Mars One

[ralfkannenberg]

oder auch nicht ganz so lange. Aber ein Grund mehr, sich schon jetzt dafür einzusetzen.

Hallo Dgoe,

diese Meinung teile ich. Man sollte es aber als seperates Projekt einstufen, auch wenn es vielleicht Synergie-Effekte geben mag.

Mars One wird zudem seine Timeline niemals einhalten können, jede Wette.

Das würde mich auch sehr überraschen, wenn das gelänge. Mir ist ohnehin unklar, wie die in 10 Jahren Roboter auf den Mars bringen wollen, die die Station aufbauen.

Ich glaube eher, dass es zu überhaupt keinem Raketenstart von Mars One kommen wird, ehrlich gesagt.

Das fürchte ich auch, aber nicht aufgrund der ethischen Bedenken, sondern aufgrund der noch nicht vorhandenen technischen Umsetzbarkeit.

Am Ende kommt es noch so heraus, dass die MarsOne-Leute nichts zu essen haben und die NASA Hilfsflüge organisiert und die Curiosity die grossen Pakete und der arme Rover Opportunity die kleinen Pakete zur Marsstation fährt und vor der Luftschleuse ablädt.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[ralfkannenberg]

Hallo Ralf,

etwas genervt von deiner, meiner Meinung nach unsachlichen, Argumentationsweise versuche ich auf deine Antwort einzugehen:

Hallo Michael,

wenn es Dich nervt kannst Du Dir die Mühe auch sparen. Es ist nicht mein Fehler, wenn einfache Gegenbeispiele als Unsachlichkeit angeprangert werden.

Und was in diesen MarsOne-Threads an emotionaler Unsachlichkeit abläuft nervt mich schon lange. Zumal völlig ausgeblendet wird, dass im Falle von Unstimmigkeiten das richtige Argument zu 100% auf meiner Seite lag; solche Diskussionen gehen in Richtung Rechthaberei und sind einfach nur mühsam.

Also lassen wir es, Ihr werdet genug Wissenschafts-Anti's finden, die Eure Argumente ganz klasse finden.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[ralfkannenberg]

Ok, Ralf, DAS nehme ich dir jetzt übel. Weisst du wirklich so wenig über Raumfahrttechnik oder willst du mich provozieren?

Sie werden NIE soforthilfe erhalten, egal was auf der Erde los ist. Weil es das Konzept vor vorneherein schon ausschliesst.

Was soll das ? Ich habe oft genug geschrieben, dass eine "Soforthilfe" zum Mond rund 1 Woche dauert und zum Mars im ungünstigsten Fall 2 Jahre.

Wenn mir so die Worte im Munde verdreht werden, dann ist wirklich jede Diskussion zwecklos.

Und jetzt habe ich von dem Schrott hier echt die Schnauze voll, sucht Euch bitte andere Idioten, die sich für Euch die Zeit nehmen.

 

[ralfkannenberg]

Wenn du es schon als "Verbieten" wertest wenn ich nach kritischen Punkten frage, fällt mir nichts mehr ein. Ich habe die Punkte benannt für die ich bei Mars One keinerlei Lösungsansätze sehe. Wenn die "Freiwilligen" diese Fragen nicht stellen (Das FAQ der Webseite enthält eben nichts dazu), muss man zumindest die Informiertheit der Freiwilligen über das Risiko in Frage stellen.

Und jetzt sprichst Du den Freiwilligen - wieso eigentlich in "" ? - auch noch jede Kompetenz ab. Na super, nur weiter so !!

 

[Dgoe]

Vielleicht wird aus MarsOne ja mal ein nettes Online-Spiel, so wie das hier aus den aktuellen News:

Im Weltraumspiel "Eve Online" von Publisher und Entwickler CCP haben sich bis zu 2200 Spieler eine mehrstündige epische Schlacht geliefert, in deren Verlauf umgerechnet mehr als 200.000 Dollar an Werten vernichtet wurde. ...
(...)
...nach anfänglichen Scharmützeln gerieten sich die mächtigen Allianzen CFC und N3 so richtig in die Haare: Es entstand die größte Schlacht in der 10jährigen Geschichte des MMORPG [Massively Multiplayer Online Role-Playing Game, übersetzt Massen-Mehrspieler-Online-Rollenspiel, Anmerkung von mir].
Im Verlauf der Weltraumschlacht im Sandbox-Universum von Eve Online wurden laut Berichten von Teilnehmern mehr als 70 XXL-Raumschiffe ("Titans" genannt) zerstört, deren Konstruktion und Bau allein mehrere Wochen in Anspruch nimmt. Ihr Anschaffungspreis von 200 Milliarden in der Ingame-Währung "ISK" entspricht über das PLEX-System umgerechnet etwa 5500 realen US-Dollar.
Quelle

 

[Lina-Inverse]

Hallo Ralf, ich antwortetet dir nur auf das was du selbst geschrieben hast:

Gewiss, wenn ein schreckliches Virus während der Mission die Menschheit lahmlegt, dann wird man sich um gestrandete Mars-Astronauten kaum kümmern können, und wenn Nordkorea die Atombombe auf die beiden wichtigsten Metropolen der USA wirft, vermutlich auch nicht, d.h. man kann durchaus Szenarien konstruieren, in denen die Mars-Astronauten keine Soforthilfe erhalten werden.

Was soll das ? Ich habe oft genug geschrieben, dass eine "Soforthilfe" zum Mond rund 1 Woche dauert und zum Mars im ungünstigsten Fall 2 Jahre.

Wenn du nicht möchtest das man dir auf Argumente antwortet die du selbst als falsch ansiehst, verwende halt diese falschen Argumente nicht in deiner Antwort. Falls du den ersten Absatz ironisch gemeint hast, bei mir kam er als Antwort auf:

Bei Mars One besteht die Gefahr das ganz einfach nach ein paar Jahren sie kein Geld für den nächsten Start mehr zusammenbekommen. Dann sitzen die Siedler da auf dem Mars und sagen "Hey, in 3 Jahren reicht der Solarstrom nicht mehr für die Lebenserhaltung". Sie selbst haben keine Rückkehrmöglichkeit, und auf der Erde steht auch keine Startbereit herum. Gehst du davon aus man könnte dann kurzfirstig nachholen was man per Design nicht wollte? (Eine Rückkehrmöglichkeit) Man müsste sie in den Jahren die dann noch bleiben finanzieren und entwickeln und bauen und (nicht zu vergessen) hinfliegen.

nicht so an, sondern im Gegenteil ich fand das du mein Argument mit einem überzogenen Gegenargument übergehen wolltest.

Und jetzt sprichst Du den Freiwilligen - wieso eigentlich in "" ? - auch noch jede Kompetenz ab. Na super, nur weiter so !!

Die "Freiwilligen" jetzt, wissen noch gar nich wofür sie sich da eigentlich gemeldet haben - mehr als ein paar Allgemeinplätze gibt das FAQ von Mars One ja nicht her. Ich stelle Ihre Informiertheit deswegen in Frage weil man Ihnen von Seite Mars One Informationen vorenthält. Das Finanzierungsrisiko bei laufendem Projekt wird überhaupt nicht genannt, und im Gegensatz zu allen vergangenen Projekten kann man nicht mehr einfach abbrechen sobald die Erste Crew auf dem Mars ist. Die Mondlandungen konnte man jederzeit abbrechen, die ISS kann man jederzeit einstellen ohne die Menschen zu gefährden. Die haben die Abbruchoption eben fest eingebaut. Der einzige nur entfernt vergleichbare Fall war das Verbleiben der Kosmonauten auf der Mir während des Zusammenbruchs der UDSSR, aber eben nur entfernt weil die Abbruchoption einen winzigen Bruchteil der Projektkosten ausmachte.

