Gravitation in einem homogenen Universum

[Klaus]

'Globale' Potentialdifferenzen gibt es meines Erachtens in einem Universum ohne Rand nicht.

Man darf ja nicht vernachlässigen, daß der Radius des Universums nahezu in der Größenordnung des Schwarzschildradius der geschätzen Masse liegt. Da ändert sich bei einer Verdopplung der Ausdehnung das Gravitationspotential schon recht heftig.

 

[Orbit]

Hallo Klaus
Den SR darfst Du hier wohl kaum bemühen. Der ist für jeden Beobachter an einem andern Ort. Nein, Klaus, das Universum ist definitiv kein Materiecluster, hat also keinen Rand. Vergiss diese global wirkende Gravitation.
Gruss Orbit

 

[Klaus]

Hallo Klaus
Den SR darfst Du hier wohl kaum bemühen. Der ist für jeden Beobachter an einem andern Ort. Nein, Klaus, das Universum ist definitiv kein Materiecluster, hat also keinen Rand. Vergiss diese global wirkende Gravitation.

Es geht rein um die zeitliche Änderung des Gravitationspotentials, den SR habe ich nur zum Verdeutlichen der Größenordnungen um welche es geht angeführt. Du solltest Dir verdeutlichen, daß die Gravitationskraft selbst zwar mit dem Quadrat der Entfernung sinkt, die Fluchtgeschwindigkeit aber nur mit der Wurzel des Entfernung abnimmt. Und rate mal wie stark die relevante Masse mit der Entfernung zunimmt, wenn man von einer halbwegs homogenen Verteilung derselben ausgeht!

 

[mac]

Hallo Klaus,

Und rate mal wie stark die relevante Masse mit der Entfernung zunimmt, wenn man von einer halbwegs homogenen Verteilung derselben ausgeht!

bei einem statischen Universum ^3, aber beim derzeitigen Mainstream, mit beschleunigter Expansion: Asymtotisch gegen Null (die Masse, nicht das Volumen!).

Mit derzeitiger Datenlage wird uns überhaupt (in unendlich ferner Zukunft) Gravitation aus einem Raum erreichen, der heute ca. 64E9 Lichtjahre groß ist. Das älteste Licht, das uns heute erreicht, stammt aus einer 'Gegend' die heute ca. 46E9 Lichtjahre entfernt ist und das Licht das heute irgendwo im Universum emittiert wird, kann uns nur dann noch erreichen, wenn seine Quelle heute näher als ca. 16E9 Lichtjahre von uns entfernt ist.

Quelle: http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0310/0310808v2.pdf

Herzliche Grüße

MAC

 

[Orbit]

Hallo mac und Klaus
Wobei ich persönlich, wie ich schon verschiedentlich in diversen Threads geschrieben habe, weder die statische noch die von Dir, mac, präsentierte Mainstreamlösung favorisiere, sondern eine dritte:
Zunahme der Masse im sichtbaren Universum proportional zum wachsenden Weltradius. Meines Erachtens ist das lediglich eine andere Sichtweise dessen, was Du vertrittst, mac: Auf der grössten denkbaren Skala gibt es auch in meiner Vorstellung keine Massenzunahme. Die Massenzunahme im sichtbaren Universum hat optische Gründe. Ich weiss, dass Du das falsch findest, mac; aber ich wollte es hier einfach als eine weitere mögliche Sichtweise erwähnen.
Auch Fahr/Heyl sehen bei der Masse eine R^1-Beziehung, nur wird bei ihnen die Masse in diesem Umfang fortlaufend aus dem Vakuum generiert.

Herzliche Grüsse
Orbit

 

[mac]

Hallo Orbit,

ich wollte Dich nicht provozieren, sondern nur die Konsequenzen der derzeitigen Mainstream-Anschauung darstellen.

