kompakte d.h. räumliche endliche Universen

Rainer

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Damit wird suggeriert, eine Metrik würde die Raumzeit eindeutig festlegen. Das ist falsch (s.o.) Und das ist genau das, was dabei herauskommt, wenn man diese "mathematische Spitzfindigkeiten" weglässt.
Da wird überhaupt nichts suggeriert, sondern die Metrik beschreibt überall die Raumverhältnisse und dient der Koordinatentransformation. Dass dabei redundante Koordinaten vereinfacht werden können, ist Alltag bei Polarkoordinaten.
 
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TomS

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Da wird überhaupt nichts suggeriert, sondern die Metrik beschreibt überall die Raumverhältnisse und dient der Koordinatentransformation. Dass dabei redundante Koordinaten vereinfacht werden können, ist Alltag bei Polarkoordinaten.
Willst oder kannst du es nicht verstehen?
 

Rainer

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Willst oder kannst du es nicht verstehen?
Ich glaube eher, dass Du den Unterschied zwischen Physik und Mathematik nicht verstehst.

Nach Deiner Definition wäre eine Metrik in Polarkoordinaten überhaupt immer falsch, global wie lokal, siehe Dein Beispiel zum Kreis.
Also Schwarzschild, Kerr, Newman ... haben alle MIST gebaut? Wir sprechen hier von Physik und nicht von Mathematik!!!!

Ich könnte noch das Wort "metrischer Tensor" und "Linienelement" anbieten. Beides ist mit der Metrik kongruent.
wiki:
Der metrische Tensor (auch Metriktensor oder Maßtensor) dient dazu, mathematische Räume, insbesondere differenzierbare Mannigfaltigkeiten, mit einem Maß für Abstände und Winkel auszustatten.

Dieses Maß muss nicht notwendig alle Bedingungen erfüllen, die in der Definition eines metrischen Raums an eine Metrik gestellt werden: im Minkowski-Raum der Speziellen Relativitätstheorie gelten diese Bedingungen nur für Abstände, die entweder einheitlich raumartig oder einheitlich zeitartig sind.


Im Prinzip kann man die Ausdrücke Linienelement, Metrik, Raumzeit und metrischer Tensor in der Relativitätstheorie synonym verwenden.

Ja genau, die Metrik beschreibt die Raumzeit, bei der FLRW haben wir lediglich die Besonderheit, dass die Zeit wie bei Minkowski überall konstant verläuft, aber das Vorzeichen -c²dt² ist (wie immer *) negativ. Das Linienelement beschreibt den Raumzeitabstand.

*) Die Signaturen (-+++) und (+---) sind vollkommen gleichwertig.

Die FLRW bzw die Friedmanngleichung weist noch eine Besonderheit auf, denn sie benützt nicht die übliche Foliation der Gleichzeitigkeit, sondern die des gleichen Weltalters.
 
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TomS

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Ich glaube eher, dass Du den Unterschied zwischen Physik und Mathematik nicht verstehst.
Natürlich nicht. Wie sollte ich auch.

Nach Deiner Definition wäre eine Metrik in Polarkoordinaten überhaupt immer falsch, global wie lokal, siehe Dein Beispiel zum Kreis.
Nein. Das habe ich nicht gesagt.

Also Schwarzschild, Kerr, Newman ... haben alle MIST gebaut? Wir sprechen hier von Physik und nicht von Mathematik!!!!
So ein Quatsch. Es gibt hier genau einen, der hier Mist baut.

Ich dachte eigentlich, wie wären auf einen guten Weg und würden uns normal unterhalten können. Warum funktioniert das nicht? Warum behauptest du zwanghaft, dass Darstellungen falsch sind, obwohl du ganz offensichtlich nicht mal ansatzweise in der Lage bist, das zu beurteilen?
 

Rainer

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dass Darstellungen falsch sind
Ich rede von der METRIK, das hat überhaupt nichts mit einer "Darstellung" zu tun, sondern mit unterschiedlichen Bedeutungen.

Immerhin ist ja klar geworden, dass Du von etwas anderem sprichst, nämlich von Mathematik.