Mars One klärt die Interessenten mit keinem Wort darüber auf das sie eben nicht nur das technische bedingte Risiko eingehen, sondern zusätzlich noch dadurch gefährdet sind das ein Projektabbruch aus welchen Gründen auch immer ihr Leben genauso gefährdet.

Mars One ist eben besonders in der Hinsicht das man im Gegensatz zu allen anderen Raumfahrtunternehmungen (damit schliesse ich auch von der Nasa geplante aber nie durchgeführte Unternehmen wie z.B. Mondbasis ein) Menschen schicken will bevor man eine Abbruchmöglichkeit realisiert hat.

Ja und ? Die Teilnehmer wissen das.

Genau den Eindruck habe ich zum Beispiel bei Sissy nicht. Mars One verschweigt, das es Probleme geben kann, die völlig ausserhalb des Einflusses und der Möglichkeit zur Lösung durch die Siedler liegen. Es wird, wenn auch nicht offen, suggeriert das die Siedler wenn sie nur einfallsreich und geschickt genug sind jedes Problem meistern könnten. Allein schon das man sie als Siedler ansieht suggeriert das in erheblichem Masse.

Auch wenn das Interesse nachliess, so hatte das Nachlassen des Interesses keine Todesopfer und auch keine in Kauf genommene Todesopfer zur Folge. Du magst dieses Argument vielleicht als pedantisch empfinden, aber es ist an sich eine beispiellose Unterstellung, zu behaupten, dass man die MarsOne-Leute bei Problemen im Stich lassen würde, weil das Interesse an der Mission nachlasse.

Es wäre eben nur billig wenn Mars One klar dazu Stellung beziehen würde, das fehlende Finanzen nach Anlauf des Projektes eben sehr wohl zum Tod der Teilnehmer auf dem Mars zur Folge haben können, oder was denn der Plan B ist der einen Abbruch ohne Tod gestattet.
Bei einem geplanten Budget von ca. 6 Milliarden $, denen wie Bynaus und Andere bereits vorgerechnet haben, ein Mehrfaches für einen Abbruch ohne Todesfolge gegenübersteht ist eben der Verweis das 0 Rettungsmissionen von 0 stattgefundenen Rettungsmissionen aus finanziellen Gründen abgesagt wurden kein Argument das kein Risiko für das Leben der Teilnehmer aus Finanzgründen besteht.
Du scheinst das anders zu sehen, ich kann es aber anhand deiner Posts nicht nachvollziehen worauf du dich stützt. Es gibt meiner Ansicht nach keinen Präzedenzfall der Mars One in dieser Hinsicht irgendwie vergleichbar wäre.

wenn es Dich nervt kannst Du Dir die Mühe auch sparen. Es ist nicht mein Fehler, wenn einfache Gegenbeispiele als Unsachlichkeit angeprangert werden.

Du hast dich im Eingangs zitierten Absatz einer Übertreibung bedient, die ich als unsachlich empfinde. Ich habe die entprechenden Absätze oben zitiert und begründe warum ich das so sehe.

Gruss
Michael

 

[Sissy]

Hallo Michael,

Mars One ist eben besonders in der Hinsicht das man im Gegensatz zu allen anderen Raumfahrtunternehmungen (damit schliesse ich auch von der Nasa geplante aber nie durchgeführte Unternehmen wie z.B. Mondbasis ein) Menschen schicken will bevor man eine Abbruchmöglichkeit realisiert hat.

Ja und ? Die Teilnehmer wissen das.

Genau den Eindruck habe ich zum Beispiel bei Sissy nicht. Mars One verschweigt, das es Probleme geben kann, die völlig ausserhalb des Einflusses und der Möglichkeit zur Lösung durch die Siedler liegen. Es wird, wenn auch nicht offen, suggeriert das die Siedler wenn sie nur einfallsreich und geschickt genug sind jedes Problem meistern könnten. Allein schon das man sie als Siedler ansieht suggeriert das in erheblichem Masse.

Du kennst weder meinen Allgemeinbildungszustand noch meinen beruflichen Hintergrund. Und eine Liste aller meiner Fähigkeiten hast Du auch nicht. Ich empfinde es als reichlich unangemessen, bei dieser Datenlage Deinerseits eine Expertise über meine Eignung abzugeben und mir zu unterstellen, daß ich nicht in der Lage bin, selbstständig Nachforschungen anzustellen. Die Seite von Mars one ist nicht die einzige Quelle, die mir und anderen Auswanderwilligen zur Verfügung steht.

Mir sind die prinzipiellen Probleme während der Reise und einem lebenslangen Aufenthalt in der Umwelt auf Mars sehr wol bekannt, wo derzeit die Grenzen des technisch machbaren liegen, weiß ich auch. Berufsausbildung, Studium und 25 Jahre in der Entwicklungsabteilung einer Industriefirma und ihrer Patentabteilung sind nicht spurlos an meinen Synapsen vorbeigezogen. Wie ich das daraus resultierende Risiko für mein Überleben einschätze, ist meine Sache. Falls die Timeline einigermaßen eingehalten werden kann, währe ich 64 Jahre alt beim Abflug.

Da ist mir persönlich reichlich wurscht, was ich an Langzeitschäden durch die leicht erhöhte Strahlenbelastung 25 Jahre später zu erwarten hätte. So alt werde ich voraussichtlich schlicht nicht mehr. Kinderkriegen ist mit 64 auch reichlich unwarscheinlich. Darum müßte ich mir also auch keine Gedanken machen. Ob ich auf der Erde oder Mars sterbe, ist mir egal. Wichtig für mich ist, was ich in der Zeit bis dahin machen kann.

Die nicht vorgesehene "Rückholmöglichkeit", auf der die Gegner des Projekts herumreiten, ist für mich völlig unwichtig. Die hat auf der Erde auch kein Segelflieger, kein Schanzenspringer oder Gleitschirmbenutzer. Wenn da was mit der Technik schiefgeht, gehts ohne jegliches Sicherheitsnetz abwärts bis zum Aufschlag. Ein Sturz aus solchen Höhen endet in der Regel tödlich. Die Gravitation kennt keine Ethik. Und auch bei Unglücken auf See gibt es ebenfalls keine Garantie. Egal ob das beim Gerätetauchen oder U-Boot-fahren ist. Streikt die Technik, hast Pech. Das U-Boot sinkt, bis es implodiert, der Taucher erstickt, wenn das Ventil vereißt. Erwischt ein Karwentsmann ein Boot, hast auch keine Zeit für nen Notruf und ersäufst oder wirst zerquetscht...

Bitte akzeptiere doch einfach, daß Menschen mit anderen Vorstellungen auf diese Rückholmöglichkeit keinen Wert legen, satt ihnen unterschwellig Dummheit zu unterstellen. Es ist in Ordnung, auf das Risiko hinzuweisen. Einmal. Aber die Entscheidung ob man sich für einen Flug bewirbt oder nicht, die treffen die Auswanderer und nicht die Zuhausebleiber!

Grüße
Sissy

 

[zabki]

Hallo Sissy,

ich habe ein paar Punkte auf dem Ethik-Faden kommentiert,
Grüße, zabki

 

[Bynaus]

Ich stimme Lina-Inverse insofern absolut zu, dass die Energie der Knackpunkt des ganzen Vorhabens ist (siehe auch meinen Artikel auf final-frontier.ch dazu). Energie ist kritisch für die Lebenserhaltung, das heisst, das Wachstum der Kolonie ist stets durch die verfügbare Energie limitiert. Natürlich kann man mit jeder neuen Siedlermission neue Solarzellen hinzufügen, aber wie Lina-Inverse schon erwähnte, Solarzellen altern auch, so dass man im Prinzip jedes Mal mehr davon mitnehmen müsste.

