Milchstrasse, Andromedar usw.

[Bergbauer]

Ich hab mal ne recht dumme Frage die mit einer Ellenlangen vorgeschichte beginnt.

Also... mit der Entfernung des Fernrohres was es moeglich zwischen Planeten und Sonnen zu unterscheiden... und festzustellen dass die Erde rund ist.

Nach und nach wurden diese Dinger immer besser und man stellte fest dass wie in einer Galaxie leben und haben diese Milchstrasse genannt (und die Abstaende zu allen Sternen in dieser sind immer gleich)

Dann wurden die Magellanischen Wolken entdeckt und die kommen uns sogar naeher. Dann die Andromedar Galaxie... die uns auch naher kommt. (zwischenfrage: ist das eigentlich die komplette lokale Gruppe oder ist da noch mehr?)

Ich denke mal es ging so weiter..... man entdeckte immer zuerst uns nahe galaxien und galaxienhaufen... und erst wenn die Fernrohre wieder besser wurden konnten wir tiefer ins all sehen.

(die Frage kommt gleich)

ich gehe einfach davon aus dass somit logischerweise alle galaxien des virgo galaxienhaufens vor allen anderen galaxien entdeckt wurden... und alle kommen uns naeher (oder wir denen)

und der virgo galaxienhaufen schiesst jetzt wiederum auf die sog. grosse Wand zu..... die uns somit auch naeherkommt.

das sind millarden von galaxien... jede mit milliarden von sternen.... aber es ist genau dieser bruchteil des universums der uns einfach am naechsten ist.
Und alles kommt auf uns zu!!!!!!!!!!!!!

Erst wenn man darueber hinaussieht, sieht man objekte die sich von uns entfernen.

(hurra. die frage ist da!)

wie kommt es jetzt dass mir schon in der schule erklaert wurde dass sich das Universum ausdehnt?
ok... ich zweifle ja nicht daran... aber waere es nicht logisch gewesen dass man ZUERST entdeckt haette dass uns alles da draussen naeher kommt, und dann sehr viel spaeter stellt man fest: HEY.... da sind ja galaxien die von uns wegfliegen!
Aber jedes Kind weis dass sich das Universum ausdehnt!!!!!!!

Wie hat man dass denn festgestellt?

Irgendwie kommt mir das vor als wenn jemand das U/Boot vor einem Ruderboot erfunden haette.....

 

[ispom]

Also... mit der Entfernung des Fernrohres was es moeglich zwischen Planeten und Sonnen zu unterscheiden... und festzustellen dass die Erde rund ist.

also, Bergbauer, daß die Erde rund ist, das wußte man vorher schon, nämlich als man rundrum gesegelt ist

für die Antwort auf die Frage, wie man darauf gekommen ist, daß sich das Weltall ausdehnt, muß ich erst eine ellenlange vorgeschichte erzählen

um geduld bittende grüße von Ispom

 

[komet007]

Grundsätzlich wurde die Raumexpansion von Edvin Hubble anhand der Cepheiden-Methode entdeckt. Diese Methode war zwar zu Hubbles Zeit noch sehr ungenau, er konnte aber trotzdem bestimmen, dass sich die meisten beobachtbaren Galaxien von uns weg bewegen. Hubble konnte auch anhand der Cepheiden-Methode nachweisen, dass sich Andromeda ausserhalb unserer Galaxie befinden. Die Cepheiden-Methode kann bis zu einer Entfernung von ca. 20 Mpc angewandt werden, das heisst, das Andromeda sich auf uns zubewegt, liegt ausschließlich daran, dass beide Galaxien sich gravitativ, aufgrund ihrer relativ nahen Entfernung, anziehen und somit nicht der Raumexpansion unterliegen. Es ist durchaus nicht so, dass sich alle Galaxien der lokalen Gruppe aufeinander zubewegen.

