Können Monde selbst Monde haben ?

Toni

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Alles Okay!

Hallo Orbit,
Ja, Toni, ich habe Dich falsch verstanden und möchte mich deshalb bei Dir für meinen Beitrag entschuldigen
ist schon gut. Entschuldigung angenommen. ;) Verwirrung kann es immer mal geben, doch deswegen ist Dein Post nicht gleich ein "Elaborat", was auch immer dies nun sein mag ... :rolleyes:

An den restlichen Sätzen sehe ich, dass Du mich (wahrscheinlich nach nochmaligem Lesen meines beanstandeten Beitrages) nun doch richtig verstanden hast und weißt, was ich ursprünglich zum Ausdruck bringen wollte. Na, und die weitere Diskussion mit Bynaus bringt dies ja ebenfalls auf den Punkt.

Verständnisvolle Grüße von
Toni
 

Bynaus

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Gibt es da vielleicht relevante Beispiele aus unserem Sonnensystem, die die Forscher zu diesem Schluss kommen lässt??? Haben Merkur, Venus oder Mars jemals solche Achsneigungen aufgewiesen?

Äh, Toni, da wären wir wieder bei den "grossen Zeiträumen"... Beobachten lassen sich diese Schwankungen nur über grosse Zeiträume.

Dass Uranus dies tut (Achsneigung um 96°), hat doch schließlich ganz andere Ursachen.

Welche denn? Interessant, dass wenigstens du die Antwort auf diese Frage kennst.

Was ich damit sagen will: niemand weiss, wie stark sich die Achsen von Planeten in der Vergangenheit geändert haben. Beim Mars gibt es Indizien, dass da teilweise drastische Änderungen könnten stattgefunden haben, bei den inneren Planeten wissen wir es schlicht nicht (wie auch?). Simuliert man das ganze, kommt eben eine Arbeit wie jene raus, die ich oben verlinkt habe. Es steht dir frei, die Arbeit inhaltlich zu bewerten, aber sie gleich von vornherein abzulehnen?

Mit der "chaotischen Zone" kann aber meines Erachtens nur eine Zone auf der Erdoberfläche gemeint sein, also z.B. die oben beschriebenen Gebiete zwischen 60 und 90° nördlicher Breite.

Nein. Da ist ganz klar die Zone im Parameterraum zwischen 60 und 90° Achsenneigung gemeint (EDIT: steht auch explizit da: "extends from 60 to 90° in obliquity", dh, diese Chaotische Zone erstreckt sich zwischen 60 und 90° "Schräglage"). Wenn du Zugang zu Nature hast (etwa über eine Bibliothek oder eine Uni) kannst du das gern im Text selber überprüfen.

Merkur und Venus in diese "Milchmädchenrechnung" mit einzubeziehen, da diese beiden Planeten eine überaus chaotische Vorvergangenheit besessen haben müssen und über gar kein ernstzunehmendes Rotationsverhalten mehr verfügen.

Es geht ja gar nicht um das Rotationsverhalten. Es geht um die An- oder Abwesenheit von Monden!
Merkur hat keinen, die Venus nicht, der Mars nicht, und wie schnell der Planet nun um seine Achse rotiert hat etwa gleich viel mit der Anzahl Monde zu tun wie mit der Farbe der Oberfläche.

Nein, Bynaus, Zufall ist das nicht.

Hast du mich nicht verstanden, willst du mich nicht verstehen oder willst du mich ärgern?

Die Tiere der Gattung "Homo" haben sich, so die derzeitige Lehrmeinung, ja gerade erst wegen klimatischer Veränderungen in Ostafrika herausgebildet! Ohne diese Klimaveränderungen würden wir noch heute in den Bäumen herumhüpfen und würden nur dümmlich "Hu-hu-hu!" machend vor den Tastaturen dieser Computer sitzen (die dann jemand anderes hätte erfinden müssen).

Du verdehst hier das Argument. Es geht darum, dass unsere Vorfahren sich nicht hätten entwickeln können, wenn es keine stabilen Klimazonen gäbe. Dass die Weiterentwicklung selbst von einer Klimaänderung abhängt (abhängen soll), tut vorerst nichts zur Sache. Mein Argument war: keine stabilen Klimazonen = keine spezialisierten Lebewesen = die Vorfahren des Menschen hätte es auf einer solchen Erde nicht geben können.

