L'amour toujours (Gigi D'Agostino) - Neo-Nazitum in Deutschland

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Hallo zusammen,

die meisten von Euch haben wohl mitbekommen, dass dieses 25 Jahre alte Lied kürzlich auf einer Party in Sylt mit dem Text "Ausländer raus" und "Deutschland den Deutschen" mitgegröhlt wurde, auch an zahlreichen Volksfesten wurde das so gehandhabt. Auf Sylt war insofern ungewöhnlich, dass die dortigen Partylokale, in denen dieses Lied mitgegröhlt wurde, eher der gehobenen Klasse entspringen und längst ist dieses Lied zum "Erkennungszeichen" der Neo-Nazis geworden.

Die Verantwortungsträger Deutschlands tun zwar entsetzt, gleichzeitig beschwichtigen sie, dass es sich dabei um wenige Dutzend besoffene Einzelgänger handelt, die dieses Lied nun halt aus Frustration über ihr Leben mit den beiden ausländerfeindlichen Parolen mitgröhlen.

Doch stimmt das - sind es wirklich nur einige wenige dutzend Betrunkene, die das mitgröhlen ?

Ein Blick auf die deutsche Verkaufs-Single-Hitparade ist da aufschlussreich: das Lied wird nach fast 30 Jahren wieder in der Verkaufshitparade notiert, und zwar:

auf Platz 8 !!

Ein paar wenige dutzend mitgröhelnde Neonazis schaffen es nicht, ein Lied in der deutschen Verkaufshitparade auf Platz 8 zu bringen, d.h. diese Mentalität ist in Deutschland deutlich weiter verbreitet als wir wahrhaben wollen. In Österreich erfolgte diese Woche der Wiedereintritt auf Platz 17, in der Schweiz auf Platz 55.


Ja - es kommt näher, das 4.Reich. Und wir alle schauen weg.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Rainer

Registriertes Mitglied
Zuerst kommt die Klimakrise. Und die Populisten, die sie heute leugnen, werden es den andern in die Schuhe schieben. Wir leben in einem Deppenzeitalter.
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Zuerst kommt die Klimakrise.
Hallo Rainer,

das glaube ich nicht. Auch wenn die irreversible Schädigung der Natur je länger wir zuwarten desto grösser wird, so werden sich die katastrophalen Auswirkungen noch nicht in den nächsten 10 Jahren zeigen.

Die nächsten Landtagswahlen in den neuen Bundesländern, die allesamt einen Erdrutschsieg der AfD voraussagen, stehen indes schon dieses Jahr an und das Gegröhle passiert ebenfalls dieses Jahr.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bernhard

Registriertes Mitglied
so werden sich die katastrophalen Auswirkungen noch nicht in den nächsten 10 Jahren zeigen.
Großflächige und lokale Überschwemmungen mit Toten, landwirtschaftliche Dürren und Versteppung, sowie Tornados würdest Du also nicht als Katastrophe bezeichnen? Ich finde so eine Sichtweise eher unkonstruktiv und lähmend. Richtig ist doch vielmehr, dass jeder einen gewissen Beitrag gegen den Klimawandel leisten kann.

Inwieweit jeder Einzelne zur Verständigung zwischen den Kulturen beitragen kann, ist eine weitere Frage.
 
Zuletzt bearbeitet:

albertus

Registriertes Mitglied
Zuerst kommt die Klimakrise. Und die Populisten, ...
Das Deppenzeitalter führt zuerst zum 3.Weltkrieg. Der wird nach atomar eskaliert und Wummms ... sind wir alle Probleme los. Die Erde fliegt weiter durchs All und erholt sich in den nachfolgenden millionen Jahren von uns. Zukünftig regelt ihre Natur alles selbst. Das wird ein friedlicher Planet werden. Menschen haben sich dann als Fehlentwicklung herrausgestellt. Sie zerstören alles und können nach 2 Millionen Jahren immer nur Krieg führen und sich die Köpfe einschlagen. Bringt den Planeten nicht weiter und er geht den Weg von Karthago ...

Gruß, Astrofreund
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Großflächige und lokale Überschwemmungen mit Toten, landwirtschaftliche Dürren und Versteppung,
Hallo Bernhard,

das war in meiner Kindheit in Hanau (genauer: Grossauheim) ganz normal: einmal pro Jahr stand der Ort unter Wasser und wir Grundschüler wurden hingeführt und uns wurde das erklärt und auch die Massnahmen aufgezeigt, was man dagegen unternimmt.