Nun muss das aber nicht zwingend zum Schluss führen, dass MarsOne deshalb von vorn herein zum Scheitern verurteilt ist. Neue Technologien und Innovationen der Siedler selbst werden die Situation immer wieder verändern. Es könnte z.B. schon sehr früh Sinn machen, die Kolonie mit einem 3D-Drucker auszustatten, der mit Kohlenwasserstoffen arbeitet, die aus der Marsatmosphäre gewonnen wurden. Es gibt ja auch "druckbare" organische Solarzellen, so dass es denkbar wäre, dass die Kolonisten irgendwann anfangen, CO2 aus der Atmosphäre in Solarzellen umzuwandeln. Solche Solarzellen haben zwar eine geringe Effizienz, aber so lange ihre Herstellung weniger Energie kostet als sie über ihre Lebenszeit produzieren, kann das funktionieren. Weiter wäre es denkbar, die Kolonie mit einem kleinen modularen Atomreaktor auszustatten, sobald ein solcher verfügbar wird.

Wie schon eingangs erwähnt, erscheint es mir durchaus möglich, dass die Anwesenheit einer menschlichen Kolonie auf dem Mars ihrerseits einen Bedarf nach einer solchen Kolonie nach sich zieht: So könnten die Siedler z.B. Treibstoff für den Rückflug herstellen und an NASA-Astronauten (mit Rückflugticket) verkaufen, im Gegenzug für benötigte Güter, die dann per Frachtlander geschickt werden. Ich könnte mir auch vorstellen, dass die NASA (oder von mir aus die Chinesen) bei den Kolonisten mehrmonatige Aufenthalte von Astronauten einkauft, und dafür Gewicht auf dem Hinflug spart - und so weiter.

Aber ich stimme Lina-Inverse auch zu, dass MarsOne gegenwärtig eher "Vaporware" darstellt: tolle Vision, aber kaum Geld, um sie zu verwirklichen. Ich hatte anfänglich gehofft, dass MarsOne irgendwann einen grossen Sponsor (z.B. einen Philanthropen oder einen visionären Venture-Kapitalisten) an Bord zieht, der zumindest die ersten paar Milliarden $ vorstrecken kann. Das ist bisher nicht geschehen, und wenn es auch in den nächsten paar Jahren nicht gelingt, wird das Vorhaben sang- und klanglos scheitern, ohne dass wir uns über das Schicksal der MarsOne-Kolonisten grosse Gedanken machen müssen.

Wenn es MarsOne aber gelingen sollte, Menschen zum Mars zu schicken, glaube ich aus den oben genannten Gründen nicht, dass wir uns sehr grosse Sorgen um ihre langfristige Zukunft machen müssten.

 

[Lina-Inverse]

Hallo Sissy,

dafür das du dich durch mein "Genau den Eindruck habe ich zum Beispiel bei Sissy nicht" persönlich herabgesetzt fühlst entschuldige ich mich. Es war nicht beabsichtigt dir damit in irgendeiner Hinsicht Vernunft oder Entscheidungsfähigkeit abzusprechen.

Ich bezog mich vielmehr darauf das Mars One nicht offen auf alle Risiken eingeht:

Die "Freiwilligen" jetzt, wissen noch gar nich wofür sie sich da eigentlich gemeldet haben - mehr als ein paar Allgemeinplätze gibt das FAQ von Mars One ja nicht her. Ich stelle Ihre Informiertheit deswegen in Frage weil man Ihnen von Seite Mars One Informationen vorenthält. Das Finanzierungsrisiko bei laufendem Projekt wird überhaupt nicht genannt,...

Deine Entgegnung es stünden euch andere Informationsquellen zur Verfügung entkräftet diesen Punkt nicht. Niemand kann euch über die speziellen dem Konzept inheränten Risiken informieren, weil noch niemand das Konzept kennt. Mars One gibt euch ja keine genauen Infos.

Mars One klärt die Interessenten mit keinem Wort darüber auf das sie eben nicht nur das technische bedingte Risiko eingehen, sondern zusätzlich noch dadurch gefährdet sind das ein Projektabbruch aus welchen Gründen auch immer ihr Leben genauso gefährdet.

Zu diesem (meinem eigentlichen) Punkt hast du dich gar nicht geäussert. Ich stelle die Informiertheit der Freiwilligen zum jetzigen Zeitpunkt daher weiter in Frage, eine Frage direkt an dich, Sissy: Wie kannst du dich ausreichend informiert fühlen, wenn du nur das grobe Konzept kennst, aber viele Details noch offen sind?

@Bynaus
Ja alles was du aufzählst kann man machen. Es liegt aber alles ausserhalb der von Mars One vorgestellten Mission. Es läuft genau darauf hinaus das andere einspringen müssen wenn das Mars One Konzept fehlschlägt. Darauf können und dürfen sich Mars One und Teilnehmer aber meiner Meinung nach nicht stützen. Mars One plant ohne Dritthilfe erfolgreich zu sein, alles andere wäre für mich auch schlicht Erpressung der Weltöffentlichkeit mit den Teilnehmern als Geiseln.

Gruss
Michael

 

[Bynaus]

@Lina-Inverse/Michael: Das Ziel von MarsOne ist es, die ersten Menschen zum Mars zu schicken und die Kolonie so lange auszubauen, wies eben geht. Das ist der Deal, nichts mehr und nichts weniger. Ich bezweifle, dass die Firma etwas dagegen hätte, wenn sich die Kolonie selbstständig entwickelt, im Gegenteil. Es scheint mir deshalb auch übertrieben zu fordern, dass sie mit dem Start des Experiments auch gleich dessen Ende planen müssen. Die Siedler der Mayflower mussten ja auch keine Rechenschaft darüber ablegen, was dann einmal aus ihrer Kolonie werden könnte.

 

[mac]

Hallo Bynaus,

Die Siedler der Mayflower mussten ja auch keine Rechenschaft darüber ablegen, was dann einmal aus ihrer Kolonie werden könnte.

Die Siedler der Mayflower wußten, daß dort Menschen leben, sie wußten daß man dort jagen kann, sie wußten, daß das Land fruchtbar ist. Und sie waren per selbstfinanziertem Schiff auf der Erde unterwegs. Diese Reise hätte schiefgehen können, war auch im ersten Winter an Land, bzw. an Bord, ziemlich nahe dran schiefzugehen. ‚Daheim‘ bleiben in England, hätte aber erst recht schiefgehen können. Und das wußten sie auch.

Solche Vergleich sind sicher für den einen oder anderen Aspekt erhellend, sie sind aber ‚unendlich‘ weit weg von der aktuellen MarsOne Wirklichkeit und in einer solchen Diskussion auch nicht wirklich faire Vergleiche.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Sissy]

Hi Michael,

dafür das du dich durch mein "Genau den Eindruck habe ich zum Beispiel bei Sissy nicht" persönlich herabgesetzt fühlst entschuldige ich mich. Es war nicht beabsichtigt dir damit in irgendeiner Hinsicht Vernunft oder Entscheidungsfähigkeit abzusprechen.

Du setzt mit Deinen Worten nicht nur mich, sondern jeden potentiellen Kandidaten pauschal herab. Daran ändert auch eine Entschuldigung nichts.

Du hast anscheinend den Eindruck, daß sich hauptsächlich Trottel zu einem solchen Himmelfahrtskommando melden und willst alle diese Menschen vor sich selbst beschützen. Du merkst leider nicht, wie sehr Du sie damit alle bevormundest.

Ich bezog mich vielmehr darauf das Mars One nicht offen auf alle Risiken eingeht:

Die "Freiwilligen" jetzt, wissen noch gar nich wofür sie sich da eigentlich gemeldet haben - mehr als ein paar Allgemeinplätze gibt das FAQ von Mars One ja nicht her. Ich stelle Ihre Informiertheit deswegen in Frage weil man Ihnen von Seite Mars One Informationen vorenthält. Das Finanzierungsrisiko bei laufendem Projekt wird überhaupt nicht genannt,...