 

[Bynaus]

Nun, mit dem Teleskop findest du nicht einfach heraus, "aha, die kommt auf uns zu!" - Sondern zuerst wurden diese Objekte einfach beobachtet und Katalogisiert. Etwa in der gleichen Zeit, als man lernte, die Entfernungen zu bestimmen (wie von komet007 gesagt war das am Anfang des letzten Jahrhunderts), lernte man auch, anhand der Dopplerverschiebung des Lichtes zwischen Annäherung und Entfernung zu unterscheiden. Man erkannte, dass die meisten der katalogisierten Objekte sich entfernten, und zwar umso schneller, je weiter weg sie waren. Einige, wie die Andromeda, bildeten da Ausnahmen - entsprechend wusste man schon von Anfang an, dass die meisten Galaxien fliehen.

 

[mac]

Hallo Bergbauer,

Also... mit der Entfernung des Fernrohres was es moeglich zwischen Planeten und Sonnen zu unterscheiden... und festzustellen dass die Erde rund ist.

hier findest Du ein wenig Information zu diesem Thema. http://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde

Herzliche Grüße

MAC

 

[mac]

Hallo Bergbauer,

Nach und nach wurden diese Dinger immer besser und man stellte fest dass wie in einer Galaxie leben und haben diese Milchstrasse genannt (und die Abstaende zu allen Sternen in dieser sind immer gleich)

das ist, wenn man es nicht allzu genau nimmt, richtig. Es wurde aber (vor knapp 300 Jahren) genauer genommen: Zitat aus Wickipedia unter dem (englischen) Stichwort 'proper Motion': "Proper motion was discovered in 1718 by Edmund Halley, who noticed that Sirius, Arcturus and Aldebaran were over half a degree away from the positions charted by the ancient Greek astronomer Hipparchus roughly 1850 years earlier." Diese Entdeckung führte zu der Überlegung, daß die, sich 'schnell' am Himmel bewegenden Sterne auch diejenigen sein müßten die uns näher sind. Damit konnte man die Zahl der Kandidaten die man untersuchen mußte um mit einer Parallaxenmessung die Entfernung zu bestimmen entscheidend eingrenzen.

1838 hat Friedrich Bessel bei dem Stern 61 Cygni das erstemal erfolgreich eine Sternenparallaxe gemessen und damit hatte man das erste mal eine zuverlässige Aussage, wie ungeheuer weit Sterne entfernt sein müssen.

Diese Beobachtungen waren aber der allererste Beginn, des langen Weges bis zum Wissen, daß auch wir, unsere Sonne und ihre Nachbarn sich alle gemeinsam, nicht genau gleich schnell, um das Milchstraßenzentrum bewegen. (mit einer Geschwindigkeit von etwas mehr als 200 km pro Sekunde.)

Dann wurden die Magellanischen Wolken entdeckt und die kommen uns sogar naeher. Dann die Andromedar Galaxie... die uns auch naher kommt. (zwischenfrage: ist das eigentlich die komplette lokale Gruppe oder ist da noch mehr?)

zu den Magellanschen Wolken findest Du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Große_Magellansche_Wolke einige Informationen und zur logalen Gruppe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Lokale_Gruppe

Die Magellanschen Wolken bewegen sich aufeiander zu und befinden sich wahrscheinlich auf einer Umlaufbahn um die Milschstraße, nachdem sie durch diese schon mindestens einmal hindurchgefallen sind.

Ich denke mal es ging so weiter..... man entdeckte immer zuerst uns nahe galaxien und galaxienhaufen... und erst wenn die Fernrohre wieder besser wurden konnten wir tiefer ins all sehen.