In den 1990'iger Jahren gab es ein solches Hochwasser in Rheinfelden, so dass überlegt wurde, die Rheinbrücke zu sprengen. Das ganze war so gewaltig, dass zahlreiche "Katastrophentouristen" angereist kamen, das zu bewundern, und einer davon war ich. Wobei zu ergänzen ist, dass ich in Rheinfelden aufgewachsen bin (und meine Eltern mittlerweile dort beerdigt sind), d.h. ich habe auch einen persönlichen Bezug zu der dortigen Situation.

Die grosse Überschwemmungskatastrophe in den Neuen Bundesländern ca. zur Jahrtausendwende hatte meines Wissens deswegen solche verhehrenden Folgen, weil Investoren mit bürokratischen Tricks Wohnfläche in Hochwasser-gefährdeten Gebieten erbaut haben, was zu DDR-Zeiten dort gar nicht erlaubt war.


Es gab also immer wieder solche Ereignisse, selbst ich kann mich aus dem Stehgreif an mehrere solcher Ereignisse erinnern. Und genau das werden die Klimaleugner auch vorbringen. Dass sich solche Ereignisse nun immer mehr häufen, das wollen sie nicht wahrhaben, sondern tun das als "statistischen Schwankungen" ab.


Aber ja - natürlich muss man etwas dagegen tun und das wird mehr Geld kosten als uns allen lieb ist.


Dennoch werden die Klimaleugner die irreversible Schäden erst in einigen Jahrzehnten am eigenen Leib bemerken.

Wie gesagt: bis die irreversiblen Schäden offenkundig sichtbar sind wird noch einige Zeit vergehen. Das Gegröhle zu "L'amour toujours" passiert aber jetzt und die Hitparadenklassierungen sind von dieser Woche.

Zudem sollten wir Whataboutisms vermeiden: der Klimawandel und der neu aufkeimende Nationalismus in Deutschland sind zwei verschiedene Sachen, auch wenn beides mit hoher Priorität zu behandeln ist.

Was übrigens beides nicht passiert. So gehört beispielsweise auch die Schweizer Regierung zu diesen Klimaleugnern: das fachlich korrekte Urteil des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte (EGMR) wird in der Schweiz von der Bevölkerung ebenso wie von der Politik mit grosser Empörung zurückgewiesen und nach dem Schweizer Ständerat hat nun auch der Schweizer Nationalrat beantragt, das Urteil zu ignorieren, da es der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in der Schweiz nicht durchsetzen kann.


Und das Gegröhle wird nach wie vor als Unmutsbekunding einer kleinen schlecht ausgebildeten Minderheit abgetan, obgleich man ganz genau weiss, dass das nicht stimmt.

Erst vorgestern hatte ich dazu im Büro eine ganz typisch verlaufende Diskussion: als ich das von Sylt erwähnt habe meinte mein Arbeitskollege, ich solle doch diese besoffene Minderheit nicht überbewerten. Als ich ihn darauf hinwies, dass das Lied auf Platz 8 der deutschen Verkaufshitparade steht, meinte er lakonisch, daran seid ihr in Deutschland doch selber schuld, dass es so weit kommen konnte. Also nix mehr kleine Minderheit Besoffener, sondern "selber schuld". - Und immer wieder lese ich, dass man den Willen von ca. 30% der Bevölkerung nicht als "extremistisch" abtun könne. Wenn also ab morgen wieder 30% der Bevölkerung den Hitler-Gruss zeigen und den Holocaust leugnen, dann sei das eine "ganz normale politische Willensbekundng", die man nicht per Gesetz verbieten dürfe.

Den langjährigen Leitspruch "Wehret den Anfängen" haben wir in Deutschland leider verpasst und wie man den aufkeimenden Nationalismus in Deutschland noch stoppen kann weiss ich nicht.


sowie Tornados würdest Du also nicht als Katastrophe bezeichnen? Ich finde so eine Sichtweise eher unkonstruktiv und lähmend. Richtig ist doch vielmehr, dass jeder einen gewissen Beitrag gegen den Klimawandel leisten kann.
Selbstverständlich, aber darum geht es mir in diesem Thread nicht.