Was auf der Webseite steht, ist der derzeitige Stand im groben Überblick. Je weiter das Projekt fortschreitet, desto mehr an Informationen kann dort stehen. Und wenn 2 Jahre oder 6 Monate vor dem Start immernoch aus Sicht der Kandidaten wichtige Infos nicht feststehen, kann jeder für sich entscheiden, ob er weiter dabeibleibt, oder ob er aussteigt.

Ein solches Unternehmen hat es bislang noch nicht gegeben, man kann also derzeit garnicht alle Infos online stellen, denn die sind schlicht nicht im Detail bekannt. Andere Infos sind dagegen sooo trivial, daß es schlicht nicht notwendig ist, sie explizit auf die Webseite zu stellen.

Deine Entgegnung es stünden euch andere Informationsquellen zur Verfügung entkräftet diesen Punkt nicht. Niemand kann euch über die speziellen dem Konzept inheränten Risiken informieren, weil noch niemand das Konzept kennt. Mars One gibt euch ja keine genauen Infos.

Mars One klärt die Interessenten mit keinem Wort darüber auf das sie eben nicht nur das technische bedingte Risiko eingehen, sondern zusätzlich noch dadurch gefährdet sind das ein Projektabbruch aus welchen Gründen auch immer ihr Leben genauso gefährdet.

ja, wie oft sollen die Leute denn sterben? Das geht nur einmal. Ob technische Gründe (Versagen von Maschinen, Kippen von biologischen Komponenten), Naturkatastrophen (Meteoriteneinschlag, Marsbeben, Vulkanausbruch), Kriminalität (einer dreht durch und bringt die anderen um) oder nicht eintreffender Nachschub von der Erde und daraufhin Scheitern der Mars one Besatzung, tot ist tot. Den Toten ist es wurscht, warum sie tot sind. Die machen sich keine Gedanken mehr darüber.

Zu diesem (meinem eigentlichen) Punkt hast du dich gar nicht geäussert. Ich stelle die Informiertheit der Freiwilligen zum jetzigen Zeitpunkt daher weiter in Frage, eine Frage direkt an dich, Sissy: Wie kannst du dich ausreichend informiert fühlen, wenn du nur das grobe Konzept kennst, aber viele Details noch offen sind?

Gegenfrage: Wie kann eine Frau das unglaubliche biologische und psychische Risiko eingehen, schwanger zu werden?
Gefahr des Todes während der Schwangerschaft (unbemerkte Schwangerschaftsdiabetis, Vergiftung des eigenen Körpers durch ein absterbender Fötus, ...), Komplikationen bei der Geburt, im Wochenbett, Mißbildung des Kindes, zukünftige Krankheiten des Kindes, mögliche Erziehungsfehler, mögliche negative Umwelteinflüsse, Kriminalität, finanzielle Belastung, Karriereknick, Ehemann haut ab und läßt einen mit dem Kind im Stich...

Die zukünftigen Einzelheiten bei einer bewußten Entscheidung "Kind ja oder nein" sind vorher ja auch nicht bekannt. Nur das grobe Konzept. Frau vertraut darauf, daß sie es schafft.

Und so handhabe ich es auch bei der Beurteilung der Risiken von Mars one. Ich bin mir der Risiken bewußt und nehme sie in Kauf. Die Details meines zukünftigen Lebens waren mir mit 25 auch nicht bekannt. Trotzdem habe ich mich dem Leben gestellt und bislang offensichtlich überlebt.

Wie kannst du dich ausreichend informiert fühlen, wenn du nur das grobe Konzept kennst, aber viele Details noch offen sind?

Gefühle kann ich nicht quantifizieren. Ich fühle sie eben. Und ganz konkret: ja, ich fühle mich ausreichend informiert. Ich weiß, welche Umweltbedingungen auf Mars vorhanden sind. Ich vertraue darauf, daß die Daten, die uns die bisherigen Marsmissionen geliefert haben, auch weiterhin gelten. Daß auf Mars nicht plötzlich Vulkane ausbrechen, es am laufenden Band Marsbeben geben wird oder die Strahlung plötzlich um das 10 oder 100 fache auf Dauer ansteigt...

Ich weiß auch, wie Luft, Wasser, Lebensmittel und Energie hergestellt werden können. Und mehr braucht es nicht für das Überleben, bis ich eines natürlichen Todes sterbe. Oder bei einem Unfall umkomme.

Bei einem Aufenthalt auf Mars fallen zudem etliche Risiken weg, denen ich hier jeden Tag ausgesetzt bin:

- Verkehrsunfälle im ÖVP und Privatverkehr auf den Straßen (technisches Versagen, Glatteis, überhöhte Geschwindigkeit Dritter, betrunkene Verkehrsteilnehmer...)
- Terroranschläge durchgeknallter Fundamentalisten
- die ganz alltägliche Kriminalität in Großstädten
- Naturereignisse (Blitzschlag, Stürme, Überschwmmungen, Erdbeben, Hangrutsche, Brückeneinstürze, Gebäudeeinstürze...)

Diese Liste ist natürlich nicht vollständig. Ich tausche diese Risiken eben gegen andere ein.

Manche Menschen fürchten sich schlicht vor dem Unbekannten. Sie möchten Sicherheit und dafür um jeden Preis am Status Quo festhalten. Andere sind weniger ängstlich und dafür neugierig. Sie gehen das Unbekannte rational an und untersuchen es. Ich gehöre eben zur zweiten Kategorie...

Grüße
Sissy

 

[ralfkannenberg]

Die "Freiwilligen" jetzt, wissen noch gar nich wofür sie sich da eigentlich gemeldet haben - mehr als ein paar Allgemeinplätze gibt das FAQ von Mars One ja nicht her. Ich stelle Ihre Informiertheit deswegen in Frage weil man Ihnen von Seite Mars One Informationen vorenthält.

Hallo Michael,

im obigen Zitat unterstellst Du den - nota bene immer noch in Anführungzeichen stehenden - Freiwilligen, dass sie nicht wissen, wofür sie sich da eigentlich gemeldet haben, des weiteren reduzierst Du die FAQ von MarsOne zu "ein paar Allgemeinplätzen" und unterstellst obendrein den MarsOne-Verantwortlichen, sie würden Informationen vorenthalten.

Zumindest bei mir entsteht bei einer solchen Wortwahl, dass Du den Freiwilligen Dummheit und den MarsOne-Verantwortlichen Unredlichkeit vorwirfst.

Und genau an dieser Stelle reden wir aneinander vorbei, denn ich tue weder das eine noch das andere: beides befindet sich nicht in den Voraussetzungen, von denen ich aus naturwissenschaftlich-mathematischer Sicht ausgehe.

Da können wir noch soviele Argumente autauschen - wir werden dauerhaft aneinander vorbeireden.

Somit erscheint es mir zielführender zu sein, einen Schritt zurückzugehen und Dich zu fragen, warum Du diese Vorausetzungen verwendest.

Das Finanzierungsrisiko bei laufendem Projekt wird überhaupt nicht genannt

Stimmt, aber dass bei einem solchen Projekt ein Finanzierungsrisiko besteht dürfte offensichtlich sein.

und im Gegensatz zu allen vergangenen Projekten kann man nicht mehr einfach abbrechen sobald die Erste Crew auf dem Mars ist. Die Mondlandungen konnte man jederzeit abbrechen, die ISS kann man jederzeit einstellen ohne die Menschen zu gefährden. Die haben die Abbruchoption eben fest eingebaut. Der einzige nur entfernt vergleichbare Fall war das Verbleiben der Kosmonauten auf der Mir während des Zusammenbruchs der UDSSR, aber eben nur entfernt weil die Abbruchoption einen winzigen Bruchteil der Projektkosten ausmachte.

