Grösster Planet!?

[mac]

Hallo Bynaus,

Meinst du die Gründe für die Migration?

ja, genau!

Ich hab den Artikel bei Dir gerade gelesen. Danke erst mal dafür!

Aber verstehen tue ich's nach wie vor nicht. Also jedenfalls, wo der Bahn-Impuls des gebremsten Planeten bleibt? Das Gas in der Akkretionsscheibe rotiert doch auch um die Sonne. Das Ganze kann doch eigentlich nur dann funktionieren, wenn das Gas durch irgendeinen Prozess abgebremst wird, so wie bei der Systementstehung. Nur dann müßte es aber eigentlich genau so in die eigene Sonne fallen, wie bei der Systementstehung. Warum das nicht viel schneller abläuft, als die Migration? Der Planet kann diesem Abbremsprozess doch viel weniger unterliegen, als das ionisierte Gas?

Du siehst, mir fehlen da anscheinend noch einige wichtige Informationen.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Bynaus]

Es gibt eben sehr viel Gas. Eine typische Akkretionsscheibe enthält bis zu einigen dutzend Jupitermassen, ganz am Anfang ist es noch viel mehr (schliesslich speist sich der Stern im Zentrum daraus).

Der grösste Teil des Gases fällt langsam auf den Stern. Der Planet erzeugt nach der Typ II Migration Gezeitenwellen im Gas. Diese übertragen den Bahndrehimpuls des Planeten auf das Gas in der Scheibe: dieses bewegt sich dadurch nach aussen (es wird beschleunigt). Migration nach Innen bedeutet immer Impulsübertragung nach aussen. Der grosse, konzentrierte Bahndrehimpuls eines Planeten wird gegen den verteilten, aber insgesamt gleich grossen Bahndrehimpuls der Gas- und Staubteilchen ausgetauscht.
Aber da es so viel Material gibt, spielt das für die Dynamik der ganzen Scheibe keine grosse Rolle.

 

[mac]

Hallo Bynaus,

vielen Dank! Hast Du gut und plausibel erklärt. Die Fehlende Information für mich war die doch so große Masse. Soviel hatte ich in dieser Phase nicht mehr erwartet.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Mahananda]

Hallo Bynaus,

ich muss doch noch mal nachfragen: Das meiste Gas befindet sich doch in der protoplanetaren Scheibe, genauso wie die Protoplaneten. Die Chance, dass Jupiter als innerster der vier großen Planeten nach dem Einsetzen der kernfusion das Gas aus dem Innenbereich des Systems einfängt, dürfte nicht so gering sein, da das meiste Gas radial weggeblasen wird. Somit dürfte Jupiter den Löwenanteil abbekommen haben, der vielleicht ein Vielfaches seiner Ursprungsmasse betrug. Die Konzentration und damit die Dichte des Gases muss vor dem Einsetzen der Kernfusion im Bereich Merkur bis Planetoiden viel größer gewesen sein als im Bereich der Jupiterbahn. Somit dürfte die größere Dichte die geringere Scheibenfläche ausgeglichen haben. Möglicherweise entstand hier kein Gasriese, weil die Turbulenzen zu groß waren, so dass nur Eisen und Silikate auskondensierten, die erst später zu den heutigen inneren Planeten akkretierten, nachdem das Gas sowie Eis- und Staubpartikel weggeblasen waren. Das ist dann vielleicht auch der Grund, warum Jupiter nicht in größere Sonnennähe geriet: ihm ging im wahrsten Sinne des Wortes unterwegs "das Gas aus".

Viele Grüße!