Wobei ich nicht weiss, ob die Methode der zahlreichen "Klimakleber" die richtige Vorgehensweise sind. Einerseits haben sie meine volle Sympathie, andererseits finde ich es höchst mühsam, wenn ich nach einer arbeitsreichen Woche und einem 12-stündigen Arbeits-Freitag am Abend wegen der Klimakleber nicht nach Hause fahren kann. Oder wieder einmal zu Fuss zum Bahnhof laufen muss, weil Fahrrad-Aktivisten sämtliche Strassenbahn- und Buslinien in Zürich blockieren und die Polizei selber mit dem Fahrrad unterwegs daneben steht und einen auf netten und verständisvollen Kumpel tut und die Betroffenen mit dem Hinweis abwimmelt, dass man doch in 2 Stunden nach Hause fahren könne. Statt um 22 Uhr kommt man dann um Mitternacht nach Hause.

Solange da nur ein paar Einzelnde Sorge um das Klima haben, ist das zwar lobenswert, aber es wird leider zu wenig sein. Und weder von der Politik noch von der Wirtschaft ist Hilfe zu erwarten, ganz im Gegenteil.

Inwieweit jeder Einzelne zur Verständigung zwischen den Kulturen beitragen kann, ist eine weitere Frage.
Das Problem ist, dass das in den vergangenen Jahren eigentlich sehr gut auf der persönlichen Ebene geklappt hat. Aber nun, da die Stimmung kippt, wird sich das auch auf der persönlichen Ebene auswirken und schon jetzt haben Juden in Basel Angst, alleine durch die Stadt zu gehen. Längst hat der Antisemitismus in den Schweizer Hochschulen Einzug gehalten. So werden an der Universität Basel die antisemitischen Pro-Palästina Proteste ("Kauft nicht bei Juden") gutgeheissen und die Universitäten ebenso wie die Polizei von den Aktivistien an der Nase herumgeführt; Ultimaten verstreichen und die Aktivisten fordern zudem, die Zusammenarbeit mit israelischen Universitäten zu beenden. Statt dies katagorisch zurückzuweisen beschränkt man sich seitens der Universitäten darauf, zu erklären, dass es derzeit kaum Zusammenarbeit gäbe und deswegen ohnehin keinerlei Handlungsbedarf vorhanden sei.

Wir alle lesen es täglich in der Zeitung, doch nichts passiert und schuld sind immer die anderen. - Ich fange immer mehr an, zu verstehen, wie es zum 3.Reich und der Machtübernahme Hitlers kommen konnte. Es genügt, dass sich die Leute damals genauso verhalten haben wie wir heute.


Und noch etwas, was mir sehr zu denken git, auch wenn es sich nur um zwei Einzelfälle handelt: vergangenes Jahr wurde in Basel eine jüdische Frau auf offener Strasse angepöbelt und zur Seite geschubst. Die schweizer Passanten haben (wie üblich) weggeschaut; es waren dann zwei Moslems, die der Frau zuhilfe geeilt sind. Und kürzlich wurde ein Jude in Zürich von einem jugendlichen Extremisten niedergestochen; das Opfer hat das nur überlebt, weil das in der Nähe eines türkischen Geschäftes passiert ist und sofort zwei Türken angerannt kamen und den Täter überwältigt haben.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
Zuletzt bearbeitet:

Bernhard

Registriertes Mitglied
Das Deppenzeitalter führt zuerst zum 3.Weltkrieg. Der wird nach atomar eskaliert und Wummms ... sind wir alle Probleme los.
Aktuell halte ich so ein Szenario für ziemlich unwahrscheinlich. Die aktuellen Drohungen von Putin beziehen sich auch eher auf lokale und gut geplante "konventionelle" Vergeltungsaktionen.
 

Bernhard

Registriertes Mitglied
Wir alle lesen es täglich in der Zeitung, doch nichts passiert und schuld sind immer die anderen. - Ich fange immer mehr an, zu verstehen, wie es zum 3.Reich und der Machtübernahme Hitlers kommen konnte. Es genügt, dass sich die Leute damals genauso verhalten haben wie wir heute.
Der Vergleich zwischen dem dritten Reich und der Situation heute erscheint mir problematisch. Wir haben heute ganz andere Machtverteilungen, Akteure und Themen. Gewisse Parallelen sind trotzdem natürlich vorhanden.
Und noch etwas, was mir sehr zu denken git, auch wenn es sich nur um zwei Einzelfälle handelt: vergangenes Jahr wurde in Basel eine jüdische Frau auf offener Strasse angepöbelt und zur Seite geschubst. Die schweizer Passanten haben (wie üblich) weggeschaut; es waren dann zwei Moslems, die der Frau zuhilfe geeilt sind. Und kürzlich wurde ein Jude in Zürich von einem jugendlichen Extremisten niedergestochen; das Opfer hat das nur überlebt, weil das in der Nähe eines türkischen Geschäftes passiert ist und sofort zwei Türken angerannt kamen und den Täter überwältigt haben.
Es bleibt zu hoffen, dass die Menschen auch weiterhin so vernünftig und hilfsbereit bleiben.
 