Ja, im Prinzip war das so, allerdings wußte man lange Zeit nicht, was diese nebelförmigen Gebilde eigentlich sind. Erst 1917 war es möglich Einzelsterne im Andromeda-Nebel zu erkennen. Hier findest Du einiges über den Ablauf dieser Entwicklung: http://de.wikipedia.org/wiki/Andromedanebel

wie kommt es jetzt dass mir schon in der schule erklaert wurde dass sich das Universum ausdehnt? Wie hat man dass denn festgestellt?[/

ich weis jetzt nicht, wie alt Du bist, aber als diese Erkenntnis existierte gingen entweder Deine Großeltern oder Deine Urgroßeltern zur Schule. Die technische Möglichkeit die Bewegung eines leuchtenden Objektes auf uns zu oder von uns weg zu messen ist noch nicht so alt. Es begann mit der Verbesserung der technischen Möglichkeit zur Spektralanalyse http://de.wikipedia.org/wiki/William_Huggins

Vielleicht ist dir das schon einmal aufgefallen, daß Flammen (Bunsenbrenner, Kerze, Feuerwerk) völlig unterschiedliche Farben haben. Wenn man diese Farben in einem sogenannten Spektroskop besonders fein auflöst (sozusagen die Regenbogenfarben unter dem Mikroskop betrachtet) kann man sehen daß innerhalb der ganzen Farbpalette einzelne scharf abgegrenzte dunkle und helle Linien zu sehen sind. Mit der Position dieser Linien (also ihrer genauen Wellenlänge) kann man die verschiedenen chemischen Elemente identifizieren. Wenn diese Spektrallinien jetzt z.B. von einem Stern stammen der sich von uns weg bewegt, verschieben sich alle Wellenlängen dieser Linien mehr zur roten Seite des Spektrums, alle gleichmäßig. Dieser Effekt ist vergleichbar mit dem, den Du bestimmt schon oft gehört hast: Ein Auto fährt hupend oder mit Martinshorn an Dir vorbei. In dem Moment wo es an Dir vorbeifährt und es sich jetzt von Dir wegbewegt wird die Tonhöhe tiefer.

Mit dieser Messung kann man inzwischen sehr genau messen, wie schnell sich ein leuchtendes Objekt von uns entfernt oder auf uns zu bewegt. Edwin Hubble hat als erster mit dieser Methode und der Cepheiden-Methode zur Entfernungsbestimmung in den 20er Jahren des 20.ten Jahrunderts systematisch bei einer große Anzahl von Galaxien nachgmessen wie schnell sie sich von uns weg oder auf uns zu bewegen und hat dabei dann erkannt, daß neben allem Mückenschwarmähnlichen Durcheinander ein großräumiger Trend zu existieren scheint, daß sich die weiter entfernten Galaxien im Mittel um so schneller von uns entfernen, je weiter sie weg sind. http://de.wikipedia.org/wiki/Edwin_Hubble

Herzliche Grüße

MAC

 

[Bergbauer]

1 ....er konnte aber trotzdem bestimmen, dass sich die meisten beobachtbaren Galaxien von uns weg bewegen.

2. Es ist durchaus nicht so, dass sich alle Galaxien der lokalen Gruppe aufeinander zubewegen.

1. Ja... das stimmt schon.... aber die meisten beobachtbaren Galaxien zu Hubbles Zeit doch nicht!

2. Nein?
Dann liegt hier der Fehler.....
Kann mir das einer erklaeren?
Ich dachte dass sich Milchstrasse und Andromedar gegenseitig anziehen und sich naeherkommen. Und alle Zwerggalaxien drumherum natuelich auch.

Das selbe dachte ich vom Virgo Superhaufen...... wenn der VirgoHaufen alles im VirgoSuperhaufen anzieht.. und sich da alles naeherkommt.... und wir ein Teil davon sind.... dann kommen uns alle diese Sterne und Galaxien doch logischerweise naeher, oder?

Von den links die ihr gepostet habt habe ich ausserdem gelernt dass der Virgo Superhaufen aus 100 millionen Galaxien wie der Milchstrasse besteht.

Vom logischen Denken her muessten das gleichzeitig genau die 100 millionen Galaxien sein, die
1. uns am naechsten sind
2. hellsten sind (ok... ein paar ausnahmen)
3. vor allen anderen entdeckt wurden.