Die Saurier aber entwickelten sich aus einer anderen Amphibien-Gruppe aus eidechsenähnlichen Tieren.

Das habe ich auch nirgends bestritten, folglich kanns auch nicht "nur die halbe Wahrheit" gewesen sein (ich hatte diese "gemeinsamen Vorfahren" ja nicht identifiziert). Ich denke, du hast sicher Verständnis, wenn ich nicht bei jeder Erwähnung eines erdgeschichtlichen Fakts gleich die ganze Erdgeschichte rezitiere.
 
Zuletzt bearbeitet:

ralfkannenberg

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off-topic: Trojaner-Monde

Hallo zusammen,

während Monde um Monde nicht bekannt sind und in den meisten Fällen ihre Hillsphäre viel zu klein für stabile Umlaufbahnen wären, gibt es Trojaner-Monde, also solche, die 60° vor dem Mond oder 60° hinter dem Mond den gemeinsamen Planeten umkreisen.

Derzeit kennt man 4 Trojanermonde, allesamt beim Saturn: http://de.wikipedia.org/wiki/Trojaner-Mond

Freundliche Grüsse, Ralf
 

Sensei

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Wenn ich das richtig aufgefasst habe, ist Mond gar keine Wissenschaftliche Klassenbezeichnung und man verwendet stattdessen Satelit. Und in unserem Sonnensystem gibt es ja etliche Sateliten , welche um andere Sateliten (Planeten) kreisen - selbst wenn man es nur auf die natürlichen Sateliten bezieht.
 

Bynaus

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Planeten hingegen ist sehr wohl eine "wissenschaftliche" Klassenbezeichnung ("Mond" ist lediglich die populäre Umschreibung von Satellit / Trabant).
 

Toni

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Hi Bynaus,
Äh, Toni, da wären wir wieder bei den "grossen Zeiträumen"...
das ist mir schon klar. Allerdings sehe ich eine solche Theorie wie die, dass Planeten ohne großen Mond über die Jahrmillionen schweren Taumelbewegungen ihrer Rotationsachse ausgesetzt wären und dies dann noch mit Computeranimationen sich auf die eigene Schulter klopfend bestätigen lässt, beim derzeitigen Stand der Achsen aller anderen Planeten als auf ziemlich tönernen Füßen stehend an! - Und das ist, gelinde gesagt, noch äußerst milde ausgedrückt! :eek:

Wenn von 8 Planeten einer aus der Reihe Tanzt (und die Monde der Gasriesen können nicht als ernstzunehmende Rotationsstabilisierer wegen ihrer verhältnismäßig geringen Massen gegenüber den Mutterplaneten gelten), die anderen 7 aber relativ ekliptikal ausgerichtet sind, dann wüsste ich nicht, warum ein Planet ohne stabilisierenden Mond mit genügend großer Masse stets und ständig taumeln sollte?? - Es sei denn, wir befinden uns gerade an einem äußerst einmaligen Zeitpunkt der Geschichte des Planetensystems, an dem die Achsen ganzer 6 von 7 "unstabilisierten" Planeten in etwa in der ekliptikalen Ebene ausgerichtet sind. - Da wäre dann aber doch der Zufall etwas zuviel bemüht.

Welche denn? Interessant, dass wenigstens du die Antwort auf diese Frage kennst.
Wie?! Du kennst die gängigste Theorie über die "K.O.-Lage" des Uranus nicht? - In diesem Artikel in Wiki wird leider nur mit einem ganz kurzen Satz darauf eingegangen:
Wikipedia schrieb:
Die verbreitetste Hypothese nimmt eine Kollision mit einem großen Protoplaneten während der Entstehungsphase an.
Und genau davon sprach ich, als ich schrieb, dass für Uranus andere Ursachen infrage kämen. :)

niemand weiss, wie stark sich die Achsen von Planeten in der Vergangenheit geändert haben.
Das sehe ich auch so. Wieso aber weisen dann 6 von 7 "unstabilisierten" Planeten derzeit keine übermäßige Schräglage auf?? - Entweder leben wir augenblicklich zu einem unglaublich glücklichen Zeitpunkt, oder aber an der Theorie der in Schräglage kommenden Planeten ist was falsch.