Rainer

Registriertes Mitglied
Die nächsten Landtagswahlen in den neuen Bundesländern, die allesamt einen Erdrutschsieg der AfD voraussagen
Warten wirs ab. Das Problem dabei sind vor allem die anderen Parteien selber. Die Populisten profitieren von Antiwählern. Aber natürlich auch von allen, die andere politische Ziele als Demokratie und Humanismus verfolgen.
Und natürlich sind Antisemitismus, Rassismus, Nationalismus etc überall tief verwurzelt, das war nur eine zeitlang unsichtbar, wenn man nicht so genau hinsieht.
 
Zuletzt bearbeitet:

albertus

Registriertes Mitglied
Aktuell halte ich so ein Szenario für ziemlich unwahrscheinlich. Die aktuellen Drohungen von Putin beziehen sich auch eher auf lokale und gut geplante "konventionelle" Vergeltungsaktionen.
Wäre gut, wenn es so wäre. Anfang der 30-iger hielt man die Machtergreifung von Hitler auch für unwahrscheinlich. Klassikersatz: "Wird schon nicht so schlimm werden."
Warum eskaliert man den Urkainekrieg immer weiter? Warum überschreitet man eine rote Linie nach der anderen?
Warum gibt es Politiker in der EU, die Militär in die Ukraine schicken wollen?
Wäre es nicht besser, man würde deeskalieren und endlich Gespräche mit Russland führen?
Bitte nicht Standardantworten, dass uns Russland in 2 oder 5 Jahren überfällt. Gegen die Militärmacht Russland? So blöd sind die nun auch wieder nicht.

Gruß, Astrofreund
 

albertus

Registriertes Mitglied
Interessante Darstellung des Klimathemas:
Ich dachte auch zunächst, der Prof. hat zu den Blauen gewechselt. Bin dann aber im Physikerboard zurecht gewiesen worden - zu recht. Man braucht viel Zeit und ich habe nicht alles auf einmal geschafft. Ganteför leugnet nicht den Klimawandel! Aber er stellt die Dinge faktenreich und sachlich dar und hat eine optimistische Aussicht darauf, dass wir eine Lösung finden werden.

Gruß, Astrofreund
 

Bernhard

Registriertes Mitglied
Wäre es nicht besser, man würde deeskalieren und endlich Gespräche mit Russland führen?
Ich denke auch, dass der "Zug" dafür zumindest in den westlichen deutschen Bundesländern weitgehend abgefahren ist. Putin hat mehrfach und klar bewiesen, dass er an echten Kooperationen mit demokratischen Systemen nicht das geringste Interesse hat.
 
Zuletzt bearbeitet:

albertus

Registriertes Mitglied
Ja, ich bin so blauäugig. Wenn ihr das anders seht, ist das euer gutes Recht. Jeder darf gern sein Risiko leben. In der 75.-zigsten Sonnenumkreisung habe ich mein Leben so gut wie geschafft. Das in Frieden, trotz Mauer, trotz Kubakrise, trotz Mittelstreckenraketen und noch etliches mehr, ist eine schöne Sache mit vielen Erfahrungen. Würde ich meinen Kindern, Enkeln und Urenkeln auch wünschen. Gut, wir sind in diesem Fall eigentlich nur Zuschauer. Wir werden das nicht verhandeln (müssen). Bisher hat jeder Krieg noch in Verhandlungen geendet. daher sicher dieser auch. Nur wenn man es nicht wenigstens versucht, dann wird es auch nie. Je früher, um so besser. Weniger Tote, weniger Zerstörungen und letztendlich weniger Elend. Das Verhandeln tun andere ... aber wir haben ja schon was davon, wie z.B. https://www.finanzen.net/aktien/rheinmetall-aktie

Die Zukunft wird zeigen, wer richtig lag. Ich hoffe, Ihr seit es und nicht das Deppenzeitalter.