 

[Bynaus]

Jupiter hat eine Hillsphäre mit einem Radius von etwa 50 Mio km. Das heisst, er bekommt nur Gas ab, das in einer Entfernung von 780 Mio km von der Sonne nicht mehr als 50 Mio km von Jupiter entfernt ist. Bei 2d-Situation wäre das etwa 100 / 4900 =~ 2% (und das ist noch die Obergrenze: es ist ja nicht gesagt, dass jedes Teilchen, das an Jupiter vorbei fliegt, auch wirklich von ihm eingefangen wird). Wenn wir einen typischen Minimalmassenebel annehmen (98% H und He, 1% andere Gase, 1% Staub, wobei die Masse der terrestrischen Planeten dem Staub entspricht) dann wären da im Innernen Sonnensystem etwa ~2.2 * 100 = 220 Erdmassen Gas. Jupiter bekommt davon etwa 2% ab (siehe obere Rechnung), also rund 5 Erdmassen. Das sind etwa 1.5% der Masse Jupiters. Also praktisch nichts.

 

[Mahananda]

Hallo Bynaus,

Jupiter rotiert aber mit seiner gesamten Hill-Sphäre um die Sonne, kann also während mehrerer Umläufe alles anflutende Material aufsaugen, welches seinen Orbit kreuzt - bis auf das, was während eines Umlaufs durch den Orbit hindurchschlüpft, weil Jupiter sich gerade woanders befindet (ein bisschen flapsig ausgedrückt). Das heißt also, dass inklusive Hill-Sphäre ein Körper mit einem Durchmesser von 100 Mio. km in 11 Jahren um die Sonne rotiert. In der Hälfte der Zeit müsste anflutendes Material die 100 Mio. km zurücklegen, und zwar entgegen der Gravitation der Sonne! Wie groß ist die Chance, dass das gelingt? ...

... frage ich.

 

[Bynaus]

Jupiter rotiert aber mit seiner gesamten Hill-Sphäre um die Sonne, kann also während mehrerer Umläufe alles anflutende Material aufsaugen, welches seinen Orbit kreuzt - bis auf das, was während eines Umlaufs durch den Orbit hindurchschlüpft, weil Jupiter sich gerade woanders befindet (ein bisschen flapsig ausgedrückt).

Exakt. Aber da die obere Rechnung zu jeder Zeit gilt (er nimmt mit seiner Hill-Sphäre immer nur 2% des Bahnumfangs ein), ändert sich das Endergebnis nicht: eine einfache Koordinatentransformation (z.B. Jupiter im Zentrum) ist z.B. möglich, um zu zeigen, dass dann, selbst über eine beliebig lange Zeit, nur 2% des Materials, welches das Sonnensystem verlässt, Jupiter erreicht bzw. für einen Einfang überhaupt in Frage kommt.

 

[Mahananda]

Hallo Bynaus,

irgendwie verstehe ich das noch nicht. Jupiter nimmt in jedem Punkt seiner Bahn immer 2% des Bahnumfangs ein. Infolge der Rotation verlagert sich dieser Bahnpunkt. Die 2% füllen demnach stets neue Bereiche seines Umfangs aus. Das bedeutet doch, dass stets neues Material, das anflutet, in die Hill-Sphäre eindringt. Die Bereiche, die Jupiter bereits verlassen hat, wurden von ihm leergefegt. Neu anflutendes Material hat etwa 11 Jahre Zeit, diesen bereits leergefegten Bereich zu durchdringen, bevor Jupiter in diesem Bahnpunkt wieder ankommt. Das anflutende Material hat die gleiche Drehrichtung wie Jupiter selbst. Es entfernt sich somit spiralförmig von der Sonne weg. Der zurückzulegende Weg des Materials ist somit länger als bei direkt radialer Bewegungsrichtung. Folglich verbleibt das Material über einen längeren Zeitraum im Bereich der Hill-Sphäre des Jupiter-Orbits. Das vergrößert die Chance, dass binnen 11 Jahren Jupiter einen Umlauf macht und dabei den größten Teil des Gases und Staubes aufnimmt. Mir will nicht einleuchten, dass es nur 2% sind, die bei Jupiter ankommen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass diese Gas- und Staubmassen derart beschleunigt werden, dass sie in dieser Entfernung von der Sonne eine Geschwindigkeit haben, die sie durch den Jupiter-Orbit einfach so durchschlüpfen lässt. Insbesondere die Staubteilchen müssten durch ihre größere Masse und damit Trägheit viel langsamer als das Gas sein.

Nachdenkliche Grüße!

