel!

Keine Flüssigkeit, keine Meteoriteneinschlagskrater oder andere Alternative, welche hier spekuliert worden ist.

Kann man dieses "Loch" denn nicht noch einmal bei etwas senkrechterem Sonnenstand aufnehmen? Diese Aufnahme, die hier präsentiert wird, ist doch die gleiche wie die vor einigen Monaten?! - Mit dem einzigen Unterschied, dass sie am Computer nachbearbeitet wurde.

Es kann sich immer noch um eine glasklare Flüssigkeit (Wasser?) handeln, die uns eine schwache Sicht auf die rechte Innenwand des "Loches" gewährt ...

Zweifelhafte Grüße von
Toni

 

[Joerschi]

Ich denke schon, dass es sich um ein neueres Bild als das vom Mai 2007 handelt. Man sieht schon ein Unterschied zwischen dem Ablichten großflächiger Landstriche (damals) und dem Heranzoomen eines interessanten Objektes. Nach umfangreicher Nachbearbeitung sieht mir das nicht aus...
Vielleicht gibts auf den ESA-Seiten das Original downzuloaden.

Eine Flüssigkeit würde ich ausschließen (Wasser aus bekannten Gründen keinesfalls. Gibts sonst noch was Kristallklares, welches bei den Druckverhältnissen langfristig flüssig bleiben würde?), da m. E. nach wenigstens schwache Reflexionen zu sehen sein sollten. Außerdem wäre da immer noch die Frage wo diese Flüssigkeit herkommen solle usw.
Viel eher stellt sich z. B. die Frage nach dem "Alter" des Objektes. Ist es von Dauer (sagen wir mal mind. 500 Jahre +) oder wird es durch tektonische Prozesse und die Umweltbedingungen schnell wieder zerstört. Wie oft bilden sich neue Objekte dieser Art und welche inneren Bedingungen herrschen vor?

 

[aveneer]

Also Deckel drauf , Sauerstoff rein
so schön kann Wohnen auf dem Mars
für Touristen sein!

Werbeslogan 2025!

 

[Bynaus]

Es kann sich immer noch um eine glasklare Flüssigkeit (Wasser?) handeln

Kaum. Wasser ist unter den Bedingungen der Marsoberfläche nicht stabil. Siehe PT-Diagramm von Wasser.

 

[Toni]

Alle wichtigen Bilder-Links!

Hallo Joerschi,

Ich denke schon, dass es sich um ein neueres Bild als das vom Mai 2007 handelt.

das vom Mai ist durch mehrere User damals nachbearbeitet worden, um eventuelle Helligkeitsunterschiede herauszukitzeln. Von komet007 stammt z.B. dieses invertierte Bild aus Beitrag #44:

http://www.der-kosmos.de/pics/mars_invertiert.gif

Aus Beitrag #45 von JGC stammt diese Graustufen-Version:

http://www.clausschekonstanten.de/schau/neu-1/marsloch_bearb.jpg

Auch auf diesen beiden Bildern von SRMeister aus Beitrag #49 sind schwach schemenhafte Helligkeitsunterschiede am Rande der dunklen Fläche erkennbar:

http://hiroc.lpl.arizona.edu/images/2007/details/cut/PSP_3647_1745_cut_b.jpg

komet007 hatte auch einen speziellen Ausschnitt des oberen Bildes zur Diskussion gestellt, wo kleine "Inselchen" zu erkennen sind:

http://www.der-kosmos.de/pics/mars.jpg

Und hier noch mal zum Vergleich das angeblich "neue Bild" aus dem "raumfahrer.net":

http://www.raumfahrer.net/news/images/mars_cave_jeanne2_big.jpg

Nach umfangreicher Nachbearbeitung sieht mir das nicht aus...

Mir schon. die Höhe des Sonnenstandes ist die selbe, der Schattenwurf der einzelnen Abbruchkanten ...

