Interstellare Raumfahrt: AI & Uploads vor Antrieben

[Alex74]

Die Idee dahinter ist einfach:
Sie kommt aus der Einsicht, daß es extrem schwierig (wenn überhaupt möglich) ist, Menschen zu einem anderen Stern zu schicken.
Will man aber das Erleben haben, mact man sich Gedanken darum, was dieses Erleben auszeichnet und landet beim Bewußtsein; die Folgerung ist, daß man lediglich das Bewußtsein eines Menschen irgendwohin schickt, was mutmaßlich auf einem Computer "hochgeladen" (der keine großartigen Bedürfnisse hat), vermeintlich einfacher ist.

Blöd halt nur, wenn man nicht weiß was Bewußtsein ist.

Da ist ja auch nicht die Rede von solchen Cyborg-Dingern wie der Ratte. Experimente dieser Art gibt es schon länger - das Irre ist, daß niemand von denen die das machen erklären kann wie und wieso das so funktioniert. Dabei ist auch das alles stets nur Peripherie. Von meinem Arm würde ich auch nicht behaupten, daß er Bewußtsein hat, er ist ein ersetzbares Instrument, ähnlich wie das Gerät in der Ratte; das Kleinhirn ist auch nur Instrument für Bewegungsumsetzung und andere völlig unbewußte Prozesse.

Gruß Alex

 

[Bynaus]

Wie gesagt kann es imho nicht sein, daß einerseits gesagt wird, Bewußtsein ist per definitionem niht nachweisbar, auf der anderen Seite aber von technischem Umgang (z.B. Transferieren) damit gesprochen wird.

Es ist nachweisbar, siehe Chat mit Chatbot. Du kannst es bloss nicht an Partikeln oder sonst was Materiellem festmachen. Das heisst aber nicht, dass man die materielle Grundlage des Bewusstseins nicht durch eine andere ersetzen könnte. Wer eine einzelne Gehirnzelle ausschaltet und wieder einschaltet, bleibt dieselbe Person. Selbst wenn man die Gehirnzelle ausschaltet und diese vollständig durch eine künstliche, aber in ihrem Verhalten identische ersetzt, bleibt dieselbe Person. Iterieren. Transfer vollständig.

Daß man bis heute nichtmal die einfachsten Funktionen des Gehirns innwendig versteht und nichtmal die einfachsten Hirnkrankheiten heilen kann sollte einem zu denken geben.

Das hat aber nichts mit Komplexität zu tun. Das Gehirn ist vom Aufbau her nicht sonderlich komplex (fast alles dieselben Zellen). Emergente Phänomene, die sich aus dieser Struktur ergeben, wie Bewusstsein, psychische Krankheiten, etc. sind sehr komplex. Aber das ändert nichts daran dass die physische Grundlage vergleichsweise einfach ist.

Der Mensch ist längst nicht ersetzbar und es wird noch lange dauern und wenn doch!!! Was dann???? Wessen Gedächtnis hat dieser Roboter dann? Wessen menschliche Inteligenz ist in ihm einprogrammiert? Für mich eine Vorstellung aus dem Bereich des Wahnsinns.

Ein humanoider Roboter ist erst einmal nichts anderes als ein Roboter, der eine menschenähnliche Form hat. Statt Räder hat er halt Beine. Er hat weder Bewusstsein, noch "Gedächtnis", noch besondere Intelligenz. Denk an die Marsrover, nur mit Beinen. Das kann durchaus Vorteile haben: erstens vermittelt er eine menschlichere Perspektive. Zweitens sollte er, in einer fortgeschrittenen Version, mit unebenen Terrain besser zurecht kommen als ein Rover. Und schliesslich lässt er sich, da er sich "nur" auf dem Mond und damit nur eine Lichtsekunde weg befindet, direkt steuern: Im Prinzip könnte ein Wissenschaftler auf der Erde einen Anzug tragen, mit dem sich der Roboter direkt steuern lässt (mit 2 Sek Verzögerung).

 

[Alex74]

Es ist nachweisbar, siehe Chat mit Chatbot.

Eben nicht, ich glaube daß Du hier eine andere Vorstellung von "Bewußtsein" hast.
Wenn Du vor Dir eins der erwähnten , völlig bewegungslosen Unfallopfer hast - wie willst Du objektiv feststellen, ob er im Moment bewußt ist?
Sprache und auf Sprache antworten hat nichts mit Bewußtsein zu tun sondern mit Geistesleistungen, ähnlich wie beim Chinesischen Zimmer. Das Chinesische Zimmer funktioniert auch ohne Bewußtein, Intellekt und Bewußtsein sind zwei paar Stiefel.