Also mir erscheint (aus Geschichtlicher sicht) logisch dass astronomen zuerst die lokale gruppe entdeckt wurde.... (nicht als galaxien erkannt wurden, sondern fuer nebel gehalten wurden... aber das ist ja nicht so wichtig)
dann andere Galaxien des Virgo Superhaufens....
dann haette festgestellt werden muessen dass sich alles zusammenzieht.

und dann!!!!!!!!!!!!!!

bumm!!!!!!!!!!!!!

hey.... da sind noch viel mehr teile da draussen.... und die entfernen sich ja! wie gibts denn so was??????????

aber es war doch irgendwie andersrum, oder?

zuerst war bekannt dass sich alles entfernt und dann hat man festgestellt: hey... unsere nachbarn kommen aber auf uns zu!

wie es zu dieser seltsamen reihenfolge der entdeckungen kam ist das was ich nicht verstehe....

 

[mac]

Hallo Bergbauer,

1. Ja... das stimmt schon.... aber die meisten beobachtbaren Galaxien zu Hubbles Zeit doch nicht!

Es ist nicht so, daß man in ein Teleskop schaut und sieht: Die Galaxis kommt auf mich zu und die andere nicht. Man muß es messen (Spektralanalyse) Zu Hubbles Zeiten konnte man schon weit über die Grenzen des Virgo-Haufens hinaus sehen, nur Hubble war der erste der die Geschwindigkeitsverteilung gegen die Entfernung systematisch gemessen hat.

2. Nein?
Dann liegt hier der Fehler.....
Kann mir das einer erklaeren?
Ich dachte dass sich Milchstrasse und Andromedar gegenseitig anziehen und sich naeherkommen. Und alle Zwerggalaxien drumherum natuelich auch.

Milchstrasse und Andromeda fallen aufeinander zu. Wenn die ganzen Zwerggalaxien eliptische Umlaufbahnen um die größeren Galaxien haben, dann gibt es immer welche die sich gerade entfernen, andere kommen näher und wieder andere fallen gerade durch die Milchstraße hindurch.

Die Galaxien die zum Virgo Haufen gehören bewegen sich nicht so aufeinander zu als würden sie alle zu einem gemeinsamen Mittelpunkt wollen. Im Mittel vielleicht schon so etwa aber das Ganze ähnelt mehr einem Mückenschwarm.

aber es war doch irgendwie andersrum, oder?

zuerst war bekannt dass sich alles entfernt und dann hat man festgestellt: hey... unsere nachbarn kommen aber auf uns zu!

wie es zu dieser seltsamen reihenfolge der entdeckungen kam ist das was ich nicht verstehe....

also ich denke eher, daß diese Entdeckungen dicht beieinander lagen. Stell Dir vor, da entdeckt so ein junger 'Schnösel' etwas, was bis dahin völlig unbekannt war, ein völlig neues Weltbild. Viele der Alten lauthals lamentieren, daß das ja gar nicht sein kann, und die anderen stürzen sich mit Begeisterung auf dieses neue, vielversprechende Forschungsgebiet. In kürzester Zeit gibt es ziemlich genaue und zig-mal bestätigte Messungen über die Geschwindigkeitsverteilungen unter allen möglichen Gesichtspunkten.
Also ob's jetzt genau so abgelaufen ist, weis ich nicht, wär aber interessant es zu erfahren.

Herzliche Grüße

MAC

 

[komet007]

1. Ja... das stimmt schon.... aber die meisten beobachtbaren Galaxien zu Hubbles Zeit doch nicht!

Selbstverständlich. Hubble hatte zur damaligen Zeit die einmalige Position das beste und größte Teleskop verwenden zu können - am Mount Wilson. Die Cepheiden-Methode war bereits bekannt, konnte allerdings nur von Hubble anhand dieses Teleskopes präzise angewandt werden. Hubble war definitiv derjenige, der unser Weltbild eines statischen Universums widerlegte. Sogar Einstein ging noch davon aus, dass unser Universum unveränderlich ist - daher seine kosmologische Konstante. Hubble gab mit seiner Entdeckung ebenfalls den Anhängern der Urknallhypothese neue Bestätigung, die ein expandierendes Universum voraussetzten.