Eine Flüssigkeit würde ich ausschließen (Wasser aus bekannten Gründen keinesfalls. Gibts sonst noch was Kristallklares, welches bei den Druckverhältnissen langfristig flüssig bleiben würde?), da m. E. nach wenigstens schwache Reflexionen zu sehen sein sollten.

Warum eine Flüssigkeit ausschließen? Im Beitrag #174 wies uns Atraides auf einen Wiki-Beitrag hin, bei dem es um in Wasser gelöstes Lithiumchlorid ging, das bei Temperaturen von -70°C immer noch flüssig bliebe und für Kältebäder eingesetzt werde!

http://de.wikipedia.org/wiki/Lithiumchlorid#Verwendung

Außerdem wäre da immer noch die Frage wo diese Flüssigkeit herkommen solle usw.

Na, aus dem Marsboden natürlich!

Zusammenfassende Grüße von
Toni

 

[Joerschi]

Hi Toni,

habe den Thread verfolgt und danke nochmal für die Zusammenfassung der nachbearbeiteten Bilder. Ich bin zwar kein Experte in dieser speziellen Form der Bildbearbeitung, aber m. E. unterscheiden sich die von den Usern nachbearbeiteten Bilder am Ende doch etwas von der nun "offiziellen" Version. Besonders auffällig ist vor allem die Schattierung auf der rechten Höhlenseite, wo man nun endlich mal ein paar Meter rein schauen kann. Bei allen anderen hingegen waren Bildunterschiede (innerhalb der schwarzen Hauptfläche) stets nur in der Mitte auszumachen. Kann es so große Unterschiede im Ergebnis bei der Nachbearbeitung geben (immer unter der Berücksichtigung, dass uns die Originalbilder fehlen...)?

Zum Wasser:
Klar, die theoretische Möglichkeit einer Lithiumchloridlösung ist durchaus gegeben. Allerdings stellt das hier IMO keine bessere Alternative als zum Höhleneingang dar.
Habe grad mal ein bisschen im Net gesucht und nicht wirklich Informationen darüber gefunden, dass LiCI auf dem Mars schon großflächig entdeckt wurde. Weder haben auch scheinbar Opportunity noch Spirit dies an ihren Suchorten nachgewiesen - und an deren Landestellen GAB es einst Wasser. Jetzt isses weg. Mit LiCI wäre es vielleicht noch da.
Als Laie würde ich mal ketzerisch in den Raum stellen: wäre LiCI grundsätzlich in größeren Mengen auf dem Mars vorhanden, dann sicher nicht nur unterirdisch - sonst wären wir schon drüber gestolpert (oder es gäbe mehr Veröffentlichungen). Die Folge wäre, dass es sich durch die harschen Witterungsbedingungen auf dem Mars, besonders durch globale Stürme, planetenweit verbreiten kann. Damit erreicht es allerdings auch die Polkappen und hier kommt das Problem. Lithiumchlorid wird wirkt auch enteisent und dadurch würden IMO die Pole in Gefahr geraten. Verbessert mich bitte wenn ich falsch liege....
Weiterhin hat Wasser einen Brechungsindex und würde wahrscheinlich ob der Witterungsbedingungen "Wellen" schlagen. Dies würde man auf den Bildern der Höhle deutlich erkennen - davon ist aber nix zu sehen.

Wenn ich beide Möglichkeiten abwäge, also 1. die Höhle entstanden durch Lavafluss und 2. eine Höhle gefüllt mit einer -möglicherweise- Lithiumchloridlösung, erscheint mir ersteres einfach logischer, da besser auf Grund der Gesamtzusammenhänge nachzuvollziehen und plausibler. Zudem die Möglichkeit 2 die gleichen geologischen Prozesse wie Möglichkeit 1 voraussetzt: die Höhle entstand durch Lavafluss und ist nun ZUSÄTZLICH noch mit einer Flüssigkeit aufgefüllt. Daran mag ich net so recht glauben...