Beim Mars gibt es Indizien, dass da teilweise drastische Änderungen könnten stattgefunden haben, bei den inneren Planeten wissen wir es schlicht nicht (wie auch?).
Ja eben, Bynaus! Und deswegen (weil Merkur und Venus über keine nennenswerte Rotation mehr verfügen) kann man diese beiden Planeten auch gar nicht in eine Prozent-Wahrscheinlichkeits-Rechnung gemeinsam mit Erde und Mars einbeziehen. Wir wissen aufgrund der katastrophalen Vorvergangenheit von Merkur und Venus nicht, wie ihr Rotationsverhalten zu Anfang war, ob sie mal (für relativ kurze Zeit nach ihrer Entstehung) einen oder mehrere "stabilisierende" Monde hatten und ... und ... und ... - Tja, und da sie heute keine richtige Rotation mehr zeigen, dementsprechend auch nicht mehr in Schräglage kommen werden, kann man diese beiden nicht mit aufrechnen.

Es geht ja gar nicht um das Rotationsverhalten. Es geht um die An- oder Abwesenheit von Monden!
Na klar, geht es in dem Link und auch hier in der Diskussion um das Rotationsverhalten von Planeten, wenn dort eben kein "stabilisierender" Mond da wäre! Es geht darum, ob Planeten (in vielen Millionen Jahren) in ihrer Achse beginnen zu taumeln, wenn sie keinen massereichen Mond besitzen und wie sich die 3 anderen inneren, mondlosen Planeten in ihrer Rotation dadurch verhalten. Die An- oder Abwesenheit von Monden hat doch mit der Rotation als solcher gar nichts zu tun? Wenn nun also nur einer von zwei inneren, rotierenden Planeten einen solch massereichen Mond besitzt, dann sind das für mich 50 Prozent.

Merkur hat keinen, die Venus nicht, der Mars nicht, und wie schnell der Planet nun um seine Achse rotiert hat etwa gleich viel mit der Anzahl Monde zu tun wie mit der Farbe der Oberfläche.
Es geht ja hierbei auch nicht darum, wie schnell einer dieser Planeten rotiert, sondern dass eben nur noch zwei Planeten von den vieren rotieren. - Um nichts anderes geht es meiner Meinung nach auch nur in diesem Link.

Hast du mich nicht verstanden, willst du mich nicht verstehen oder willst du mich ärgern?
Bynaus, weder das erste, noch das zweite oder das dritte. Ich musste einfach mal eine kleine Satire loswerden, weil ich in Deiner Aussage, dass wir uns ungeheuer glücklich schätzen können, einen Mond zu besitzen und nur deshalb hier Leben möglich wäre (eben weil dies die Simulationen ergeben hätten), eine genau so kreationistische Ader zu erkennen glaube, wie in der Aussage des Herrn Professor Lesch, dass wir hier unglaubliches "Glück" hätten, überhaupt zu existieren (sonst gäbe es diese Sendung nämlich nicht :D ), da sich die Erde in genau dem richtigen Abstand von der Sonne befände, um Leben zu ermöglichen. Ein paar Milliönchen km näher - und es wäre zu heiß. Ein paar Milliönchen weiter weg - und es wäre schon zu kalt.

Genau dies sind Lesch's Worte - und sicher auch die Meinung einiger User hier im Forum ...

Mein Argument war: keine stabilen Klimazonen = keine spezialisierten Lebewesen = die Vorfahren des Menschen hätte es auf einer solchen Erde nicht geben können.
Okay, akzeptiert. ;) - Aber wie sagte Sam Neill so schön in "Jurassic Park"? - "Das Leben findet immer einen Weg."

Ich denke, du hast sicher Verständnis, wenn ich nicht bei jeder Erwähnung eines erdgeschichtlichen Fakts gleich die ganze Erdgeschichte rezitiere.
Aber sicher doch, Bynaus.