Und ja, in die Metrik der Physik fließt die Größe des Universums nicht ein, sondern erst durch die Annahme von einfachen oder komplizierten Topologien. Die Metrik der Physik beschreibt lediglich die Raumzeit unter den gewählten Randbedingungen und sagt nicht, ob sie real existiert.
 
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TomS

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Immerhin ist ja klar geworden, dass Du von etwas anderem sprichst, nämlich von Mathematik.
Ich spreche von Mathematik im Rahmen der ART.

… das hat überhaupt nichts mit einer "Darstellung" zu tun.
Ich rede von meinen Darstellungen.

Es geht darum, dass du ständig Dinge meine Darstellungen kritisierst, obwohl du sie offensichtlich nicht verstehst und sie deswegen gar nicht kritisieren kannst.
 

Rainer

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Es geht darum, dass du ständig Dinge meine Darstellungen kritisierst
Kein Wunder, wenn Du einen doppeldeutigen Fachbegriff verwendest. Nur darum ging es, daraus ergaben sich die Folgefragen. Das steht am Anfang vor Deiner Darstellung.

Jedenfalls kann ich das hier nicht so stehen lassen, die Metriken der ART würden nicht global, sondern nur lokal gelten.
In der ART gibt es überhaupt keine Metriken im Sinne der Mathematik.
 
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Bernhard

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Jedenfalls kann ich das hier nicht so stehen lassen, die Metriken der ART würden nicht global, sondern nur lokal gelten.
Was ist mit dem Ereignishorizont der Schwarzschildraumzeit? In Schwarzschildkoordinaten sind die Komponenten des metrischen Tensors divergent, obwohl die Raumzeit an dieser Fläche keine außergewöhnlichen geometrische Eigenschaften hat.

In der ART gibt es überhaupt keine Metriken im Sinne der Mathematik.
Präziser ist der Begriff "metrischer Tensor".
 

ralfkannenberg

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Physik ist nicht doof, sondern nur gelegentlich anders als Mathematik.
Hallo Rainer,

das ist leider falsch. Eine Physik, die mathematischen Gesetzen nicht gehorcht, ist falsch. Das hängt auch damit zusammen, dass die Mathematik viel freier als die Physik ist. So ist - rein mathematisch gesehen - sowohl die klassische Physik mit invarianter Zeit unter konstant bewegten Bezugssystemen als auch die spezielle Relativitätstheorie mit invarianter Vakuumlichtgeschwindigkeit unter konstant bewegten Bezugssystemen korrekt. Der Physik kommt an dieser Stelle die Rolle zu, zu entscheiden bzw. festzustellen, welchen Weg die Natur beschritten hat, d.h. welche mathematischen Ergebnisse konsistent zum Experiment sind.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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Das sind mathematische Spitzfindigkeiten.
Hallo Rainer,

es gibt keine mathematischen Spitzfindigkeiten, sondern allenfalls schlecht definierte Situationen bzw. vergessen geratene Voraussetzungen.

Da muss man dann halt mathematisch die Definition anpassen/ergänzen.
Das ist ein gangbarer Weg, ja.

In meiner Welt gibt es zwei unterschiedliche Abstände zwischen zwei Punkten auf einer Kreislinie, je nach der Richtung.
Bitte verstehe mich nicht falsch, aber der Begriff "meine Welt" ist in der Mathematik nicht definiert. Das heisst keinesfalls, dass die Ideen Deiner Welt falsch sein müssen, das heisst nur, dass die Ideen Deiner Welt (noch) nicht sauber definiert sind. Was übrigens gar nicht so einfach ist, beispielsweise ist die Widerspruchsfreiheit oftmals gar nicht einfach beweisbar.

Und mehrmalige Umrundungen sind zwar möglich, aber Du hast ja selbst schon den Kunstgriff mod eingeführt.
Auf diese Weise lässt sich auch die Richtung mit negativem Vorzeichen bequem vergleichen.
Das ist kein Kunstgriff, sondern ein ganz normaler algebraischer Prozess.

