Krümmt Licht den Raum

[mac]

Hallo Ich,

Mac wollte doch ausschalten, oder?

Wie Du schon im nächsten Satz sagtest:

Macht aber keinen Unterschied,

Bereich dehnt sich aus zu einem Ellipsoid, erst zigarrenförmig, schnell dicker werdend und auch länger, über A und S hinaus.

Stimmt! Es funktioniert wie bei der Gärtnerkonstruktion http://de.wikipedia.org/wiki/Ellipse_(Geometrie)#G.C3.A4rtnerkonstruktion der Ellipse, mit den beiden 'Pflöcken' in S und A und einer Fadenlänge = Zeit seit Einschalten von S * c. Alles was innerhalb ist, wird schon 'gesehen'. Natürlich im Raum und nicht im Garten.

Den Zeitpunkt 2A/c sehe ich nicht als ausgezeichnet,

ich auch nicht. Der wurde nur als der Zeitpunkt gebraucht, zu dem die Kugel mit Radius A komplett als gefüllt 'gesehen' würde, wenn die Gravitation instantan bei A ankäme und 3A/c dauert es, bis die Kugel bei A, als komplett 'gefüllt' 'gesehen' werden kann, wenn v grav. = c, wovon ich ausgehe.

weil der leere Bereich um (A-S)/2 zentriert ist und bleibt, nicht um S, so dass die Gravitation der Photonen nur asymptotisch verschwindet. Ich hab mal die Formel aufgestellt, aber wieder vergessen, is ja lang her.

Ja, auch wie bei der Gärtnerkonstruktion mit immer längerem Faden. Ich müßte das numerisch rechnen, (weil es nicht nur Volumen vergleichen ist) was aber, soweit ich das bisher überschaue, mehr Arbeit wäre, als ich jetzt Zeit habe.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Ich]

Ja, auch wie bei der Gärtnerkonstruktion mit immer längerem Faden. Ich müßte das numerisch rechnen, (weil es nicht nur Volumen vergleichen ist) was aber, soweit ich das bisher überschaue, mehr Arbeit wäre, als ich jetzt Zeit habe.

So wild ist das nicht. Geh mal auf diese Seite, kopiere "1.1>sqrt(x^2+y^2)+sqrt((x-1)^2+y^2)" in das große Feld und setze den y-Bereich auf -2 bis +2.
"1.1" heißt t=1.1*A/c, da kannst du alle Zeiten durchspielen. Dieses "QuickMath" ist übrigens super, sollte jeder als Lesezeichen haben, der öfter mal was kompliziertes rechnen muss und kein eigenes Programm hat.

 

[mac]

Hallo Ich,

hab' ich gemacht! Hat sogar funktioniert!
Wirklich ein schönes Programm, gleich mit Graphik.
Danke!

Aber die Fläche (und das Volumen V) hatte ich vorher auch schon ausgerechnet. V = a*b*d * Pi * 4/3,
S = Sonne
A = Meßort
a = Abstand S bis A
c = Lichtgeschwindigkeit
T = Zeit nachdem bei A das Licht angeht
b = d = Wurzel((0,5 * a + T * c)^2 - (0,5 * a)^2)

Das hilft aber noch nicht ein wirkliches Ergebnis zu bekommen, weil die verschiedenen Volumenelemente unterschiedlich dicht mit Photonen gefüllt sind und das bei der Zigarre nicht radialsymmetrisch ist.

Du sollst diese Füllung mit der Füllung einer r = 1 Sekunde * c Kugel um S vergleichen, wenn ich UMa richtig verstanden habe.

Wobei ich mir über den Wert einer so gewonnenen Aussage, also bei nicht radialsymmetrisch verteilter wirksamer Masse, noch nicht wirklich klar bin. Die Gravitation die ich bei A messe, ändert sich auch dann, wenn ich einen Teil der Masse der Sonne nicht radialsymmetrisch um S herum verteilt, näher an A heran bringe, ohne daß sich damit die Gesamtmasse ändert, und zumindest in der Übergangsphase habe ich keine radialsymmetrisch verteilte, für A wirksame Masse.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Ich]

Aber die Fläche (und das Volumen V) hatte ich vorher auch schon ausgerechnet.

Tschuldigung, hab ich missverstanden. Die Kraft selber auszurechnen hab ich auch keine Lust, es ging doch um den qualitativen Verlauf.
Ich hab irgendwie auch wieder aus den Augen verloren, was jeder behauptet, und ob wir alle von demselben sprechen. Vielleicht kann UMa da nochmal kurz zusammenfassen. Ich sehe von -irgendwann bis t=A/c linear abnehmende Kraft (Sonnenmasse+Photonen bei r<A), die dann asymptotisch weiter bis zu einer Konstanten (Sonnenmasse) absinkt.