Gruß, Astrofreund
 
Zuletzt bearbeitet:

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Warum eskaliert man den Urkainekrieg immer weiter? Warum überschreitet man eine rote Linie nach der anderen?
Warum gibt es Politiker in der EU, die Militär in die Ukraine schicken wollen?
Wäre es nicht besser, man würde deeskalieren und endlich Gespräche mit Russland führen?
Hallo Astrofreund,

das würde zu einem von Russland diktierten Frieden führen, einen Frieden, nach dem es die Ukraine nicht mehr geben wird.

Einen Frieden, der der ganzen Welt zeigt, dass es sich in den 2020'iger Jahren lohnt, einen brutalen völkerrechtwidrigen Krieg zu führen, Kriegsverbrechen zu begehen und dass man das bekommt, was man will.

Bitte nicht Standardantworten, dass uns Russland in 2 oder 5 Jahren überfällt. Gegen die Militärmacht Russland?
Uns vielleicht nicht, aber zum Beispiel das Baltikum. Die Suwałki-Lücke ist militärisch ohnehin kaum zu halten, d.h. die Russische Föderation und Weissrussland können das Baltikum problemlos vom Rest der EU abspalten.

So blöd sind die nun auch wieder nicht.
Warum nicht: glaubst Du ernsthaft, dass die Nato wegen des Baltikums, die ohnehin früher zur UdSSR gehört haben, den Bündnisfall ausrufen wird ?

Und selbst wenn die Nato so töricht ist und das tun wird: meinst Du, ein solcher Bündnisfall liesse sich überhaupt umsetzen ?

1980/81 habe ich meinen Wehrdienst geleistet und das waren Friedenszeiten. Dennoch gab es auch damals einige Fahnenflüchtige, und als die gefasst wurden ging es denen nicht gut, und den Eintrag im Personalausweis, der die Stellensuche nicht vereinfacht, werden die auch nicht mehr los.

Und heute ? Aus der Ukraine sind nach dem russischen Überfall massenweise ukrainische Männer geflohen und sie werden bei uns nicht als Fahnenflüchtige behandelt, sondern als Helden mit offenen Armen empfangen. Ein Stück weit auch verständlich, denn wer riskiert schon gerne sein Leben.

Nur: wer abhaut darf nicht erwarten, dass andere für sie ihr Leben riskieren. Dasselbe auch umgekehrt: welcher z.B. deutsche, niederländische oder französische Soldat (um beispielhaft drei EU-Länder zu nennen) wird bereit sein, weit weg von zuhause in der Fremde im Baltikum sein Leben zu riskieren ? Das heisst es wird einerseits eine Flüchtlingswelle weg aus Deutschland geben und Jens Stoltenberg wird viel zu wenige Soldaten finden, die den Bündnisfall überhaupt umzusetzen bereit sind.


Putin weiss das natürlich und Stoltenberg weiss das auch. Deswegen wird die Nato bei einem russischen Überfall auf das Baltikum tausend diplomatische Gründe finden, den Bündnisfall "ausnahmsweise" nicht auszurufen.

Und was passiert in Russland ? Dort wird die Kriegswirtschaft immer weiter hochgefahren, da wird die Bevölkerung gar nicht erst gefragt.

Moldawien (und Georgien) werden natürlich auch an die Russische Föderation fallen, aber dafür interessiert sich hier niemand.


Ob die Russische Föderation sich damit zufrieden geben wird ? Vielleicht wird man - diplomatisch - Polen, Tschechien&Slowakei, Rumänien und Bulgarien aus der EU (wenn es diese dann überhaupt noch gibt) wieder herauslösen und als Satellitenstaaten um die Russische Föderation reinstallieren, also eine Art neuer Warschauer Pakt. Möglich, dass sich hier ein politisches Gleichgewicht findet, welches dann wieder einen Frieden wie zu Zeiten des Kalten Krieges bietet. Vermutlich eine zwar hässliche, aber noch eine der besseren Optionen.


Doch nehmen wir an, Russland testet die Nato noch weiter. Konventionell kann die Nato nicht dagegenhalten, da sich keine Soldaten für den Bündnisfall finden. Verbleiben zwei Optionen: Kapitulation, d.h. sich weiterhin von Russland erpressen lassen, oder eine atomare Reaktion.

Wenn man sich erpressen lässt, dann gilt wieder das Recht des Stärkeren, und das bedeutet, dass demokratische und rechtstaatliche Prinzipien zur Makulatur verkommen.

Verbleibt die atomare Reaktion. Hier gibt es zwei Szenarien: der atomare Erstschlag gelingt und die Russische Föderation ist innerhalb von 2 Minuten besiegt.

Oder aber er gelingt nicht ........