Übrigens gibt es für zwei (Gegen)-Pole unendlich viele Wege, die allerdings alle gleich lang sind.
Ok, jetzt werde ich für einmal pedantisch: die Wortwahl unendlich ist heikel. Zwar gibt es Axiomensysteme, in denen die Existenz von Unendlichkeiten vorausgesetzt wird, man sollte sich aber davor hüten, mit Unendlichkeiten um sich zu werfen wenn es auch ohne geht. In Deinem Falle lässt sich die Unendlichkeit einfach vermeiden, indem man feststellt, dass die Menge der Wege nicht endlich ist. Endlichkeiten sind definiert, und der Nicht-Operator ist ebenfalls definiert. Unendlichkeiten indes können zu höchst unerfreulichen Widersprüchen führen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Rainer

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Was ist mit dem Ereignishorizont der Schwarzschildraumzeit? In Schwarzschildkoordinaten sind die Komponenten des metrischen Tensors divergent, obwohl die Raumzeit an dieser Fläche keine außergewöhnlichen geometrische Eigenschaften hat.
Ja, das ist ein Artefakt der Schwarzschildkoordinaten. Natürlich ist jede Lösung nur so gut, wie sie eben ist. Und die Schwarzschildkoordinaten sind nur für den Außenraum konzipiert. Das hat aber gar nichts mit der Frage lokal oder global zu tun, was der Auslöser der Diskussion war.

Präziser ist der Begriff "metrischer Tensor".
Nicht wirklich, es wird zwar häufig synonym verwendet. Die Metrik steht für die physikalischen Begebenheiten der Situation, die vom metrischen Tensor beschrieben werden. Die Schwarzschildmetrik kann durch veschiedene metrische Tensoren beschrieben werden, zB durch Schwarzschildkoordinaten.

das ist leider falsch. Eine Physik, die mathematischen Gesetzen nicht gehorcht, ist falsch.
Davon war ja auch nicht die Rede, sondern von den Fachbegriffen hier speziell von dem Wort Metrik.

was verstehst Du an dieser Stelle unter einer Darstellung ?
TomS hat den Begriff verwendet, er meint wohl seine Rechnungen.

es gibt keine mathematischen Spitzfindigkeiten, sondern allenfalls schlecht definierte Situationen bzw. vergessen geratene Voraussetzungen.
Das hat sich ja längst geklärt, dass es um eine andere Bedeutung desselben Wortes in der Mathematik ging. In der Physik hat das Wort diese "Spitzfindigkeiten" (Zusatzbedingungen) eben nicht, und diese wurden nicht vergessen, sondern sie gelten hier nicht, weil das Wort hier ein anderer Begriff ist.

Bitte verstehe mich nicht falsch, aber der Begriff "meine Welt" ist in der Mathematik nicht definiert.
Ich denke, Du hast den Disput nicht mitverfolgt? TomS sprach vom Abstand, und meinte wohl den kürzesten Abstand, und ich hielt dem Entfernungen in veschiedenen Richtungen entgegen. Ich denke, dass meine Welt insoweit mit Deiner kompatibel sein wird?

Das ist kein Kunstgriff, sondern ein ganz normaler algebraischer Prozess.
Ja klar, ... in meiner Welt auch, es schien mir nur so, als ob dies in TomS' Darstellung eigentlich nicht erlaubt war.

Ok, jetzt werde ich für einmal pedantisch: die Wortwahl unendlich ist heikel.
Mathematisch oder physikalisch jetzt? Nach Cantor gibt es sehr viele Unendlichkeiten, und diese ist (bei der S² oder höher natürlich) überabzählbar.
 
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TomS

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In meiner Welt gibt es zwei unterschiedliche Abstände zwischen zwei Punkten auf einer Kreislinie, je nach der Richtung.
Und mehrmalige Umrundungen sind zwar möglich, aber Du hast ja selbst schon den Kunstgriff mod eingeführt.
Also wenn das der Knackpunkt ist, können wir ihn gerne diskutieren.

Das Ziel meiner Darstellungen war, möglichst anschaulich zu erklären, dass die Topologie der räumliche Mannigfaltigkeit nicht in einer Metrik kodiert sein kann, wenn – wie auf der Kreislinie – nicht eine Metrik existiert, sondern mathematisch zwingend *) mehrere offene Umgebungen mit je einer Karte eingeführt werden müssen, und daher auch je Karte eine eigene Metrik existiert.