Verständnisvolle Grüße von
Toni
 

ins#1

Registriertes Mitglied
jaja, der gute Harald Lesch... (erfundenes) Zitat: "Wenn der Traktorstrahl in Star Trek oder das Laser-Schwert aus Star Wars funktionieren würde, wären wir nicht da.." ;)
Macht euch lieber mal eure eigenen Gedanken und nehmt (auch) andere Quellen zu Rate, wenn euch ein Thema interessiert und fresst dem Harry ned alles aus der Hand :p
<sorry für off-topic>
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Allerdings sehe ich eine solche Theorie wie die, dass Planeten ohne großen Mond über die Jahrmillionen schweren Taumelbewegungen ihrer Rotationsachse ausgesetzt wären und dies dann noch mit Computeranimationen sich auf die eigene Schulter klopfend bestätigen lässt, beim derzeitigen Stand der Achsen aller anderen Planeten als auf ziemlich tönernen Füßen stehend an!

Hypothese ist hier angebrachter, denn das ganze ist sehr spekulativ, da nicht auf beobachtbare Fakten gegründet. Auf tönernen Füssen steht sie vielleicht, aber wie sieht es denn im Gegensatz dazu mit der Hypothese aus, die Achsen der Planeten würden NICHT herumtaumeln? Gegen die spricht zumindest die Computersimulation (wobei man hier richtigstellen muss, dass es sich nicht um eine Computersimulation handelt, sondern um eine Rechnung).

die anderen 7 aber relativ ekliptikal ausgerichtet sind, dann wüsste ich nicht, warum ein Planet ohne stabilisierenden Mond mit genügend großer Masse stets und ständig taumeln sollte?? - Es sei denn, wir befinden uns gerade an einem äußerst einmaligen Zeitpunkt der Geschichte des Planetensystems, an dem die Achsen ganzer 6 von 7 "unstabilisierten" Planeten in etwa in der ekliptikalen Ebene ausgerichtet sind. - Da wäre dann aber doch der Zufall etwas zuviel bemüht.

Die Gasriesen können wir getrost ausschliessen. Bleiben Merkur, Venus, Mars - auf dem Mars gibt es tatsächlich Hinweise für starke Schwankungen in der Vergangenheit (auf Merkur und Venus gibt es mangels bekannter Indikatoren für ein solches Verhalten keine solche Hinweise), und die Achse des Mars ist auch heute stark geneigt (ähnlich wie jene der Erde, die durch den Mond lediglich "eingefroren" wurde), ich würde hier nicht ausschliessen, dass sie pendelt. Was die Ausrichtung von Venus und Merkur angeht, gebe ich dir recht, wobei man jetzt abklären müsste, wie der relative Einfluss der Sonnengezeiten ist, das heisst, wie stark ist die Kraft, die die Achse dieser Planeten zum taumeln bringen würde, verglichen mit den Gezeitenkräften der Sonne, die sie in der Senkrechten stabilisieren sollte?

Wie?! Du kennst die gängigste Theorie über die "K.O.-Lage" des Uranus nicht?

Natürlich kenne ich die "gängiste Theorie" (auch hier wieder: Hypothese wäre viel besser). Aber das ist noch lange keine Antwort, denn diese "Theorie" (Hypothese) stützt sich auf - gar keine - Beobachtungen. Es sind selbstverständlich auch viele andere Erklärungen denkbar. Im "Nice-Model" der Entstehung des Sonnensystems etwa ein naher Vorbeizug an Saturn (Gerade im Begriff des Umkippens sein kann der Uranus nicht, denn sonst wäre das Mondsystem nicht ebenfalls geneigt).

Na klar, geht es in dem Link und auch hier in der Diskussion um das Rotationsverhalten von Planeten, wenn dort eben kein "stabilisierender" Mond da wäre!