 

[Toni]

Hallo MAC,

Vielen Dank erstmal für die aufschlussreichen Erklärungen. Allerdings verstehe ich Deine folgende Aussage nicht ...

unsere Sonne hat bisher rund 1/30 ihres Wasserstoffs verbrannt!

Wenn unsere Sonne seit 4,5 Mrd. Jahren (manche behaupten seit 5 Mrd. Jahren) ihren Wasserstoff verbrennt und erst 1/30 davon verbraucht hat, so wäre es doch logisch, dass sie nach weiteren 5 Mrd. Jahren (so lange soll ja die Wasserstoff-Fusion noch andauern) auch wieder nur 1/30 (oder ein bisschen mehr) von ihrem Vorrat verbraucht hat. - Wo liegt hier der Fehler? Die Sonne wird doch nicht etwa nach 2 oder 3/30 Wasserstoffverbrauch bereits mit dem Helium-Brennen beginnen, oder?

vergleiche diese Aussage doch mal mit der Beobachtung von hot Jupiter's, näher als Merkur an ihrer Sonne.

Ja, ja, MAC, mache ich gerne! Die Frage ist nur, wie lange sich diese Exoten schon dort befinden und wie lange es noch dauern wird, bis sie ernsthafte Masseverluste erleiden? Ein Menschenalter wird da wohl kaum ausreichen, um aus ihnen "Merkure" werden zu lassen ...

ob es bei einem braunen Zwerg überhaupt zur Kernfusion kommt, ist nicht klar.

Ich weiß, zu diesem Thema wurde in anderen Threads schon ausgiebig diskutiert. Aber ist denn ein Brauner Zwerg nicht erst dann ein Brauner Zwerg, wenn in ihm Fusionsvorgänge ablaufen (schwach sichtbare Lichtabstrahlung)? So lange diese Voraussetzung nicht erfüllt ist, würde doch niemand auf die Idee kommen, einen Gasriesen als einen BZ zu bezeichnen?

Unsere Sonne hat rund die 1000fache Masse von Jupiter.

Das ist vollkommen richtig!! - Ich habe selbst auch noch mal nachgeschlagen und die richtigen Werte gefunden:
Sonne ~333000 Erdmassen, Jupiter ~318 Erdmassen; ergo Sonne ~1050 Jupitermassen - Entschuldigt alle nochmals, das war ein Schusselfehler meinerseits!

Beste Grüße
Toni

 

[mac]

Hallo Toni,

Allerdings verstehe ich Deine folgende Aussage nicht ... Wenn unsere Sonne seit 4,5 Mrd. Jahren (manche behaupten seit 5 Mrd. Jahren) ihren Wasserstoff verbrennt und erst 1/30 davon verbraucht hat, so wäre es doch logisch, dass sie nach weiteren 5 Mrd. Jahren (so lange soll ja die Wasserstoff-Fusion noch andauern) auch wieder nur 1/30 (oder ein bisschen mehr) von ihrem Vorrat verbraucht hat. - Wo liegt hier der Fehler? Die Sonne wird doch nicht etwa nach 2 oder 3/30 Wasserstoffverbrauch bereits mit dem Helium-Brennen beginnen, oder?

folgende Berechnung: Solarkonstante zur Zeit 1.367E3 Joule m^-2 s^-1 im Abstand von 1 AE das sind 6,02E43 Joule in 5E9 Jahren. In Masse umgerechnet sind das 6,7E26 kg und weil bei der Fusion Wasserstoff zu Helium knapp 1% der Masse als Bindungsenergie verbraten wird sind das rund 6E28 kg fusioniert zu Helium. 2E30 kg Sonnenmasse / 6,7E28 = ca. 30/1.