PS @Toni: In Post#9 hast du doch auch schon mal eine Lavahöhle in Betracht gezogen (damals allerdings in Folge eines Meteoriteneinschlags). Was hat deine Meinung durch die neuen Bilder (ob nun nachbearbeitet oder nicht) geändert?

Viele Grüße
Jörschi

 

[Martin H.]

Grüne Männchen werden es wohl nicht (gewesen) sein. Aber der Mars war noch vor einer halben Milliarde Jahre der Erde heute sehr ähnlich.
Mich würde es nicht sonderlich wundern, wenn zukünftige Marsmissionen auf ehemalige Lebensspuren stießen. Und wer weiß, bis in welches Stadium sich das Leben dort entwickeln konnte. In Höhlen zumindest stehen die Chancen recht gut für Forschungen.

 

[Bynaus]

Aber der Mars war noch vor einer halben Milliarde Jahre der Erde heute sehr ähnlich.

Eher nicht. Er war vielleicht in der erstern halben Milliarden Jahre nach seiner Entstehung der Erde ein Stück weit ähnlich. Aber vor 500 Mio Jahren war der Mars eine genauso tote und eiskalte Welt wie heute.

Lebensspuren könnte es denoch geben. Auch auf der Erde entstand das Leben in dern ersten 500 Mio Jahren.

 

[Toni]

Irgendwie aus den Augen verloren ...

Hi Joerschi,

leider ist dieser Thread mal wieder "Opfer" der letzten Themenflut geworden und daher viel zu schnell in der Liste der neuesten Beiträge herunter gerutscht. Habe erst heute gesehen, dass ich Dir noch eine Antwort schulde.

Bei allen anderen hingegen waren Bildunterschiede (innerhalb der schwarzen Hauptfläche) stets nur in der Mitte auszumachen. Kann es so große Unterschiede im Ergebnis bei der Nachbearbeitung geben (immer unter der Berücksichtigung, dass uns die Originalbilder fehlen...)?

Uns, also den Usern der Foren standen ja nicht die Originalbilder zur Verfügung, die die Mitarbeiter der NASA z.B. haben. Zudem haben sie garantiert noch andere Bilder der Sonde vorliegen, die nicht veröffentlicht wurden, aber auf denen vielleicht andere Blickwinkel usw. vorhanden sind. Des weiteren werden die NASA-Mitarbeiter natürlich über die beste Bildbearbeitungs-Software verfügen, die es derzeit gibt und die sich Otto Normalsterblich noch gar nicht leisten kann. - Und nicht vergessen: Es handelt sich um digitale Fotos, die mit deren Technik ganz einfach nachzubearbeiten sind ...

Weiterhin hat Wasser einen Brechungsindex und würde wahrscheinlich ob der Witterungsbedingungen "Wellen" schlagen. Dies würde man auf den Bildern der Höhle deutlich erkennen - davon ist aber nix zu sehen.

Oh, lass Dich da nicht täuschen! Die Atmosphäre des Mars ist extrem dünn und kann Sandkörnchen anheben oder Wellen auf eventuellen Flüssigkeiten nur dann erzeugen, wenn es zu einem heftigen Sturm kommt. Davon ist aber zu diesem speziellen Zeitpunkt und -ort nichts zu erkennen. Unter den ruhigen Bedingungen, die dort gerade herrschten, ist eine Flüssigkeiten-Oberfläche, insbesondere die von Wasser, meist glatt wie ein Spiegel. - Habe ich selbst beim Zelten am frühen Morgen an einem mittelgroßen See schon gesehen! Da kann man die Wasseroberfläche wirklich wie einen Spiegel benutzen ...

In Post#9 hast du doch auch schon mal eine Lavahöhle in Betracht gezogen (damals allerdings in Folge eines Meteoriteneinschlags). Was hat deine Meinung durch die neuen Bilder (ob nun nachbearbeitet oder nicht) geändert?