Favorisieren? Hm? Jede, mir bekannte, teilweise inzwischen auch schon wieder verworfene Erklärung zum Verlauf des Universums hat/hatte einen, (aus meiner Sicht) gravierenden Nachteil: Keine Überlebenschance für das Leben. Insofern favorisiere ich keine der bekannten Lösungen. Allenfalls akzeptiere ich den derzeit möglichen ‚best fit’ an die derzeit bekannten Daten, zur Produktion der derzeit bestmögliche Erklärung. Was ich favorisieren würde, weis ich eigentlich gar nicht wirklich. Das wäre ja auch eher eine philosophische Frage; möglicherweise für die intellektuellen Fähigkeiten von uns Menschen, unlösbar.

Deine Anschauung lehne ich auch keineswegs grundsätzlich ab. Ein Teil unserer unterschiedlichen Auffassungen zu Deinen Vorstellungen könnte, wie so häufig, in mangelnder Begriffsklärung liegen und an einem Teil des Restes arbeite ich noch (wenn ich endlich mal wieder dazu käme).

Herzliche Grüße

MAC

 

[Sascha57]

Hallo!

Sorry Leute, ich weiss, ich stolpere hier in ein ganz anderes
Gespräch, aber ich weiss beim besten Willen nicht, wo ich
diese Frage im Forum stellen sollte…

Grundgeschwindigkeit, keine Reibung, Fliehkräfte usw.,
ja aber… wieso fällt der Mond nicht auf die Erde?

Meine einfache laienhafte Logik besagt, dass die anhaltenden
Gravitationskräfte die Grundgeschwindigkeit langsam auf
Null ausbremsen müsste.

Ich weiss, dass das Ding immer noch da oben hängt – also,
kann mir jemand bitte sagen, wo ich meinen Denkfehler habe?

Sascha

 

[Orbit]

Hallo Sascha57
Willkommen im Forum von astronews!
Eröffne doch einen Thread mit dem Titel

wieso fällt der Mond nicht auf die Erde?

Hier gibt es einige, die Dir diese Frage kompetent beantworten können. Allerdings befürchte ich, dass sie Dir erst ein paar Links zum Selbststudium geben werden.

Herzliche Grüsse
Orbit

 

[Orbit]

Hallo mac
Wie kommst Du auf die Idee, ich könnte mich provoziert fühlen?! Habe ich provoziert getönt? Das könnte einfach daran liegen, dass ich im Moment die Smilies nicht aktivieren kann.
Nein, ich bin immer noch auf dem Boden und weiss wohl, dass Du die Meinung der überwiegenden, wenn nicht gar erdrückenden Mehrheit vertrittst oder, um es in etwa mit Deinen Worten zu sagen, den Mainstream für den im Moment besten Weg hältst, auf diese Fragen eine Antwort zu geben.

Herzliche Grüsse
Orbit

 

[Klaus]

Hallo Sascha,
willkommen im Forum.

Grundgeschwindigkeit, keine Reibung, Fliehkräfte usw.,ja aber… wieso fällt der Mond nicht auf die Erde?

Ganz einfach, weil er permanent vorbei fällt. Hätte er keinerlei Bahngeschwindigkeit würde er senkrecht auf die Erde fallen. Nur so ist er, bevor er auf der Erde aufschlägt, schon genausoweit an ihr vorbei wie er vorher hoch war...

Meine einfache laienhafte Logik besagt, dass die anhaltenden Gravitationskräfte die Grundgeschwindigkeit langsam auf
Null ausbremsen müsste.

Während der Mond die Erde umkreist, zerrt selbige ständig in einer anderen Richtung am Mond. In der Summe hebt sich das wieder auf.

Ich weiss, dass das Ding immer noch da oben hängt – also, kann mir jemand bitte sagen, wo ich meinen Denkfehler habe?