Wer eine einzelne Gehirnzelle ausschaltet und wieder einschaltet, bleibt dieselbe Person.

Ich finde das ist eine unbewiesene Behauptung. Angesichts von Milliarden Hirnzellen (es sterben ja auch so täglich tausende ab) bleibt der Schwund weniger vielleicht einfach nur unbemerkt.

Das Gehirn ist vom Aufbau her nicht sonderlich komplex (fast alles dieselben Zellen).

Das ist wie wenn ich sage "Das Universum ist vom Aufbau her nicht sonderlich komplex (fast alles die dieselben Elementarteilchen)" - und in der Folge aus dem Wissen um die Elementarteilchen das Wetter für nächste Woche vorhersagen will.

Ich verneine ja nicht, daß es möglich ist etwas zu bauen das mit uns intelligent wechselwirkt und das wir als Sonde irgendwohin schicken können. Aber wie gesagt sträuben sich mir halt die Haare wenn irgendwelche Technofreaks und ITler von einer körperlosen Zukunft schwärmen (und in diese Richtung geht das Mindupload ja). Da muß man einfach die Kirche im Dorf lassen und warten was uns die Hirnforschung noch bringt, eher läßt sich da einfach keine Aussage tätigen. Respektive des aktuellen Stands dürfte das aber noch sehr lange dauern.

Gruß Alex

PS.: Ein Spruch den ich neulich woanders las und hier evtl. einigermaßen paßt: "Zerlegt man eine Katze um zu sehen wie sie funktioniert hat man als allererstes eine nichtfunktionierende Katze vor sich."

 

[Major Tom]

Neuronale Prozesse einer Künstlichen Intelligenz würden von uns im Normalfall wohl als "bewußtes" agieren empfunden werden besonders da wir Menschen ohnehin dazu neigen Dingen eine "Eigenwilligkeit" zuzuschreiben. (Mein Auto spinnt heute wieder).
Eine objektivierbare Unterscheidung zwischen natürlichem und künstlichem Bewußtsein ist m.E. nicht möglich sobald die Vernetzungen der Neuronen komplex genug ist. (Turing Test) Ob so ein Ding dann eine Seele besitzt mögen Theologen entscheiden. Bewußtsein als Erkenntnisfähigkeit des eigenen Ich könnte es jedenfalls haben (oder simulieren).

Wenn ich Menschen jetzt entscheiden lasse ob sie in Form einer künstlichen neuronale Matrix Jahrtausende überdauern könnten oder alternativ dazu in einem künstlichen "Winterschlaf" alle paar Jahre für einige Monate geweckt zu werden um so ihre Lebenszeit auf 500 Jahre aufzuteilen bin ich überzeugt, daß Institute für "suspended animation" boomen würden.
Ich denke die meisten Menschen (so auch ich ) würden sich mit so einer "Persönlichkeitsdatei" nicht identifizieren sondern sie bestenfalls als Abbildung einstufen.

Aber was ich wirklich hinterfrage ist die Sinnhaftigkeit jemandens gesamten Erfahrungsschatz mit all den subjektiven Schwächen und nutzlosem Ballast bei einer auf Effizienz getrimmte Hightech Mission mitzuschleppen. Wäre es da nicht wesentlich vernünftiger eine Künstliche Intelligenz zu konstruieren welche dem einzelnen menschlichen Individuum tausendfach überlegen wäre. Die Technologie dazu würde ja dann wohl existieren.

Gruß
MTom

 

[Enas Yorl]

Ich denke die meisten Menschen (so auch ich ) würden sich mit so einer "Persönlichkeitsdatei" nicht identifizieren sondern sie bestenfalls als Abbildung einstufen.

Bei den Menschen von heute, wäre das mehrheitlich zweifellos so. Allerdings bräuchte man als "virtuelle Besatzung" für ein interstellares Raumschiff, nur ein paar kompetente Freiwillige die bereit wären, eine Persönlichkeitskopie mit auf die Reise zu schicken. Die würde man wahrscheinlich auch heute schon finden. Und wer kann schon sagen, wie die Menschen in der Zukunft zu virtuellen Persönlichkeitskopien stehen werden.