*) weil andernfalls die Funktion phi nicht bijektiv ist

Es geht dabei nie um den physikalischen Prozess des Umrundens. Es ging nie darum, dass verschiedene Wege den Kreis physikalisch falsch wären, oder dass sie nicht verschiedene Längen haben können. Das ist alles möglich, für mein Argument jedoch weder relevant, noch widerspricht es ihm.

Die Analogie ist wie folgt:
  • gegeben sei eine FRW-Metrik, am einfachsten die für k=0 in kartesischen Koordinaten; der Fehlschluss ist, zu glauben, dies würde die Topologie festlegen
  • also betrachte ich auf einer Kreislinie mehrere Karten – mindesten drei für mein Argument – so dass auf jeder Karte Koordinaten x(P) und y(Q) für Punktepaare P und Q existieren, und dass die Abstandsfunktion d(P,Q) durch d(x,y) = |x - y| gegeben ist
Dazu betrachte ich je Karte ein eigenes Punktepaar.

Natürlich existiert ein Weg, der der Kreis vollständig oder auch mehr umläuft, aber für einen derartigen Weg benötigt man einen Kartenwechsel. Den betrachtet niemand für eine FRW-Metrik, ich betrachte ihn also auch nicht.

Der Trick mit den "mod 1/2" stellt zunächst sicher, dass der Abstand eindeutig definiert ist. Wenn ich ihn anwende, funktioniert aber mein Argument nicht, denn dann habe ich eine andere Abstandsfunktion als die triviale d(x,y) = |x-y|. Also betrachte ich drei oder mehr Karten, so dass sichergestellt ist, dass auf jeder Karte für beliebige Koordinaten x,y innerhalb der Karte sicher d(x,y) = |x-y| zulässig ist, d.h. eine eindeutige Abstandsfunktion vorliegt.

Damit erreiche ich mein Ziel, nämlich die Analogie:
  • gegeben sei eine FRW-Metrik, am einfachsten die für k=0 in kartesischen Koordinaten
  • gegeben ist eine Kreislinie mit mehreren Karten, und je Karte die Abstands Funktion d(x,y) = |x - y|
  • hätten wir nur eine Karte mit d(x,y) = |x - y|, so hätten wir keine Information darüber, dass wir uns auf einer Kreislinie befinden, es könnte auch die reelle Gerade oder einfach ein Intervall sein; die Tatsache, dass wir nur eine Karte haben, eliminiert also sämtliche Informationen über die Topologie, die erst in der Existenz mehrerer Karten enthalten ist
  • gibt mit nun jemand eine FRW-Metrik für k=0 und sagt nicht explizit dazu, dass sie für genau eine Umgebung gilt, die dem vollständigen euklidischen Raum überspannt, so liegt eine essentielle Information nicht vor, nämlich die über die Topologie; evtl. handelt es sich auch um den 3-Torus, für den man zwingend mehrere Karten benötigt, wobei die FRW-Metrikfunktion auf jeder Karte wieder identisch aussieht.
Eine Metrik auf einer Karte kodiert also nur die karten-lokalen Informationen nicht jedoch weitere globale Informationen, die erst mittels mehrere Karten sichtbar werden; am Beispiel des Kreises wären dies z.B. Wege, die um den Kreis herumführen.

Das führt zu einer weiteren topologische Charakterisierung, der sogenannten Fundamentalgruppen. Auf einer Karte (mit einer FRW-Metrik) existieren keine nicht-trivialen d.h. nicht zusammenziehbaren Wege. Auf einem 3-Torus existieren jedoch solche Wege.

Das ist im Zusammenhang mit den kosmologische Prinzip wichtig, das nämlich ebenfalls oft falsch dargestellt wird. Ursprünglich besagt es, dass wir keine ausgezeichnete Position im Universum einnehmen. Ein 3-Torus erlaubt es uns sicher, dieses Prinzip aufrechtzuerhalten. Die mathematische sinnvoll Formulierung wäre die Forderung nach lokaler (je Umgebung bzw. Karte) Isotropie; diese gilt auf jeder Karte des 3-Torus. Ein Fehlschluss wäre es, globale Isotropie zu fordern, die auf dem Torus gerade aufgrund der Existenz nicht zusammenziehbaren Wege tatsächlich nicht gegeben ist; der 3-Torus ist lokal isotrop, global jedoch anisotrop. Dies verletzt jedoch nicht das ursprüngliche kosmologische Prinzip, dass wir keine ausgezeichnete Position im Universum einnehmen. Die globale Anisotropie gilt für jeden Punkt auf dem 3-Torus und ist daher mit dem kosmologischen Prinzip verträglich.