Das stimmt nicht:

1. wenn die Mondfähre auf dem Mond nach der Landung aufgrund eines Lecks all ihren Treibstoff verloren hätte hätte man sie nicht "abbrechen" können

2. die Kosmonauten auf der Mir hätte man in einem Notfall mit der Space Shuttle evakuieren können

Zudem gibt es bei MarsOne ausgezeichnete Qualitätskriterien, ehe erstmals Menschen überhaupt in Gefahr gebracht werden können: wenn die erstens den Kommunikationssatelliten nicht in die Marsumlaufbahn befördern können, dann zweitens die Roboter nicht per weicher Landung auf den Marsboden bringen und drittens diese Roboter nicht imstande sind, die Marsstation aufzubauen, so wird kein Mensch der MarsOne-Mission zum Mars fliegen. - Das sind drei ausgezeichnete Qualitätskriterien. Vor allem im Erfolgsfall: wenn die das schaffen, so hat die MarsOne-Mission bis zu diesem Zeitpunkt einen erstaunlich guten technologischen Stand, der für weitere Missionen durchaus optimistisch stimmen darf. Und wenn nicht, so ist allenfalls Geld verpulvert, aber niemand in Lebensgefahr geraten. Man hat also mehrere Jahre Zeit, steuernd einzugreifen !

Mars One klärt die Interessenten mit keinem Wort darüber auf das sie eben nicht nur das technische bedingte Risiko eingehen, sondern zusätzlich noch dadurch gefährdet sind das ein Projektabbruch aus welchen Gründen auch immer ihr Leben genauso gefährdet.

Wie gesagt, ein bisschen Denkvermögen traue ich den Kandidaten durchaus zu. Und wenn ein Kandidat das - aus welchem Grunde auch immer - nicht schafft, sollte er nicht für die engere Auswahl berücksichtigt werden.

Mars One ist eben besonders in der Hinsicht das man im Gegensatz zu allen anderen Raumfahrtunternehmungen (damit schliesse ich auch von der Nasa geplante aber nie durchgeführte Unternehmen wie z.B. Mondbasis ein) Menschen schicken will bevor man eine Abbruchmöglichkeit realisiert hat.

Siehe meinen ersten Einwand.

Mars One verschweigt

Und schon wieder eine Wortwahl, mit der den MarsOne-Verantwortlichen Unredlichkeit suggeriert werden soll.

Du scheinst das anders zu sehen, ich kann es aber anhand deiner Posts nicht nachvollziehen worauf du dich stützt.

Vielleicht ist der Unterschied der, dass meine Argumentationsbasis weder von der Dummheit der Kandidaten noch von der Unredlichkeit der MarsOne-Verantwortlichen ausgeht.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Lina-Inverse]

Hallo Sissy,

Du setzt mit Deinen Worten nicht nur mich, sondern jeden potentiellen Kandidaten pauschal herab. Daran ändert auch eine Entschuldigung nichts.

Du hast anscheinend den Eindruck, daß sich hauptsächlich Trottel zu einem solchen Himmelfahrtskommando melden und willst alle diese Menschen vor sich selbst beschützen.

Wenn du darauf bestehst dich pauschal herabgesetzt zu fühlen weil ich meine das du nicht ausreichend informiert wurdest, bitteschön.
Und ja, ich will jeden davor beschützen eine Entscheidung zu treffen die ich zu jetzigen Zeitpunkt bei gegebenem Informationsstand für falsch halte. Das mache ich weil ich es mit meinem Gewissen nicht vereinbaren will nichts zu sagen.
Ich kann auch damit leben das du dich beleidigt fühlst. Das ist zwar ungeschickt von mir, jemand der sich beleidigt fühlt, wird eher dazu neigenmich zu ignorieren, aber ich kanns halt nicht besser. Was hätte ich denn deiner Meinung nach sagen sollen wenn ich glaube deine Einschätzung der Dinge ist ungenügend?

Du merkst leider nicht, wie sehr Du sie damit alle bevormundest.

Das Kompliment kann ich zurückgeben:

Es ist in Ordnung, auf das Risiko hinzuweisen. Einmal.

Genau wie du deine Freiheit beanspruchst deine Meinung kundzutun, nehme ich mir meine. Wenn ich sage "Ich halte eure Entscheidung für schwach fundiert" siehst du darin bereits Bevormundung. Wie bezeichnest du denn deine Forderung "Du darfst deine Meinung nur einmal sagen"?

Gefühle kann ich nicht quantifizieren. Ich fühle sie eben. Und ganz konkret: ja, ich fühle mich ausreichend informiert. Ich weiß, welche Umweltbedingungen auf Mars vorhanden sind. Ich vertraue darauf, daß die Daten, die uns die bisherigen Marsmissionen geliefert haben, auch weiterhin gelten.

Ich nehme mir mal die Freiheit das als "Ich bewerte die mir zur Verfügung stehenden Daten intuitiv" aufzufassen.

Ich verlasse mich auch bei meinen Schlussfolgerungen auf meine Intuition um Lücken zu füllen. Das es Wissenslücken gibt die man mit Vermutungen füllen muss, ist doch wohl unstrittig? Ich komme aber intuitiv zu einem anderen Ergebnis als du.

Bei einem Aufenthalt auf Mars fallen zudem etliche Risiken weg, denen ich hier jeden Tag ausgesetzt bin:

- Verkehrsunfälle im ÖVP und Privatverkehr auf den Straßen (technisches Versagen, Glatteis, überhöhte Geschwindigkeit Dritter, betrunkene Verkehrsteilnehmer...)
- Terroranschläge durchgeknallter Fundamentalisten
- die ganz alltägliche Kriminalität in Großstädten
- Naturereignisse (Blitzschlag, Stürme, Überschwmmungen, Erdbeben, Hangrutsche, Brückeneinstürze, Gebäudeeinstürze...)

Jetzt wirst du dich vielleicht wieder herabgesetzt fühlen... aber rechne alle diese Risiken zusammen, und alle die dir sonst noch einfallen und die Risiken die du bei Schwangerschaft aufgeführt hast usw. und dann vergleiche sie mit dem Risiko das du bereits mit dem Start/Landung mit einer Rakete eingehen würdest (es liegt je nach Betrachtungsweise zwischen ca. 1:30 bis 1:200). Kommt dabei heraus was dir deine Intuition gesagt hat?
Ich will niemandem verbieten dieses Risiko einzugehen. Ich lege aber Wert darauf das jeder der es eingeht sich vorher des Risikos bewusst geworden ist. Du versicherst mir das dir die Risiken bereits bewusst sind und du unterstellst das es auch auf den Grossteil aller Bewerber zutrifft. Mir fehlt die Möglichkeit das quantitativ nachzuprüfen (man könnte zum Beispiel alle Bewerber fragen wie hoch sie das Risiko einschätzen bereits beim Raketenstart ums Leben zu kommen), ich bin da z.B. nicht so sicher das die Mehrzahl der Bewerber eine Zahl in der oben genannten Spanne nennen würden. Und das ist nur ein Risiko das die Bewerber eingeben, im Gegensatz zu anderen Risiken ist dieses aber wenigstens recht genau bezifferbar. Für die anderen Risiken kann ich natürlich keine belastbaren Zahlen aus dem Hut zaubern. Wenn man sich aber dazu bekennt obige 1:30 als realistisch anzusehen (die sich btw. als Anzahl Personen die im Weltraum gewesen sind dividiert durch Anzahl der Todesfälle ergibt) und berücksichtigt das Mars One darüber hinaus mehrere Erstleistungen aus dem Stand, ohne vorhergehende Techologie-Demonstrationsmissionen, zu vollbringen plant, dann kommt man vielleicht zu der Einschätzung das das Risiko eines Fehlschlags in etwa in der Grössenordnung von 1:<10 liegt (das ist meine Einschätzung btw.). Das ist dann doch ein bisschen grösser als das was man sonst so aus dem Alltag gewohnt ist. Aber das hat jeder schon für sich durchgerechnet und abgewogen, ist ja alles selbstverständlich und gehört zur Allgemeinbildung. Nun genau DAS fällt mir schwer zu glauben - dazu war z.B. das Management der NASA nicht in der Lage das Verlustrisiko eines Space Shuttles richtig einzuschätzen (du kannst im Columbia Accident Investigation Report im Detail nachlesen wie weit die Management-Einschätzung von der Realität entfernt war). Das ist meine intuitive Einschätzung. Bin ich anmassend und überheblich? Ja das kann man so empfinden, besonders wenn man drauf erpicht ist es gleichzeitig als Bevormundung auszulegen.
Die Bevormundnung haben mir aber Ralf und Du in den Mund gelegt - ich habe mit keinem Wort irgendwie auch nur angedeutet das deshalb keiner zum Mars fliegen darf. Ich habe gefordert das Mars One ausführlich die Risiken darstellen soll, nicht mehr und nicht weniger.