Freundliche Grüsse, Ralf
 

albertus

Registriertes Mitglied
Hallo Ralf,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.

Man sollte allgemein davon ausgehen - so wie man das seit über 70 Jahren tut - dass der Erstschlag nicht gelingt (Abschreckungsmethode).
Es müssen nicht alle 5000 Kernwaffen beider Seiten das Ziel erreichen. EIn Teil davon reicht schon. Für nicht getroffene Gegenden wird es durch radioaktive Niederschläge dennoch zur Strahlenkrankheit kommen und die folgenden nuklearen Winter tun den Rest. Das würde auch geschehen, wenn die Raketen nur Russland treffen. Der Reaktorblock 4 ist auch nur in Kiew hoch gegangen und die radioaktiven Wolken haben ihren Weg über Europa genommen. Ich halte es halt für besser, wenn das nicht getestet wird.
Das gelingt letztendlich nur über Gespräche und Verhandlungen. Ich verstehe, das sich viele derartiges nicht vorstellen können. Doch man muss es versuchen. Es steht einfach zu viel auf dem Spiel.
Das Ende z.B. der Kubakrise, als die Schiffe Richtung Kuba unterwegs waren, wurde durch Gespräche auf Geheimdienstebene mit Zustimmung der Regierungschefs erreicht. Am Ende stoppte die eine Seite die Schiffe, baute die Raketen auf Kuba ab mit der Zusicherung, dass Kuba von den USA nicht angegriffen wird und die andere Seite baute die Raketen in der Türkei ab (was geheimgehalten wurde und so vereinbart war). Danach wurde ein "Rotes Telefon" eingerichtet, um im Ernstfall möglichst Mißverständnisse zu vermeiden. Es gibt für eine Lösung immer viele Möglichkeiten, auch wenn wir uns nur einen kleinen Teil vorstellen können.

Alles andere müssen wir abwarten. Prognosen wage ich hier nicht. Die sind so schon schwer, wenn sie in die Zukunft zeigen. Guter Aktienlauf ist nie Garantie, dass der auch weiter oder wieder so läuft. Ist bei derart komplexen Themen halt sehr schwierig. Es gilt auch die Steuerzahler zu motivieren.

Ich würde mich auch nicht über die Aufrüstung in Russland so sehr aufregen (2023: rund 130 Milliarden). Die Militärausgaben der USA haben im Jahr 2023 rund 916,9 Milliarden US-Dollar betragen. Im Vorjahr lagen die Ausgaben bei ca. 860,7 Milliarden US-Dollar (Angaben in jeweiligen Preisen): https://de.statista.com/statistik/daten/studie/183059/umfrage/militaerausgaben-der-usa/ . Die Zahlen kennt man auch in Russland, vermute ich.
China ist auch nicht ohne. Die Militärausgaben von China haben im Jahr 2023 geschätzt rund 296,4 Milliarden US-Dollar betragen. Im Vorjahr
lagen die Ausgaben bei ca. 291,7 Milliarden US-Dollar (Angaben in jeweiligen Preisen). https://de.statista.com/statistik/daten/studie/151195/umfrage/china-militaerausgaben-seit-1991/ .
Zum Vergleich die Länder: https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ruestungsausgaben-nato-sipri-100.html
Ist heftig und dürfte vielen wie auch mir nicht gefallen. Was könnte man dafür alles für unser Leben verbessern ...

Es darf sich jedes Land militärisch aufrüsten, seine Bürger an die Waffen rufen und ausbilden. Man kann Sicherheitsabkommen schließen, die das ausdrücklich erlauben und evtl. so weit gehen, dass gegenseitige Kontrollen über militärisches Gleichgewicht vereinbart werden. Kostet etliche hundert Milliarden, aber billiger als die Folgen eines Atomkrieges und wenn die Menschen damit ruhiger schlafen können ... Man darf aber nur das Militär aktivieren, wenn man (oder das Bündnis) angegriffen wird.

Gruß, Astrofreund
 
Zuletzt bearbeitet:

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Man sollte allgemein davon ausgehen - so wie man das seit über 70 Jahren tut - dass der Erstschlag nicht gelingt (Abschreckungsmethode).
Hallo Astrofreund,

ja, das ist zu befürchten. Oder vielleicht lieber wertneutral: nicht zu "befürchten", sondern zu erwarten.