Aber was ich wirklich hinterfrage ist die Sinnhaftigkeit jemandens gesamten Erfahrungsschatz mit all den subjektiven Schwächen und nutzlosem Ballast bei einer auf Effizienz getrimmte Hightech Mission mitzuschleppen. Wäre es da nicht wesentlich vernünftiger eine Künstliche Intelligenz zu konstruieren welche dem einzelnen menschlichen Individuum tausendfach überlegen wäre. Die Technologie dazu würde ja dann wohl existieren.

Interessanter Gedanke, vielleicht wäre der Kommandant so einer Mission tatsächlich eine hochkompetente KI. Allerdings glaube ich nicht das man hier ganz auf virtuelle menschliche Passagiere verzichten würde. Nur wären dies dann wohl nicht mehr Missionsspezialisten, sondern vielleicht Medien-Moderatoren (für das Publikum Zuhause) und Künstler (als Ergebnis gäbe es vielleicht das unanständige Gedicht über das Verhältnis von Sirius A und Sirius B mit der kleinen Sirius C).

 

[joeydee]

Gehen wir davon aus, eine Übertragung oder Duplizierung wäre technisch tatsächlich machbar, und für Dritte mache es (in Bezug auf das Bewusstsein) absolut keinen Unterschied, ob sie mit Original A oder Kopie B in Kontakt treten.
Egal ob die Technik dahinter ein unweigerliches Zerstören von A zur Folge hätte oder ob man A wahlweise am bewussten Leben erhalten könnte - die Frage ist auf jeden Fall:
Was passiert denn mit dem erlebten "ICH"?
Finde ich mich nach wie vor in A wieder und ist B eine Art Zwilling? Oder finde ich mich in B wieder und A ist "der Andere"? Fakt ist: rein durch Befragen wird man es nicht herausbekommen - jeder glaubt "ICH" zu sein, und auch alle Messungen werden nutzlos sein. Aber wo setzt sich die Geschichte des vorigen erlebten "ICHs" wirklich fort? Wie soll man denn je eine gelungene Übertragung statt eine reine Kopie sicher nachweisen können?

 

[Major Tom]

Könnte eine KI Schrödingers Katze töten? Wäre ein interessanter Test, ob die Beobachtung durch eine Künstliche Intelligenz Überlagerungszustände der Quantenmechanik zusammenbrechen lassen würde und wenn ja könnte man das als Beweis für das Vorhandensein von "Bewußtsein" (was immer das sein mag) deuten?
Gruß
MT

 

[Bynaus]

Wie soll man denn je eine gelungene Übertragung statt eine reine Kopie sicher nachweisen können?

Aus der Art, wie die Kopie gewonnen wurde, ob die Kopie also "Online" oder "Offline" entstand. Schliesslich verändert sich der Mensch: die einzelnen Atome werden laufend ausgetauscht, die Zellen erneuern und ersetzen sich - schaut man es so an, ist man heute nicht der gleiche Mensch wie noch vor 10 Jahren. Eine Übertragung müsste sich also nahtlos in diesen Prozess einreihen, während eine Kopie aus einer Person sofort zwei macht. Eine nahtlose Eingliederung erfordet gewissermassen Kybernetik, in dem Sinne, dass das künftige Speichermedium mehr und mehr vom originalen Speichermedium (dem Gehirn) übernimmt, ohne dabei die subjektive Empfindung persönlichen Erlebens jemals zu unterbrechen (bzw., nicht mehr als das ohnehin schon geschieht wenn man schläft oder bewusstlos ist). Ich würde vermuten, dass das schwieriger ist als eine einfache Kopie. Ein Weg wäre, wie vorgeschlagen, die biologischen Neuronen einzeln, langsam (sagen wir, im Verlauf von Jahren) durch künstliche zu ersetzen. Natürlich ist das bei 100 Milliarden Neuronen keine triviale Sache, aber Fortschritte im Bereich Nanorobotik könnten hier vielleicht einmal den Durchbruch bringen. Vielleicht stellen wir uns das heute einfach auch viel zu brachial-mechanistisch vor, und es gibt einen eleganteren, einfacheren Weg: Wenn das Gehirn Information wirklich holografisch speichert, wie manchmal vermutet wird, würde es vielleicht ausreichen, dem Gehirn (vielleicht von Geburt an) ein elektronisches "Aussengehirn" (ein kleines, hocheffizientes neuronales Netzwerk) zur Verfügung zu stellen, auf das es über ein paar wenige Schnittstellen zugreifen kann. Wenn der biologische Mensch dann stirbt, bleibt das "Aussengehirn" betriebsfähig, weil von jeder Information ein gewisser "Teil" auch dort abgelegt wurde - die Persönlichkeit würde dann erhalten, genauso wie sie erhalten würde, wenn das biologische Gehirn künstlich am Leben erhalten würde.