Nein. Also: Wieviele terrestrische Planeten kennen wir? Vier. Wieviele davon haben Monde, die massiv genug sind, um die Achse zu stabilisieren? Einer. Was ist also der "Erwartungswert" für die Chance, dass ein terrestrischer Planet - auch noch nach Milliarden von Jahren - einen Mond hat, der massereich genug ist, um die Achse zu stabilisieren? 1/4. Diese Chance nennen wir P. Halten wir nochmals fest: man würde aufgrund unserer bisherigen Beobachtungen erwarten, dass rund 1/4 der terrestrischen Planeten im Universum einen grossen, achsenstabilisierenden Mond haben. Klar soweit? Gut. Jetzt haben wir zwei Hypothesen:

A. Die Entwicklung von höherem Leben wird erst durch die Anwesenheit eines Mondes, der genügend Masse hat, um die Achse zu stabilisieren, ermöglicht

B. Die Entwicklung von höherem Leben hängt nicht von der Anwesenheit eines solchen Mondes ab.

Im Fall "A" würden wir erwarten, dass von vier Planeten, von denen einer einen Mond hat, das Leben auf dem Planeten mit dem Mond zu finden ist (logisch). Im Fall "B" würden wir das nicht zwingend erwarten. Die Chance, dass sich der Mond trotzdem ausgerechnet bei dem Planeten befindet, auf dem es höheres Leben gibt, ist gleich wie bei allen anderen Planeten, nämlich P (siehe oben), also 1/4. Mit 3/4 Chance würden wir erwarten, dass er sich eben gerade NICHT beim belebten Planeten befindet.

Wenn wir uns nun das Sonnensystem ansehen, dann ist also völlig klar, dass Hypothese B nur mit Chance P = 1/4 = 25% zutreffend ist.

Selbstverständlich ist die Anzahl der Proben sehr klein und der Fehler sehr gross. Ich schätze, dass der Anteil grosser Monde in Wirklichkeit noch viel geringer ist. Trotzdem ist das die beste Antwort, die wir zurzeit auf diese Frage geben können.

Es geht ja hierbei auch nicht darum, wie schnell einer dieser Planeten rotiert, sondern dass eben nur noch zwei Planeten von den vieren rotieren.

Dass die Planeten rotieren, steht ausser Frage. Alle vier Planeten rotieren, die einen langsamer, die anderen schneller - aber auf die Geschwindigkeit käme es nicht an, sagst du ja, nur, ob sie es täten oder nicht - und tatsächlich rotieren alle.

Genau dies sind Lesch's Worte - und sicher auch die Meinung einiger User hier im Forum ...

Mit Glück hat das überhaupt nichts zu tun. Was Lesch ausdrücken wollte (und nur ungeschickt konnte) war wohl, dass die a priori Chance, dass dies passiert, sehr klein ist. Dass wir gerade dieses Los gezogen haben, liegt nicht am Glück, sondern einfach daran, dass wir überhaupt in der Lage sind, darüber nachzudenken.

Aber wie sagte Sam Neill so schön in "Jurassic Park"? - "Das Leben findet immer einen Weg."

Die Frage ist nur, ob dieser Weg auch zur Zivilisation führt. Ich denke nicht. ;)
 

Toni

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Hallo ins#1,

hab' ich Dich eigentlich schon begrüßt? :rolleyes: - Nee? :eek: - Na dann: Sei auch Du uns herzlich willkommen!

Macht euch lieber mal eure eigenen Gedanken und nehmt (auch) andere Quellen zu Rate, wenn euch ein Thema interessiert und fresst dem Harry ned alles aus der Hand
Hab' ich ja! Ich hatte "dem Harry" sein Zitat nur zu Rate gezogen, um zu zeigen, dass mir Aussagen wie die seinige ein bissl zu kreationistisch angehaucht erscheinen. :eek: - Und viele seiner Sendungen hat man halt nicht nur einmal gesehen. Da bleibt dann doch ein bisschen davon hängen, ob man will oder nicht. ;)

Das Fresschen künftig überprüfende Grüße von
Toni
 

ins#1

Registriertes Mitglied
danke Toni, Gruß zurück :)

faszinierend was für eine Selbstständigkeit die hier eröffneten Themen teilweise entwickeln. Es würde gewiss nicht Schaden wenn etwas mehr darauf geachtet wird, nicht zu sehr off-topic zu werden, allein der Überschaubarkeit halber. Des öfteren habe ich ganz interessante Themen in den Diskussionsfäden unscheinbarer topics gefunden, die einen eigenen "fred" verdient hätten. Ein öffentlicher chat-Raum im IRC wäre vllt auch eine Idee.
Und zum Thema: Ich würde die Frage bejahen. So wie z.B. Kinder auch Kinder bekommen können... eine Weile geht das :D
 
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