Zurück zum Ausgangspunkt, dass nämlich die Topologie der räumlichen Mannigfaltigkeit nicht in einer Metrik kodiert sein kann, wenn nicht eine Metrik existiert, sondern mathematisch zwingend mehrere offene Umgebungen mit je einer Karte und je einer eigene Metrik. Ich hoffe, dass das jetzt klargeworden ist.

Viele Texte zur ART und zur Kosmologie sind diesbzgl. leider unvollständig und führen zu falschen Schlussfolgerungen.
 
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Bernhard

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Nicht wirklich, es wird zwar häufig synonym verwendet. Die Metrik steht für die physikalischen Begebenheiten der Situation, die vom metrischen Tensor beschrieben werden. Die Schwarzschildmetrik kann durch veschiedene metrische Tensoren beschrieben werden, zB durch Schwarzschildkoordinaten.
Wie das in der populärwissenschaftlichen Literatur oder bei YouTube verwendet wird, gehört AFAIK nur am Rande zu diesem Thema. Tom wollte doch eher die mathematischen Grundlagen der ART diskutieren?
 

Rainer

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Also wenn das der Knackpunkt ist, können wir ihn gerne diskutieren.
Das hat sich eigentlich erübrigt, denn die Metrik in der Physik ist keine Metrik im mathematischen Sinne. Dann macht es für mich momentan keinen Unterschied, ob das in der Mathematik nun so oder so behandelt wird.
Die gesamten Ausführungen erscheinen mir dann letztlich (vom Ergebnis her) trivial.

der Fehlschluss ist, zu glauben, dies würde die Topologie festlegen
Dies ist der Knackpunkt, denke ich.

Dieser Fehlschluss existiert nämlich gar nicht, weil eben die mit dem metrischen Tensor beschriebene Metrik in der Physik gar nichts über die globale Topologie aussagen soll/kann. Jetzt verstehe ich auch, wie Du den Unterschied lokal/global gemeint hast. Denn so, wie Du es gesagt hattest, bedeutete es, dass die Beschreibung der Metrik nicht über größere Entfernungen hinweg richtig wäre.

Vielmehr ergibt sich der "Fehlschluss" daraus, dass die meisten Physiker den ℝ³ gezwungener Maßen um eine Dimension erhöhen und dort eine Topologie suchen, die zur Krümmung passt. Und daraus ergeben sich die bekannten drei Topologien als einfachste Lösungen. Ein flacher T³, der zig zusätzliche Raum-Dimensionen voraussetzt, oder ähnliche kompliziertere Konstruktionen kommen dabei fürs Erste nicht in Betracht.

Viele Texte zur ART und zur Kosmologie sind diesbzgl. leider unvollständig und führen zu falschen Schlussfolgerungen.
Ich denke doch eher, dass der Gedankengang dort implizit auf den ℝ⁴ beschränkt ist, wo zumindest für eine gleichmäßige positive Krümmung wohl nur die S³ als Lösung existiert, und für den flachen Raum die E³ = ℝ³. Der hyperbolische Raum ergibt hingegen gar keine einfache Topologie, sondern nur die "lokalen" (in Deinem Sinne) Verhältnisse der Raumdehnung (bzw radiale Stauchung).
 
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TomS

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Das hat sich eigentlich erübrigt, denn die Metrik in der Physik ist keine Metrik im mathematischen Sinne.
Das ist falsch.

Denn so, wie Du es gesagt hattest, bedeutete es, dass die Beschreibung der Metrik nicht über größere Entfernungen hinweg richtig wäre.
Das habe ich so simpel nicht gesagt.

Vielmehr ergibt sich der "Fehlschluss" daraus, dass die meisten Physiker den ℝ³ gezwungener Maßen um eine Dimension erhöhen und dort eine Topologie suchen, die zur Krümmung passt.
Das tun Physiker sicher nicht. Ich kenne jedenfalls kein Boch oder Skript, das so einen Käse erzählen würde.