Manche Menschen fürchten sich schlicht vor dem Unbekannten. Sie möchten Sicherheit und dafür um jeden Preis am Status Quo festhalten. Andere sind weniger ängstlich und dafür neugierig. Sie gehen das Unbekannte rational an und untersuchen es. Ich gehöre eben zur zweiten Kategorie...

Und manche Menschen warnen andere Menschen davor das sie ein Risiko falsch einschätzen. Es gibt mehr als zwei Kategorien unter den Menschen.

Gruss
Michael

 

[Lina-Inverse]

Hallo Ralf,

da meine Antwort an Sissy schon sehr lang ausgefallen ist, fasse ich mich kurz.

im obigen Zitat unterstellst Du den - nota bene immer noch in Anführungzeichen stehenden - Freiwilligen, dass sie nicht wissen, wofür sie sich da eigentlich gemeldet haben, des weiteren reduzierst Du die FAQ von MarsOne zu "ein paar Allgemeinplätzen" und unterstellst obendrein den MarsOne-Verantwortlichen, sie würden Informationen vorenthalten.

Ja das tue ich. Das die FAQ von Mars One aus Allgemeinplätzen besteht ist für mich klar, da muss man meine Meinung nach nicht drüber diskutieren. Mars One verrät über die Mission weniger als die Nasa über die Mondlandung wusste als sie die Entscheidung über den Missionsmodus traf (Direkte Landung vs Orbiter + Lander, das war 1963 wenn ich mich richtig erinnere). Für eine Mission die in 10 Jahren Menschen landen will, ist die gegebene Information äusserst dürftig. Man müsste bereits eine erheblich detailierte Selektion der Technologie und damit wesentlich mehr "Fleisch" vorweisen können. Einer der Gründe warum ich es als Vaporware ansehe.

Zumindest bei mir entsteht bei einer solchen Wortwahl, dass Du den Freiwilligen Dummheit und den MarsOne-Verantwortlichen Unredlichkeit vorwirfst.

Das die Freiwilligen dumm sind, ist Deine und Sissys Interpretation. Das kannst du halten wie es dir gefällt. Ich habe Ihre Informiertheit angezweifelt. Und das tue ich nach wie vor, dazu stehe ich auch. Siehe meine Antwort an Sissy. Wenn Du oder Sissy darauf bestehen, es als Schmähung aufzufassen, bitte nur zu. Wenn ich die Wahl habe zwischen "Informationsstand anzweifeln = Beleidigen" und Schweigen, beleidige ich lieber als zu Schweigen.

Und ob es nun unredlich ist das Mars One den Risiken wenig Raum einräumt, oder nur nachlässig, liegt ebenfalls im Rahmen des Interpretationsspielraums. Aber wenn du mich direkt fragst, ja ich finde das unredlich. Schliesslich wird man vom Arzt bei medizinischen Eingriffen (auch bei Routineeingriffen) vorher über Risiken belehrt. Ja belehrt. Das gilt auch für viele anderen Vorgänge bei denen man sich Risiken aussetzt und man wo davon ausgehen kann das der Risikoträger nicht alle Risiken einschätzen kann. Da ich nicht davon ausgehe das die Freiwilligen die sich bei Mars One gemeldet haben schon über eine Ausbildung als Astronaut verfügen kann ich da nichts so verwerfliches sehen wenn ich fordere man soll doch bitte im Vorfeld schon im Detail auf die Risiken aufmerksam machen.

Man wird sie aufklären wenn sie in der engere Auswahl kommen. Das ist insofern unredlich als das man so mehr Bewerber generiert als man hätte wenn man die Risiken jetzt öffentlich darstellen würde, und ich unterstelle insofern Absicht das man so leichter Finanzmittel anwerben kann. Man spendet vielleicht eher wenn man die Erfolgschancen hoch einschätzt, bzw. mehr Bewerber vorgewiesen werden können. Ist das unredlich? Meiner Meinung nach schon, zumindest grenzwertig.
Und so lange wie die "Freiwillgen" von Mars One nicht entsprechend auf Risiken aufmerksam gemacht werden, stehen sie auch in Anführungszeichen (sollte ich sie im Folgenden vergessen, denk dir welche). Sie haben sich freiwillig gemeldet, aber eben aufgrund einer unzureichenden Informationsbasis. Menschen die sich zu einer Laufbahn als Astronaut oder Testpilot entscheiden wissen in der Regel schon ein bisschen mehr über die Risiken als die Normalbürger aus denen Mars One jetzt rekrutiert.

Somit erscheint es mir zielführender zu sein, einen Schritt zurückzugehen und Dich zu fragen, warum Du diese Vorausetzungen verwendest.

Ich halte die Wahrscheinlichkeit für einen Erfolg von Mars One mit den gegebenen Informationen zum jetzigen Zeitpunkt für nahe Null. Mars One versucht jetzt Geldmittel für ein Luftprojekt einzuwerben, indem man sie den Leuten vormachen es sei alles nicht so schwierig - Mars One stellt es so dar als sei im Prinzip schon alles klar, man müsste nur noch ein zwei Details klären und dann kanns losgehen. Die generelle Durchführbarkeit wird schon vorausgesetzt. Das stimmt nicht mit meinem Wissensstand überein, überhaupt nicht. Die meisten Punkte wo es hakt haben andere Poster schon angesprochen, das Öffentlichkeitsbild das Mars One darstellt und das nicht-technische (nennen wir es Gesellschaftsrisiko) das aus der Kombination Missionskonzept/Finanzierungsmodell resultiert kam eben noch nicht zu Sprache. Darum habe ich speziell letzteren Punkt aufgegriffen.

Das stimmt nicht:

1. wenn die Mondfähre auf dem Mond nach der Landung aufgrund eines Lecks all ihren Treibstoff verloren hätte hätte man sie nicht "abbrechen" können

2. die Kosmonauten auf der Mir hätte man in einem Notfall mit der Space Shuttle evakuieren können

Ja wir reden aneinander vorbei. Ich versuche es nochmals klarzustellen, so einfach es nur geht: Das Missionsmodell "No Return" potenziert sämtliche technologischen Risiken, bei allen anderen Modellen führt das Versagen einer Technologie nur dann zum tödlichen Ausgang wenn dadurch auch gleichzeitig ein Abort unmöglich wird. Obwohl alle immer betonen wie klar doch alles ist, ist das anscheinend schwer zu verstehen. Bei jeder anderen Mission gibt es einige kritische System die nicht versagen dürfen - bei Mars One gibt es sind aber alle Systeme Missionskritisch, man bringt eben nichts mit was man nur für bestimmte Teilabschnitte der Mission braucht und man kann die Mission auch nicht verkürzen wenn man Verbrauchsgüter verloren hat. Dafür gibt es eben keine vergleichbaren Fälle in der Raumfahrtgeschichte.