2. Nein?
Dann liegt hier der Fehler.....
Kann mir das einer erklaeren?
Ich dachte dass sich Milchstrasse und Andromedar gegenseitig anziehen und sich naeherkommen. Und alle Zwerggalaxien drumherum natuelich auch.

Wie ich bereits geschrieben habe, befinden sich unsere Milchstraße und Andromeda im gegenseitigen Gravitationsfeld. Generell ist es so, dass Gravitation durch Rotation ausgeglichen wird. Man kann allerdings im ganzen Universum zahlreiche Galaxien beobachten, die miteinander verschmolzen sind, da sie sich auf ihrer Galaktischen Drift zu nahe kamen. Innerhalb lokaler Galaxienhaufen findet man immer wieder eine gewisse Entropie die sich irgendwann durchsetzt und die scheinbare Ordnung durcheinanderbringt.

Das selbe dachte ich vom Virgo Superhaufen...... wenn der VirgoHaufen alles im VirgoSuperhaufen anzieht.. und sich da alles naeherkommt.... und wir ein Teil davon sind.... dann kommen uns alle diese Sterne und Galaxien doch logischerweise naeher, oder?

Innerhalb des Virgo Superhaufens werden die gravitativen Kräfte zwischen den Galaxien zum einen durch die Zentrifugalkraft ausgeglichen und zum anderen unterliegen diese Bereiche der Raumexpansion. Das heißt, hier wirkt bereits die Dunkle Energie der Gravitation entgegen. Was du glaube ich meinst ist die Tatsache, dass Virgo vom Großen Attraktor angezogen wird, der entgegen der Raumexpansion tatsächlich die Galaxien anzieht. Das hat allerdings längst nichts mehr mit der Entdeckung Hubbles zu tun, da diese Tatsache erst 1990 herausgefunden wurde.

...und keine Panik es wird nicht bumm machen

Hier noch ein Link, wie unser Universum überhaupt strukturiert ist:
http://www.mpg.de/bilderBerichteDok...ngen/2005/pressemitteilung20050530/index.html

 

[mac]

Hallo komet007,

Was du glaube ich meinst ist die Tatsache, dass Virgo vom Großen Attraktor angezogen wird, der entgegen der Raumexpansion tatsächlich die Galaxien anzieht. Das hat allerdings längst nichts mehr mit der Entdeckung Hubbles zu tun, da diese Tatsache erst 1990 herausgefunden wurde.

aha! War mir entfallen. Danke für die Auffrischung!

Herzliche Grüße

MAC

 

[mac]

Hallo Bergbauer,

...und keine Panik es wird nicht bumm machen

so hatte ich das was Du geschrieben hast gar nicht interpretiert. Aber in der Tat, komet007 hat völlig recht. Selbst wenn ganze Galaxien 'kollidieren' kommt es nicht zu Zusammenstößen (vielleicht extrem selten) weil die Sterne einfach zu weit voneinander entfernt sind und daher ungeheuer viel Platz dazwischen ist. Nur die Gaswolken in den Galaxien geraten dabei ziemlich durcheinander und fangen heftig an neue Sterne zu produzieren (Starburst).

Herzliche Grüße

MAC

 

[komet007]

Also mir erscheint (aus Geschichtlicher sicht) logisch dass astronomen zuerst die lokale gruppe entdeckt wurde.... (nicht als galaxien erkannt wurden, sondern fuer nebel gehalten wurden... aber das ist ja nicht so wichtig)
dann andere Galaxien des Virgo Superhaufens....
dann haette festgestellt werden muessen dass sich alles zusammenzieht.