Die verbalen Beschreibungen: Wenn der Wasserstoffvorrat verbraucht ist, startet das Heliumbrennen, sind, nett ausgedrückt, irreführend. In den selben Beschreibungen findet man einige Zeilen später den Begriff Schalen-Brennen. Innen Helium, weiter außen Wasserstoff und wenn der Stern groß genug ist, sogar viele verschiedene Schalen. Also, egal wie groß der Stern ist, es bleibt eine riesige Menge Wasserstoff unverbrannt. Das Brennen funktioniert erst in Schichten, in denen die Dichte des Wasserstoffs hoch genug ist. Weiter außen nicht. Wie weit die Druckwelle bei einer Supernova den noch nicht verbrannten Wasserstoff nach außen hin verbrennt kann ich Dir nicht sagen.

Ja, ja, MAC, mache ich gerne! Die Frage ist nur, wie lange sich diese Exoten schon dort befinden und wie lange es noch dauern wird, bis sie ernsthafte Masseverluste erleiden? Ein Menschenalter wird da wohl kaum ausreichen, um aus ihnen "Merkure" werden zu lassen ...

richtig, aber ihre intensive Sonnenwindphase hatten sie schon hinter sich, sonst hätten sich die Astrophysiker nicht so entsetzt, als diese nahen Orbit's entdeckt wurden.

Ich weiß, zu diesem Thema wurde in anderen Threads schon ausgiebig diskutiert. Aber ist denn ein Brauner Zwerg nicht erst dann ein Brauner Zwerg, wenn in ihm Fusionsvorgänge ablaufen (schwach sichtbare Lichtabstrahlung)? So lange diese Voraussetzung nicht erfüllt ist, würde doch niemand auf die Idee kommen, einen Gasriesen als einen BZ zu bezeichnen?

auch die Erde war nach ihrer Entstehung sehr heiß. Jupiter strahlt heute noch weit mehr Wärme ab als er von der Sonne empfängt. Die braunen Zwerge sind milliarden von Jahren, na sagen wir mal dunkel-rot glühend, ohne Fusion in ihrem Inneren. Die nötige Energie dazu stammt aus der potentiellen Energie die durch das Kollabieren in Wärme umgewandelt wird und wenn sie groß genug sind aus der Fusion von (einer kleineren Menge) Deuterium. Zur Häufigkeit von Deuterium im Universum gibt es hier http://www.astronews.com/news/artikel/2006/08/0608-011.shtml übrigens sehr interessante Neuigkeiten (zumindest für mich)

Herzliche Grüße

MAC

 

[Bynaus]

@Mahananda:

Die Teilchen brauchen kaum 11 Jahre, um die 100 Mio km zu durchqueren. Sie verlassen das Sonnensystem, weil sie von der Sonne auf Fluchtgeschwindigkeit beschleunigt wurden. Auf der Höhe des Jupiters bedeutet das, etwa 18 km/s. Damit sind sie in zwei Monaten durch die Zone durch. Das bedeutet, dass sich die "Lücke" im abströmenden Gas hinter Jupiter gleich wieder schliesst.

Aber ist denn ein Brauner Zwerg nicht erst dann ein Brauner Zwerg, wenn in ihm Fusionsvorgänge ablaufen (schwach sichtbare Lichtabstrahlung)?

Schau oben nach - das hatte ich erklärt. Deuteriumfusion ist das Zauberwort - einige Millionen Jahre lang, danach nur noch Leuchten durch Gravitationsschrumpfen (wie Jupiter).

 

[Toni]

Hallöchen Bynaus,

irgendwie scheine ich ja mit meinem vorletzten Beitrag in ein regelrechtes Wespennest gestochen zu haben ...? Na ja, kann ich mich ja eigentlich nur freuen, für so viel Diskussionsstoff sorgen ... - Leider kann ich erst heute auf Deine Antwort antworten. Als ich vorgestern abend dies schon einmal tat, ist mir hier das Netz zusammengebrochen und alles war für die Katz! Also werde ich nochmals kurz überlegen, was ich Dir schon einmal schrieb, dann aber nicht mehr senden konnte ...

Der Bereich Merkurbahn bis Asteroidengürtel ist vernachlässigbar klein, verglichen mit dem Rest des Sonnensystems. Er passt etliche Male z.B. allein schon zwischen die Bahnen von Jupiter und Saturn.