Der Denkfehler ist relativ einfach. Die Physik funktioniert nach festen Gesetzen und diese richten sich überhaupt nicht nach dem, was Du glaubst, wie es sein müßte. Da hilft nur, sich mit der Physik und auch der dahinterstehenden Mathematik zu befassen. Es ist mit der Physik wie mit allem anderen. Erst wenn man die Grundregeln kapiert hat, lernt man auch die Details zu verstehen.

 

[Sascha57]

Hallo Orbit
Hallo Klaus

vielen Dank für Eure Antwort!
Ich glaube kaum, dass meine Laienfrage einen eigenen Thread verdient

@Klaus

hinter der ewig fallenden Kanonenkugel Newtons, verbirg sich sicher meine Lösung...

Ohne Luftwiderstand könnte also z.B. eine Rakete theoretisch
einen Meter über Boden um die Erde fliegen und ab einer gewissen
Geschwindigkeit die Triebwerke ausschalten und einfach ewig fallen?

Und der Pilot würde schwerelos sein, obwohl die Erde nur eine Armlänge unter ihm ist?

lg
Sascha

 

[Klaus]

Ohne Luftwiderstand könnte also z.B. eine Rakete theoretisch einen Meter über Boden um die Erde fliegen und ab einer gewissen
Geschwindigkeit die Triebwerke ausschalten und einfach ewig fallen?

Und der Pilot würde schwerelos sein, obwohl die Erde nur eine Armlänge unter ihm ist?

Exakt, vorausgesetzt natürlich, die Erde wäre auch noch ideal rund und in sich völlig gleichmäßig und auch Mond und Sonne wären hinreichend weit weg.

PS: Sehr viel anders ist es übrigens auch bei den heute üblichen Raumstationen nicht. Diese drehen ihre Runden auch nur in einer Höhe von etwa 400 km. Wenn man sich die Erde als Kugel mit 1,2m Durchmesser denkt, enspricht dies in diesem Maßstab gerade mal einem Abstand von 4cm.

 

[Orbit]

Ich glaube kaum, dass meine Laienfrage einen eigenen Thread verdient

Der ist aber schon eröffnet, von mac.
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=24103#post24103
Gruss Orbit

 

[Sky Darmos]

Ich konnte lange nicht antworten, weil ich daheim zurzeit keine Internetverbindung habe.

@Sky Darmos
Deine eingangs dieses Threads gestellte Frage, die auch meine ist, ob nämlich homogen Verteiltes gravitativ oder antgravitativ sein könne ist natürlich nicht beantwortet. Wir beide haben lediglich Übereinstimmung erzielt, und beantworten die Frage mit wohl kaum. Da Du aber Deine Theorie nicht offenlegen willst, was ich akzeptiere, wird es wohl bei diesem gegenseitigen Schulterklopfen bleiben. Auch gut.

Naja, ich hab nur mal die Frage in den Raum geworfen. Um mal zu sehen ob jemand etwas dazu zu sagen hat. Und offenbar macht sich ja noch jemand darüber gedanken. Im Rahmen meiner Theorie kann es eine solche globale Gravitation nicht geben, weil das Universum global Flach sein muss - nicht aber lokal (aber dazu muss man wissen was Flach und Gekrümmt auf Quantenebene heißt ...)

noch eine Frage:
Stelle ich mir das richtig vor, wenn ich annehme, dass Du nicht von einem virtuellen Raum sprichst, sondern von der virtuellen Masse/Energie in diesen Raumteilchen, dass Du also, wenn Du 'virtuell' sagst, den energetischen Aspekt dieser Teilchen, nicht aber den räumlichen meinst?

Nein, in meiner Theorie gilt wirklich. Raum und Teilchen sind nur verschiedene Aspekte ein und der selben Sache. Der allergroßte Teil des Raums ist virtuell. Außerdem ist es ein geteilter Raum. Es gibt ein negatives Universum das mit unserem gravitativ wechselwirkt. Die Raumzeit insgesamt ist komplexwertig.

Grüße, Sky.