Dazu hatte ich auch bereits geschrieben, dass Hubble der erste Astronom war, der anhand der Cepheiden-Methode nachgewiesen hat, dass sich Andromeda nicht in unserer Galaxie befinden kann, das war 1923. Bis dato wusste man noch gar nicht, dass abgesehen von unserer Galaxie, noch weitere existieren. Über die Cepheiden und deren Rotverschiebung konnte Hubble zudem auch noch weitere Galaxien bestimmen und entdeckte die Expansion. Eine lokale Gruppe war bis dahin immer noch unbekannt. Erst Margret Geller entdeckte die erste große zusammenhängende Struktur im Universum - die Große Mauer, das war 1989.

Insofern hast du recht, als dass bereits Messier 1771 Galaxien des Virgo-Haufens katalogisierte, allerdings wusste man noch längst nicht, dass es sich dabei um Galaxien handelt.

 

[ispom]

Nur die Gaswolken in den Galaxien geraten dabei ziemlich durcheinander und fangen heftig an neue Sterne zu produzieren (Starburst).

und dann macht es gewaltig "zisch"
dann werden wir (bzw unsere Nachkommen in 1 mrd J beim Zusammenstoß mit Andromeda) durch die energiereiche Strahlung der vielen jungen Sterne in einem tödlichen uv- und gamma-Sturm geröstet...

schreckensbildermalende grüße von Ispom

 

[Bergbauer]

....in 1 mrd J beim Zusammenstoß mit Andromeda....
schreckensbildermalende grüße von Ispom

sorry Ispom. aber der Zusammenstoss ist erst in 4 mrd Jahren. Da musst du noch etwas warten

 

[ispom]

sorry Ispom. aber der Zusammenstoss ist erst in 4 mrd Jahren. Da musst du noch etwas warten

naja, Bergbauer, einigen wir uns auf drei...

....is destined to collide and merge with our milkyway galaxy in 3 billion years
the two are falling toward each other at 500,000 km/h

sky and telescope 2001 may p.22


Grußvon Ispom

 

[Bergbauer]

Prof. Harald Lesch in Alpha Centauri vom 17 Dezember 2000 (Stossen Galaxien zusammen?):

"in 4 milliarden jahren steht andromedar hier vor der Haustuere...."

und in der selben sendung nochmal:

"aber keine Angst. Die Renten sind sicher. 4 Milliarden Jahre... da haben wir noch viel Zeit....."

-----
oder bleiben wir bei 4?

 

[komet007]

Prof. Harald Lesch in Alpha Centauri vom 17 Dezember 2000 (Stossen Galaxien zusammen?):

"in 4 milliarden jahren steht andromedar hier vor der Haustuere...."

und in der selben sendung nochmal:

"aber keine Angst. Die Renten sind sicher. 4 Milliarden Jahre... da haben wir noch viel Zeit....."

-----
oder bleiben wir bei 4?

Vorschlag: selber ausrechnen!

ihr habt doch die Daten:
- Radialgeschwindigkeit 266 Km/s
- Entfernung ca. 2.5 Mio LJ

und ab geht die Luzie!

 

[mac]

Vorschlag: selber ausrechnen!

Berücksichtigen, daß die Milchstraße mit der Kraft von 0,6 bis 1,9 E12 Sonnenmassen an Andromeda zieht!

Viel Spaß

MAC

Ach ja, noch was: Diese Galaxis heißt Andromeda, ohne 'r' am Ende. Hier http://de.wikipedia.org/wiki/Andromeda_(Mythologie) findest Du eine kurze Zusammenfassung über die Namensgeberin.

 

[komet007]

...also ich hab' irgendwie ganz was anderes rausbekommen

 

[komet007]

...hatte mich um eine Stelle verrechnet, in 2,84 Mrd. Jahren müsste es scheppern. Was bekommt ihr heraus?

...korrigiere 2,956 Mrd.