 

[mac]

Hallo Ich,

Die Kraft selber auszurechnen hab ich auch keine Lust, es ging doch um den qualitativen Verlauf.

na, Lust dazu hätt' ich schon, aber das dauert bei mir zumindest ein paar Stunden, die ich nicht hab' und es wird am Ende nicht die unterschiedliche Auffassung zwischen UMa/Micha und mir besser zur Klärung führen als die bisherigen Argumente, fürchte ich.

Ich hab irgendwie auch wieder aus den Augen verloren, was jeder behauptet, und ob wir alle von demselben sprechen.

UMa sagt: Wenn das Licht bei A aus geht, ist auch die Photonengravitation bei A weg und nur noch die dann konstante Sonnengravitation (der ausgeschalteten Sonne) da.

Ich sage, so wie Du auch:

Ich sehe von -irgendwann bis t=A/c linear abnehmende Kraft (Sonnenmasse+Photonen bei r<A), die dann asymptotisch weiter bis zu einer Konstanten (Sonnenmasse) absinkt.

Herzliche Grüße

MAC

 

[UMa]

Hallo 'Ich',

ich habe im Moment auch den Faden verloren.
Ich denke Einschalten ist besser als Ausschalten, da dann wie ich glaube bei fehlerhafter Rechnung die Beschleunigung im Zeitintervall etwa A/c bis 2A/c größer ist als zuvor. Bei richtiger Rechnung sollte der Zeitpunkt 2A/c natürlich nicht ausgezeichnet sein.
Die verschiedene Lichtlaufzeit kann man denke ich vernachlässigen, da sie um einen Faktor der Größenordung R/A kleiner ist (R=Sonnenradius).

Grüße UMa

 

[mac]

Hallo UMa,

ich habe im Moment auch den Faden verloren.

macht nix, ich noch nicht.

Kern Deiner Aussage war: Nach dem Abschalten der Sonne und in dem Moment in dem bei A das Licht ausgeht, ist auch die Photonengravitation weg und nur noch Sonnengravitation da.

Damit stehst Du in krasser Opposition zu meiner Aussage, daß zu diesem Zeitpunkt die Photonengravitation erst anfängt mit dem Verschwinden. Beim Verhalten der Sonnengravitation waren wir uns dagegen einig.

Die verschiedene Lichtlaufzeit kann man denke ich vernachlässigen, da sie um einen Faktor der Größenordung R/A kleiner ist (R=Sonnenradius).

Diese Aussage von Dir, hat mich an meine Freiheit als ‚Gedankenexperimentator‘ erinnert, unabhängig davon, daß wir, aus obigem Grunde, längst mit einer punktförmigen Sonne (die kein MBH ist ) ‚experimentieren‘.


Folgendes (Gedanken)experiment:

Wir haben keine Sonne mehr (über deren Verhalten waren wir uns ja eh einig) sondern eine völlig masselose ‚zauberhafte‘ Lichtquelle (LQ), die wir ein und aus schalten können. Meßort A bleibt, wie und wo er war.

LQ leuchtet schon lange und seine Photonen produzieren Gravitation, bei A meßbar. Zum Zeitpunkt t schalten wir LQ aus und warten radiusA/c, dann geht bei A das Licht aus und nach Deiner Aussage auch die Gravitation, bei diesem Meßaufbau sogar komplett. Das ich hier anderer Meinung bin, erwähne ich nur.


Neues Experiment: Aufbau und Vorlauf wie oben, aber dieses mal schalten wir zum Zeitpunkt t nicht nur das Licht aus, sondern entfernen alle Photonen aus der Kugel mit r=A auf einen Schlag, also instantan.

Wie verhält sich die Gravitation von A aus gesehen zu diesem Zeitpunkt t? Und wie verhält sich die Gravitation von A aus gesehen zum Zeitpunkt t + rA/c?

Wenn Du sagst sie ist zum Zeitpunkt t oder zum Zeitpunkt t+rA/c weg, dann sagst Du damit auch, daß sie sich nicht mit c sondern (im ersten Fall) instantan oder im (zweiten Fall) viel schneller als c ausbreitet oder besser gesagt, ihre neuerliche Abwesenheit kund tut.

Wenn Du sagst, sie verschwindet asymptotisch mit der Geschwindigkeit, wie die Information ‚Leerer Raum‘ bei uns mit vgrav = c ankommt, dann widersprichst Du damit Deiner ursprünglichen Aussage.

Diesen Konflikt kann ich mit dem was Du mir bisher erklärt hast, nicht lösen. Diesen Konflikt bekomme ich erst gar nicht mit meiner Vorstellung und diesen Konflikt hat Ich mit seiner Vorstellung auch nicht.

Herzliche Grüße

MAC