Zudem gibt es bei MarsOne ausgezeichnete Qualitätskriterien, ehe erstmals Menschen überhaupt in Gefahr gebracht werden können: wenn die erstens den Kommunikationssatelliten nicht in die Marsumlaufbahn befördern können, dann zweitens die Roboter nicht per weicher Landung auf den Marsboden bringen und drittens diese Roboter nicht imstande sind, die Marsstation aufzubauen, so wird kein Mensch der MarsOne-Mission zum Mars fliegen. - Das sind drei ausgezeichnete Qualitätskriterien.

Entschuldige Ralf, aber das sind extrem bescheidene Qualifikationskriterien. Alles das wurde bereits gemacht, sogar mehrmals. Man weiss bereits das es geht und wie es geht. Man lernt nicht mal etwas neues bevor man Menschen schicken will.
Mars One will darüber hinaus aber Erstleistungen vollbringen - Leben unter 1/3g, Erzeugung Lebenserhaltender Umgebung auf unbestimmte Zeit usw., und für keine dieser Schlüsseltechnologien hat man eine Demonstrationsmission geplant. Im Gegenteil, eine Drittmission die die nötigen Informationen hätte liefern können (das Zentrifungenmodul der ISS) ist gestrichen worden (darauf hatte Mars One allerdings keinen Einfluss).

Vielleicht ist der Unterschied der, dass meine Argumentationsbasis weder von der Dummheit der Kandidaten noch von der Unredlichkeit der MarsOne-Verantwortlichen ausgeht.

Ich sehe mich veranlasst beides einzukalkulieren. Warum gehst du davon aus das jeder Bewerber das alles schon weiss (überhaupt wissen kann), wenn doch nicht mal das versammelte Wissen des Forums in der Lage ist alle Punkte ordentlich zu klären?

Gruss
Michael

 

[Sissy]

Hi Michael,

ja, ich will jeden davor beschützen eine Entscheidung zu treffen die ich zu jetzigen Zeitpunkt bei gegebenem Informationsstand für falsch halte. Das mache ich weil ich es mit meinem Gewissen nicht vereinbaren will nichts zu sagen.

das sagen die Zeugen Jehovas auch jedemal, wenn sie an meiner Haustüre klingeln und mich mit ihren kruden Ideen belästigen. Du missionierst. Das halte ich für unangebracht. Missionierst Du mit der selben Inbrunst auch gegen alle andere alltäglichen Risiken, die nicht genügend informierte Bürger eingehen? Spekulationen an der Börse, Urlaub im Kessel eines Supervulkans, an einem tsunamigefährdeten Strand... ?

Ich kann auch damit leben das du dich beleidigt fühlst. Das ist zwar ungeschickt von mir, jemand der sich beleidigt fühlt, wird eher dazu neigenmich zu ignorieren, aber ich kanns halt nicht besser. Was hätte ich denn deiner Meinung nach sagen sollen wenn ich glaube deine Einschätzung der Dinge ist ungenügend?

nein, ich bin nicht beleidigt. Ich nehme zur Kenntnis, daß Du mit sehr ungeschickten Mitteln versuchst, mich von Deiner Sichtweise zu überzeugen. Ich habe genügend Selbstbewußtsein und Lebenserfahrung um den Unterschied zwischen gewollten Beleidigungen und Deinen unzureichenden Missionarischen Fähigkeiten oder einem Helfersyndrom zu unterscheiden.

Genau wie du deine Freiheit beanspruchst deine Meinung kundzutun, nehme ich mir meine. Wenn ich sage "Ich halte eure Entscheidung für schwach fundiert" siehst du darin bereits Bevormundung. Wie bezeichnest du denn deine Forderung "Du darfst deine Meinung nur einmal sagen"?

Ich fordere andere Menschen nicht ununterbrochen auf, sich bei Mars one zu bewerben. Ich klingle nicht an fremden Türen und will diesen Menschen meine Lebensweise/Religion ausfzwingen. Und ein solches Verhalten erwarte ich auch von anderen. Auch von Dir. Deine Argumente werden nicht gewichtiger oder wahrer dadurch, daß Du sie gebetsmühlenartig wiederholst.

Daß Menschen Risiken unterschiedlich bewerten, liegt in der Natur des Menschen. Weil wir unterschiedliche Erwartungen/Wünsche/Geschmäcker haben.

aber rechne alle diese Risiken zusammen, und alle die dir sonst noch einfallen und die Risiken die du bei Schwangerschaft aufgeführt hast usw. und dann vergleiche sie mit dem Risiko das du bereits mit dem Start/Landung mit einer Rakete eingehen würdest (es liegt je nach Betrachtungsweise zwischen ca. 1:30 bis 1:200). Kommt dabei heraus was dir deine Intuition gesagt hat?

Meine Intuition sagt mir, daß beim Start eines Flugzeuges oder einer Rakete es 50:50 steht. Entweder es klappt, oder nicht. Intuition ist nicht immer ein guter Ratgeber. Ich ziehe da lieber Statistiken heran. Und ehe Du fragst, ja, ich bin schon geflogen. Unzählige Male. Beruflich und privat. Trotz der Intuition, daß es 50:50 steht...

Grüße
Sissy

 

[ralfkannenberg]

Nun genau DAS fällt mir schwer zu glauben - dazu war z.B. das Management der NASA nicht in der Lage das Verlustrisiko eines Space Shuttles richtig einzuschätzen (du kannst im Columbia Accident Investigation Report im Detail nachlesen wie weit die Management-Einschätzung von der Realität entfernt war).

Hallo Michael,

das von Dir pauschal referenzierte Dokument der NASA umfasst 248 Seiten. Wenn Du es als Beleg Deiner Ansichten verwenden möchtest, wäre es wirklich sehr nett von Dir, der geneigten Leserschaft kundzutun, auf welche konkreten Teile dieser 248 Seiten Du Dich beziehst, denn es ist etwas viel verlangt, seiner Leserschaft die Lektüre von fast 250 Seiten zuzumuten.

Aus meiner Erinnerung heraus - diese dürfte aber auf der Faktenlage vor der Erstellung dieses Abschlussberichtes liegen, war das Issue der abgebrochenen Hitzekacheln in der Liste der Issues aufgeführt, war aber nur tief priorisiert worden. Dazu ist auch zu sagen, dass es bei fast jedem Shuttle Start zum Abbrechen solcher Hitzekacheln kam, die dann auch den Shuttle getroffen haben, und anfangs wurde dem auch jedesmal intensiv nachgegangen. Da aber nie deswegen irgendetwas passiert war kam man eben zur Überzeugung, dass das Abbrechen der Hitzekacheln unproblematisch sei und die halt einfach vor dem nächsten Shuttle Start wieder ersetzt werden müssen.

Leider war man erst nach dem Columbia Unglück klüger. Im übrigen kannst Du Dir selber ausmalen, was passiert wäre, wenn man wegen der Hitzekacheln ein Top 10-Issue vernachlässigt hätte und es aufgrund dessen zu einem Unfall gekommen wäre.

Aber natürlich: die Shuttle Flüge zu verbieten wäre auch eine Option gewesen, zumal doch immerhin 40% aller Shuttles bei einem Unfall zerstört wurden. Allerdings liegen die absoluten Opferzahlen im Bereich der Verkehrstoten zweier Wochenenden in der Schweiz, auch wenn das den Betroffenen und ihren Hinterbliebenen natürlich leider auch nicht weiterhilft.