Es müssen nicht alle 5000 Kernwaffen beider Seiten das Ziel erreichen. EIn Teil davon reicht schon. Für nicht getroffene Gegenden wird es durch radioaktive Niederschläge dennoch zur Strahlenkrankheit kommen und die folgenden nuklearen Winter tun den Rest. Das würde auch geschehen, wenn die Raketen nur Russland treffen.
Auch das ist zu erwarten. Ein die Russische Föderation militärisch besiegender nuklearer Erstschlag muss also nicht nur erstens gelingen, sondern auch bereits mit ganz wenigen Atombomben sichergestellt sein.

Zwar besteht eine gewisse Hoffnung, dass die russischen Atomraketen so schlecht gewartet sind, dass sie beim Startversuch noch im eigenen Depot explodieren werden, so dass der nukleare Erstschlag nicht zwingend zu gelingen braucht, aber auf diese Hoffnung sollte man sich nicht verlassen.

Der Reaktorblock 4 ist auch nur in Kiew hoch gegangen und die radioaktiven Wolken haben ihren Weg über Europa genommen.
Meines Wissens kann man das aber nicht ganz vergleichen. Wäre in Tschernobyl "nur" eine Atombombe explodiert wäre hätte sich deren Fallout kaum über ganz Europa ausgebreitet. Allerdings hätte die Explosion einer Atombombe zweifelsohne weit mehr als 4000 Todesopfer gefordert. In der 4 km entfernten Stadt Prypjat lebten damals fast 50000 Menschen.

Ich halte es halt für besser, wenn das nicht getestet wird.
Grundsätzlich stimme ich dem zu.

Das gelingt letztendlich nur über Gespräche und Verhandlungen. Ich verstehe, das sich viele derartiges nicht vorstellen können. Doch man muss es versuchen. Es steht einfach zu viel auf dem Spiel.
Und genau hier fängt das Problem an: Verteidigung der demokratischen und rechtsstaatlichen Werte auf der einen Seite, die Angst vor einem Atomkrieg auf der anderen Seite.

Angst war noch nie ein guter Ratgeber.

Das Ende z.B. der Kubakrise, als die Schiffe Richtung Kuba unterwegs waren, wurde durch Gespräche auf Geheimdienstebene mit Zustimmung der Regierungschefs erreicht. Am Ende stoppte die eine Seite die Schiffe, baute die Raketen auf Kuba ab mit der Zusicherung, dass Kuba von den USA nicht angegriffen wird und die andere Seite baute die Raketen in der Türkei ab (was geheimgehalten wurde und so vereinbart war). Danach wurde ein "Rotes Telefon" eingerichtet, um im Ernstfall möglichst Mißverständnisse zu vermeiden.
Hier liegt aber eine andere Situation vor: John F.Kennedy hat zu keinem Zeitpunkt Zweifel an seiner Entschlossenheit gelassen und es war auch bekannt, dass wenn die Sowjetunion nicht einlenken würde ein Atomkrieg bis zu 40 Millionen Todesopfer in den USA fordern würde und die USA auch bereit waren, diesem Blutzoll zu bezahlen, um demokratische und rechtsstaatliche Werte zu verteidigen. Und insbesondere war Kennedy auch nicht gewillt, sich von der UdSSR erpressen zu lassen.

Diese Entschlossenheit Kennedys (genauer: der beiden Kennedy-Brüder; die Verhandlungen hinter den Kulissen wurden ja vom US Justizminister Robert F.Kennedy geleitet) führte dazu, dass die Sowjetunion aufgab und sich zurückzog, auch wenn sie einige Extra-Bonbons bekam und Kennedys Verständnis dafür, dass die UdSSR wegen der Atomraketen in der Türkei besorgt sei, wohl als ehrlich empfunden wurde und sein wohl auch ehrliches Entgegenkommen, diese Raketen zu entfernen, politisch von Chruschtschow als sein Erfolg dargestellt werden konnten, was ja auch nicht ganz falsch ist.

Ich will nun nicht auf Details herumreiten, dafür kenne ich auch die Hintergründe der Kuba-Krise letztlich zu wenig, aber die heutige Zögerlichkeit des Westens hätte Chruschtschow damals vermutlich kaum dazu bewogen, die Raketen aus Kuba wieder wegzuschaffen.


Was ich sagen will: Leute wie Putin verstehen nur eine "Sprache" und das ist die Sprache der Gewalt. Wenn er etwas macht und 8 Minuten später schlägt eine Atombombe 30 km südlich von Moskau ein und 8 weitere Minuten später eine Atombombe 30 km nördlich von Moskau, dann wird Putin das sehr gut verstehen, und insbesondere weiss er dann auch, wo die dritte Atombombe einschlagen wird. Und ja - vor so etwas hat er dann auch Respekt und wird zu Zugeständnissen bereit sein.