In irgendwelchen YouTube-Videos mag das anders sein.

Und daraus ergeben sich die bekannten drei Topologien als einfachste Lösungen. Einen flachen T³, der zig zusätzliche Dimensionen voraussetzt, oder ähnliche kompliziertere Konstruktionen kommen dabei fürs Erste nicht in Betracht.
Nichts davon ist richtig, höhere Dimensionen sind weder in der Mathematik oder der Physik Voraussetzung oder werden verwendet.

Ich denke doch eher, dass der Gedankengang dort implizit auf den ℝ⁴ beschränkt ist,
Auf der ℝ⁴ schon mal ganz sicher nicht.

… wo zumindest für eine gleichmäßige positive Krümmung wohl nur die S³ als Lösung existiert, und für den flachen Raum die E³ = ℝ³. Der hyperbolische Raum ergibt hingegen gar keine Topologie, sondern nur die "lokalen" (in Deinem Sinne) Verhältnisse der Raumdehnung.
Das ist noch nicht einmal falsch – um mit Pauli zu sprechen.

Ich weiß echt nicht, woher du tu wissen glaubst, was Physiker so tun und denken. Lies mal hier eine vernünftige Darstellung:

 
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Rainer

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Nichts davon ist richtig, höhere Dimensionen sind weder in der Mathematik oder der Physik Voraussetzung oder werden verwendet.
Na, da warst Du aber vor Kurzem noch anderer Ansicht:
Anyway, n(2) = 2*2 = 4 ist richtig, und für m=3 erwarte ich auch, dass n(3) < 30 funktionieren wird. Wie gesagt, aufgrund der Konstruktion für den 2-Torus vermute ich für m=3 ebenfalls n=2*m=6.
Warum nicht n(2) = 2² = 4 und ebenso n(3) = 3³ = 27 < 30. Nein, das ist keine Frage, sondern eine rhetorische Frage, und jetzt hier sowieso OT.
 

Rainer

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Wie das in der populärwissenschaftlichen Literatur oder bei YouTube verwendet wird, gehört AFAIK nur am Rande zu diesem Thema. Tom wollte doch eher die mathematischen Grundlagen der ART diskutieren?
Du scheinst nicht zu wissen, was eine Metrik in der Physik (speziell in der ART) bezeichnet, wenn Du das als populärwissenschaftlich bezeichnen willst. Die "Metrik" ist in der Physik (ART) ein Synonym für den metrischen Tensor, obwohl sie eigentlich die physikalische Situation beschreibt und nicht die spezifische Lösung, aber alle Lösungen sind ja dann gleichwertig, sie beschreiben ja dieselbe Metrik.

Wie oft soll ich das noch wiederholen?


Bei MTW findet sich unter dem Stichwort Metric das Folgende:
(die Stichworte "metric tensor" oder "tensor, metric" finden sich hingegen gar nicht)

distilled from distances, 306- 309
descriptions
summarized, 77, 305, 310f
as machine with slots, 22, 51 - 53, 77,
305, 310f
in component language, 77, 310f
in terms of basis I-forms, 77, 310
as line element, 77, 305, 310
introduced and defined, 22
components of
in arbitrary basis, 201 , 310f
in Euclidean coordinates, 22
in Lorentz coordinates, 22, 53
determinant of components
defined, 202
differentiated, gives contraction of
connection coefficients, 222
variation of, 503
computation of connection coefficients
from, 210, 216
compatibility with covariant derivative,
313ff, 353f
structure, and symplectic structure, 126
enters electromagnetism only in concept
of duality, 105, 114
role in spacetime of general relativity
measured by light signals and free
particles, 324
as "gravitational field ," 399- 400
test for local Lorentz character,
311 - 312
components not all predicted by
geometrodynamic law, 409
role in Newton-Cartan spacetime, 300,
302
coefficients in specific manifolds and
frames. See specific manifolds, e.g.,
Sphere, 3-dimensional;
Schwarz schild geometry, or
coordinate systems, e.g., Kerr-Schild
coordinates
 
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