Wobei ich für mich sagen muss, dass wenn ich auf der ISS wäre und in Raumnot geräte, ich für die Evakuierung trotzdem die Space Shuttle den Progress-Raumschiffen vorgezogen hätte.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[ralfkannenberg]

Ja das tue ich. Das die FAQ von Mars One aus Allgemeinplätzen besteht ist für mich klar, da muss man meine Meinung nach nicht drüber diskutieren. Mars One verrät über die Mission weniger als die Nasa über die Mondlandung wusste als sie die Entscheidung über den Missionsmodus traf (Direkte Landung vs Orbiter + Lander, das war 1963 wenn ich mich richtig erinnere). Für eine Mission die in 10 Jahren Menschen landen will, ist die gegebene Information äusserst dürftig. Man müsste bereits eine erheblich detailierte Selektion der Technologie und damit wesentlich mehr "Fleisch" vorweisen können. Einer der Gründe warum ich es als Vaporware ansehe.

Hallo Michael,

und wie stellst Du Dir das konkret vor: soll da ein Fachspezialist ehrenamtlich eine Detailanalyse vornehmen ?

Entschuldige Ralf, aber das sind extrem bescheidene Qualifikationskriterien. Alles das wurde bereits gemacht, sogar mehrmals. Man weiss bereits das es geht und wie es geht. Man lernt nicht mal etwas neues bevor man Menschen schicken will.

Moment: es wurden sogar schon Menschen auf den Mond geschickt. "Man" weiss also, wie das geht. Ja "man" weiss sogar, wie man die wieder auf die Erde zurückbringt. Das "Wissen" ist also vorhanden.

Aber wir reden von MarsOne und nicht von der NASA. Und MarsOne hat noch keinen Satelliten in die Marsumlaufbahn gebracht, MarsOne hat auch noch keine Roboter auf dem Mars landen lassen und MarsOne hat auch noch keine Marsstation durch Roboter auf dem Mars zusammenbauen lassen. Das ist also nicht ganz trivial und wenn sie das nicht schaffen, dann wird die Mission ohnehin nicht weitergeführt. Und wenn sie das alles in 10 Jahren schaffen, dann haben sie gute Leute an Bord, die sich auch für höhere Aufgaben empfehlen. Ob man dann noch von "extrem bescheidenen" Qualitätsmerkmalen sprechen kann ? Zumindest ich will hier mit der Beurteilung nicht vorgreifen.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Sissy]

Hi Michael,

Bei jeder anderen Mission gibt es einige kritische System die nicht versagen dürfen - bei Mars One gibt es sind aber alle Systeme Missionskritisch, man bringt eben nichts mit was man nur für bestimmte Teilabschnitte der Mission braucht und man kann die Mission auch nicht verkürzen wenn man Verbrauchsgüter verloren hat. Dafür gibt es eben keine vergleichbaren Fälle in der Raumfahrtgeschichte.

das ist so nicht richtig. Wozu braucht man z.B. auf der Marsoberfläche die Triebwerke, mit denen man aus dem Erdorbit ausschwenkt? Wenn die nicht zünden, findet der Flug zum Mars nicht statt. Dann kann man mit bestehender Technik aus dem Erdorbit zur Erdoberfläche zurückkehren.

Ebenso die inzwischen leeren Treibstofftanks, wenn man auf Mars angekommen ist. Die können im Marsorbit bleiben. Oder man landet sie mit Fallschirmen und kann sie neuen Funktionen zuführen. Sie zerkleinern, recyclen oder z.B. als Lagerräume weiterverwenden. Oder mit ihrem Material (Metall?) Verkleidungen für alles mögliche herstellen... Das sind jetzt nur 2 Beispiele für Bestandteile, die nur für einen Zweck mitgeführt werden.

Apollo 13 konnte auch nicht "verkürzt" werden. Die Missionen 14 bis 17 fanden trotzdem statt.

Dafür gibt es aber jede Menge solcher Beispiele mit missionskritischen Systemen in der Schifffahrt. Speziell der Unterwasserschifffahrt. Seit deren "modernen"Anfängen vor 150 Jahren gab es zig Missionen, bei denen ein Abbruch der Mission mit Rückholung der Besatzung nicht möglich war. Und zwar bei den militärischen wie auch den zivilen Missionen...

Im zivielen Bereich der Schiffahrt (Kreuzfahrtschiffe, Fähren, Linienschiffe) sind inzwischen zwar "Rückholmöglichkeiten" (= ausreichend Rettungsboote, Schwimmwesten) gesetzlich vorgeschrieben, aber wie viele Passagiere ertranken/erstickten/erfrohren trotzdem bei Unglücken seit der Einführung dieser Vorschrift?

Auch im Passagierflugverkehr gibt es keinen vorzeitigen Abbruch, wenn die Maschine nicht mehr zu steuern ist. Es sind für die Passagiere keine Fallschirme an Bord. Ein Aussteigen in der Luft ist für den Fall von massiven Problemen schlicht nicht vorgesehen.

Wie viele Menschen hätten Unfälle mit Reisebussen überlebt, wenn es eine Anschnallpflicht und Airbags für die Passagiere von Bussen gäbe? Warum ist das nicht seit Jahren gesetzlich vorgeschrieben?

Und wie sieht es im Schinenverkehr aus? Anschnallpflicht und Airbags für Straßenbahn-, S-Bahn- oder ICE-Passagiere? Das wäre ebenso notwendig. Warum wird hier weltweit ganz offensichtlich mit zweierlei Maß zwischen privaten und öffentlichen Verkehrsmitteln gemessen?

Schiffe, Flugzeuge und Züge sind etwas "völlig normales" und "sicheres" in unserem Leben. Daher wird hier das Restrisiko von einem Laien anderst eingeschätzt als bei einem "neuen" Verkehrsmittel (Raumschiff).

Das selbe gilt für die Wahl des Wohnortes. Welcher "informierte" Mensch siedelt auf pyroklastischen Ablagerungen eines aktiven Vulkans?

In der Gegend von Neapel machen das ca. 3,5 Millionen Menschen. Und jedes Jahr werden illegal weitere Häuser den Vulkanhang hinauf gebaut. Dabei spuckt dieser Vulkan mehrmals im Leben eines Anwohners Asche und Lava aus. Mann muß nicht Vulkanologe sein, um zu sehen, daß dieser Vulkan aktiv ist. Man kann sich mit eigenen Augen ein Bild von den Schäden früherer Vulkanausbrüchen in Pompei oder Herkulaneum machen. Glaubhafte Berichte über große Eruptionen mit tausenden Toten liegen seit 2.000 Jahren vor.

Bei einem großen Ausbruch ist es derzeit definitiv nicht möglich, alle betroffenen Anwohner rechtzeitig zu evakuieren. Den Anwohnern ist das offensichtlich egal. Sonst würden sie nicht dort wohnen. Sie nehmen auch das Risiko für ihre unmündigen Schutzbefohlenen (Kinder) in Kauf. Für sie überwiegen die Vorteile des Standortes. Warum versuchst Du nicht, alle diese Menschen davon zu überzeugen, daß sie in Lebensgefahr sind und sofort wegziehen müssen? Die Gefahr durch den Vesuv und auch durch die Phlegäischen Felder ist real. Deutlich realer als die Gefahren eines eventuell zustande kommenden Mars one. Und es betrifft eine weitaus größere Zahl von Menschen. Nicht nur die Neapolitaner. Auch die Menschen, die an den Hängen oder im Umkreis von anderen Vulkanen (weltweit ca. 1.500 aktive Vulkane in den letzten 10.000 Jahren) leben...

Wäre es nicht "Christenpflicht" (nach der Definition von Ralf bei "Mars one: Ethische Bedenken" (= unterlassene Hilfeleistung)), diese Menschen so lange zu warnen, bis der letzte von dort weggezogen ist?

Grüße
Sissy