Aber was ich wirklich hinterfrage ist die Sinnhaftigkeit jemandens gesamten Erfahrungsschatz mit all den subjektiven Schwächen und nutzlosem Ballast bei einer auf Effizienz getrimmte Hightech Mission mitzuschleppen. Wäre es da nicht wesentlich vernünftiger eine Künstliche Intelligenz zu konstruieren welche dem einzelnen menschlichen Individuum tausendfach überlegen wäre. Die Technologie dazu würde ja dann wohl existieren.

Speicherplatz ist fast beliebig billig gemessen an den restlichen materiellen Erfordernissen einer solchen interstellaren Mission. Eine solche könnte deshalb fast beliebig viele Menschen bzw. deren digitale Versionen / Kopien mit sich führen.

 

[Major Tom]

@Bynaus
Ich muß Dir zustimmen - der Speicherplatz wäre wohl nicht das Problem. Die eigentliche Frage ist aber ob die Identität des Menschen auf die Datenlogistik eines Gehirns zu begrenzen ist.
Verstehen wir die Verschmelzung von Geist/Energie und Materie gut genug um auf die Rolle unserer Gehirnzellen als Sitz der Persönlichkeit zu verzichten ?
Das Problem bei dieser Frage ist, daß wir verdammt nahe an religiöse/emotionale Grenzen kommen welche von Natur aus keiner rationalen Argumentation unterliegen.
Gruß
MT

 

[Bynaus]

Verstehen wir die Verschmelzung von Geist/Energie und Materie gut genug um auf die Rolle unserer Gehirnzellen als Sitz der Persönlichkeit zu verzichten ?

Ich denke nicht dass man Gehirnzellen als "Sitz der Persönlichkeit" bezeichnen kann. Persönlichkeit und alles andere, was wir unter dem Überbegriff "Geist" zusammenfassen wenn wir von Geist vs. Materie sprechen, ist letztlich "virtuell", "abstrakt" oder, wie man so schön sagt, "emergent". Es sind nicht die Gehirnzellen selbst, welche unseren "Geist" letztlich hervorbringen, sondern deren Zusammenspiel und die virtuelle Sinnes-Umgebung, die dadurch entsteht. Kann diese Umgebung auch mit anderen Mitteln erzeugt werden als mit Gehirnzellen, sehe ich nicht, warum dies nicht möglich sein sollte.

Der Mensch ist sicher mehr als nur das Gehirn: ohne den Körper wäre es wohl dunkel, still, geruchs- und geschmackslos und wir würden unseren Körper nicht spüren. Weiter noch, das Fehlen von Sinnesrückmeldungen (etwa vom Gleichgewichtsorgan) könnte für ziemliche Aufregung im einsamen Gehirn sorgen. Deshalb müsste auch ein "Geist", der auf einem elektronischen Substrat "läuft", einen (zumindest virtuellen) Körper mit (virtuellen oder von Sensoren vermittelten) Sinnenseindrücken haben - ansonsten ist ein "menschliches" Leben "im Computer" nicht denkbar.

Ich glaube nicht, dass religiöse Bedenken hier eine Rolle spielen. Wer an eine Seele glauben will, der "glaubt" ja und kann diesen Glauben nicht belegen. Dann kann er glauben oder nicht, dass die Seele auch auf den Computer übergehen kann - oder nicht: es spielt keine Rolle. Der Realität sind religiöse Bedenken herzlich egal.

 

[Runzelrübe]

Offenbar ist es japanischen Wissenschaftlern auf dem Weg zu einer besseren KI bereits gelungen, die Informationsbeschaffung zu optimieren. Nicht vorhandenes Wissen wird durch geeignete Divide&Conquer Strategien durch das Studium externer Quellen angeeignet (also schön aufpassen, was ihr so ins Wiki schreibt).

http://www.n-tv.de/wissen/Japanischer-Roboter-denkt-mit-article4559471.html

 

[Major Tom]

Da eröffnen sich wirklich eine Menge interessanter Aspekte.
Soweit ich weiß gibt es einen Paragraphen gegen die Sklaverei. Wenn es also gegen das Recht verstößt vernunftbegabte Wesen unentgeltlich für sich arbeiten zu lassen könnten wir bald in Tarifverhandlungen mit unseren Küchengeräten eintreten !

Gruß
MT

 

[Runzelrübe]

[OT] Dazu fällt mir nur Little Britain ein: Computer sagt "Nein". [/OT]