Ich hatte mir den Meteoriten-Einschlag wie ein Geschoss mit ...zigfacher Schallgeschwindigkeit vorgestellt, welches eine dünne Hülle (z.B. die der ISS) durchschlagen würde. Dabei gäbe es kaum Ausfransungen und die Ränder des entstandenen Loches wären glattgeschliffene, zackige Flächen. Ebenso käme es kaum zu Auswurfmaterial, was ja um all diese Löcher fast komplett fehlt. Insofern war der Gedankengang damals für mich der plausibelste.

Die Umstimmung kam erst mit den Vergrößerungen, die einige User hier verlinkten. Die merkwürdigen "Inselchen" nahe des Randes, die Schattenwürfe der Kraterränder usw. ließen mich dann eher an eine Flüssigkeit in diesem "Loch" glauben. Ich machte ja auch schon damals den Vorschlag, dass diese "Löcher" mal während eines anderen Sonnenstandes fotografiert werden sollten, um den Nährboden für weitere Spekulationen zu entziehen. Offenbar ist dies jedoch nicht geschehen, denn die Schattenwürfe auf dem neuesten Bild sind mit denen des ersten Bildes komplett identisch.

Löchrige Grüße von
Toni

 

[Joerschi]

@ Toni

Was für eine Flüssigkeit schlägst du denn vor?
Und wo könnte sie (spekulierenderweise ) denn hergekommen sein?
Und was ist nun mit deiner "Wasser-Lithriumchloridtheorie"?

Viele Grüße
Joerschi

 

[Toni]

Hi Joerschi,

Was für eine Flüssigkeit schlägst du denn vor?

ich habe mich im Laufe dieser Diskussion mit Vermutungen zu irgend welchen Flüssigkeiten sehr zurückgehalten. Anfangs tippte ich auf eine teerige Flüssigkeit, ähnlich unserem Erdöl, weil man absolut nichts in der schwarzen Fläche erkennen konnte.

Es ist ja schließlich auch so, dass es mehrere dieser "Löcher" in der gleichen Region gibt und durch eines der Löcher auf diesem Bild ...
http://www.planetary.org/image/caves.jpg
... bin ich zu der Erkenntnis gekommen, dass es nicht so ohne weiteres Einsturzlöcher seinen können. (Falls der Link nicht richtig funktioniert, hier noch mal der Link, aus dem ich den vorigen entnommen habe:
http://www.planetary.org/blog/article/00000984/
Auf Bild A in der oberen Reihe befindet sich eines dieser Löcher genau zwischen zwei Einschlagkratern älteren Ursprungs. Die Objekte, die diese beiden Krater verursacht haben, müssten die Höhle des Loches eigentlich vorher schon zum Einsturz gebracht haben. - Wenn es sich denn um eine Einsturzhöhle handeln würde ...?

Und wo könnte sie (spekulierenderweise ) denn hergekommen sein?

Keine Ahnung.

Und was ist nun mit deiner "Wasser-Lithriumchloridtheorie"?

Die stammt nicht von mir. Wie ich im ersten Beitrag auf dieser Seite bereits schrieb, wies uns darauf der User "Atraides" hin.

Ich hoffe, ich konnte Deine Fragen ausreichend beantworten?

Beste Grüße aus der Tiefe der Löcher von
Toni

 

[Voyager 2]

Ja,eigentlich müssten die Höhlen nicht so glatt sein das sieht aus ob da jemand mit ein großen Bohrer reingebohrt hat

 

[Orbit]

Darum geht es ja den Wissenschaftlern: Heraus zu finden, welchen Bohreinsatz der Liebe Gott da in seinen Handbohrer eingesetzt hat.
Orbit

 

[komet007]

...hab' ich gedacht, schau mal was aus unserem Marsloch geworden ist...

So sieht's nun aus:
http://farm3.static.flickr.com/2279/2104943998_5ced96dee6_o.jpg

schade um die ganzen schönen Spekulationen.