Und wie stellst Du Dir konkret Friedensgespräche vor ? Putin wird kaum anbieten, freiwillig die Ukraine wieder zu verlassen. Man wird also weite Teile der Ukraine als neue Oblast an die Russische Föderation angliedern, vermutlich idealerweise die gesamte Ukraine und Selenski dafür in Frankreich Asyl gewähren. Dann wird für einige Jahre tatsächlich Frieden herrschen; was dann mit der ukrainetreuen Bevölkerung in der Ukraine passieren wird, da wird man im Westen wieder wie üblich wegschauen. Dass dann zeitgleich Transnistrien und damit Moldawien ebenfalls zur Russsichen Föderation fällt wird man hier im Westen ebenfalls nicht weiter zur Kenntnis nehmen - die meisten von uns wissen ja nicht einmal, wo Moldawien überhaupt liegt.

Und dann ? Der Erfolg hat Putin recht gegeben und schon jetzt versucht Putin, Gebiete mit russischsprachigen Minderheiten im Baltikum zu destabilisieren. Putin wird also diese Teile des Baltikums destabilisieren und dort schliesslich auch einmarschieren. Das ist zwar nicht sonderlich originell, aber sehr wirkungsvoll. Vermutlich anfangs nur in sehr begrenztem Umfang, um die Nato zu testen, ob diese wirklich den Bündnisfall ausruft und was dieser für konkrete Folgen haben wird. Die bisherige Sanktionspolitik des Westen hat ja überhaupt nichts bewirkt, im Gegenteil - Russland hat nun die Kriegswirtschaft hochgefahren.


Das Blatt könnte sich aber in eine ganz andere unerwartete Richtung wenden, eine Richtung, die zum jetzigen Zeitpunkt noch völlig spekulativ ist. Wir beobachten in Westeuropa ja generell einen massiven Rechtsrutsch, Le Pen, Höcke, Wilders, Meloni - nur um einige von ihnen zu nennen, werden an die Macht kommen. Diese sind tendentiell eher russlandfreundlich eingestellt und interessieren sich nicht weiter für die Ukraine. Für demokratische und rechtsstaatliche Prinzipien interessieren sich diese Leute natürlich auch nicht, aber sie werden mit demokratischen Methoden an die Macht kommen. Mit diesen neuen Machthabern wird es vermutlich einen raschen Frieden im Ukrainekrieg geben und das Baltikum wird dann vielleicht sogar unblutig auf politischem Wege wieder an (Gross-)Russland angegliedert.

Diese neuen Machthaber sind auch nicht am Erhalt der EU interessiert und wenn sich ein neues Gross-Russland formiert wird auch wieder die Frage gestellt werden, wie es eigentlich mit Gross-Deutschland aussieht. Frankreich könnte sich für die französisch-sprachigen Gebiete Belgiens interessieren und Italien beispielsweise für gewisse Teile Sloweniens und Kroatiens an der Adria. Völlig unabhängig von der Russischen Föderation besteht dann also das grosse Risiko, dass sich die ehemaligen EU-Mitglieder nun gegenseitig den Krieg erklären und der 3.Weltkrieg dann ebenso wie seine beiden Vorläufer von Europa ausgeht.

Gewiss, so weit sind wir noch nicht, aber wie weit sind wir wirklich von solchen Szenarien noch entfernt ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 
Zuletzt bearbeitet:

Rainer

Registriertes Mitglied
Putin wird kaum anbieten, freiwillig die Ukraine wieder zu verlassen.
Es gab genügend Gespräche mit eindeutiger Erfolglosigkeit.

24.02.2022 aus einem anderen Forum, mehr Verhandlungsspielraum wird es nicht geben:

Gestern sagte/fragte Herr Putin in einer Rede, wieso "wir" [Europäer] immer denken würden, das Gute wäre friedlich und diplomatisch.

Heute früh um 03:30 Uhr deutscher Zeit hielt Herr Putin in Russland eine Fernsehansprache, er forderte die "Genossen" in der Ukraine auf,
die Waffen niederzulegen. Er werde in der Ukraine eine "Entwaffnung und De-Nazifizierung" durchführen. Zudem drohte er massiv allen
Ländern, die der Ukraine zu Hilfe eilen würden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Oben