So weit ich mich erinnern kann, ist der Bereich im Zentrum eines protosolaren Nebels wesentlich dichter mit Materie gepackt als zu den äußeren Bereichen hin, woraus sich ergibt, dass es bis zum Bereich Planetoidengürtel wesentlich mehr Gas und Staub gegeben haben muss als in einem vergleichbar großen Bereich darüberhinaus! Deshalb "hinkt" der Vergleich von Dir etwas.

Die Frage ist, ob er jemals einen hatte. Wenn ja, dann kann es auch sein, dass sich der ursprüngliche Gesteinskern in der Zwischenzeit wieder aufgelöst hat. Die Modelle zum Jupiterinnern funktionieren, je nach Modell und Unsicherheiten, auch ohne einen Gesteinskern. Wenn er also heute keinen Gesteinskern hätte, dann wäre es sowohl möglich, dass er gar nie einen hatte (und durch Gravitationskollaps eines Wolkenfragments entstand) oder aber sein Kern hat sich in der Zwischenzeit aufgelöst.

Die Frage kann eigentlich nicht sein, ob er jemals einen hatte (na ich meine nicht den, ich meine einen Gesteinskern!), denn auch die Sonne müsste rein theoretisch einen Gesteinskern vor dem Beginn der ersten Kernreaktion gehabt haben, denn wo sonst kämen wohl all die vielen Elemente im Sonnenspektrum her?
Zu der Frage "... hat sich in der Zwischenzeit aufgelöst." möchte ich noch anführen: "Und worin?" - Demnach müsste der Gesteinskern durch den metallischen Wasserstoff aufgerieben worden sein und sich in ihm also "aufgelöst" haben??? - Sehr seltsame Theorie! Löst sich der Eisenkern der Erde etwa nach einigen Milliarden Jahren auch in dem ihn umgebenden Gesteinsmantel auf??

Es ist mein ernst, ja, aber der "Rest" befindet sich nicht im Kuipergürtel oder in der Oortschen Wolke, sondern im interstellaren Raum - schon seit Jahrmilliarden.

Bynaus, wer auf der Erde will eigentlich feststellen können, dass Bestandteile des interplanetaren Gases einstmals aus dem Innenbereich unseres Sonnensystems stammten???

Das stimmt nicht. Nach letztem Wissensstand sind die Gasriesen recht schnell (100000 bis wenige Millionen Jahre) entstanden, zuerst Jupiter und Saturn, etwas später Uranus und Neptun (hier könnte es bis zu 100, ja sogar 500 Millionen Jahre gedauert haben). Die eigentlichen terrestrischen Planeten brauchten aber noch relativ viel Zeit: sie bildeten sich erst, nachdem das Gas schon lange fortgeblasen war, die Erde brauchte etwa 30 bis 50 Milllionen Jahre dazu. Wäre das Gas länger dageblieben, wäre Jupiter auf die Sonne zugewandert, und es gäbe uns heute nicht.

Nee, nee, genau andersherum wird ein Schuh draus! Wäre das Gas länger geblieben, wäre die Masse im Zentralbereich unseres Sonnensystems größer und so z.B. der Jupiter weiter nach innen gewandert. Nach Deiner Theorie passiert genau das Gegenteil!

Das ist Merkur, nicht Mars...

Hättest Du den letzten Satz in meinem Beitrag ...

Merkur hatte wegen seiner großen Sonnennähe natürlich keine Chance, jemals erneut eine Atmosphäre zu bilden. (Weißt Du eigentlich, dass dieser kleine Flitzer den größten Eisenkern aller Planeten hat?!)

... richtig gelesen, hättest Du auch erkannt, dass ich den Merkur gemeint habe. - Sorry!

... Die Sonne ist rund 1048 mal schwerer als Jupiter...

Dafür habe ich mich schon bei MAC entschuldigt. War ein Schusselfehler von mir ...

Vielen Dank für die übrigen Berichtigungen zu meinem Beitrag und beste Grüße
Toni

 

[Toni]

Hallöchen nochmals ispom & Bynaus,

noch ein Wort zu diesen beiden Aussagen:
Zitat Bynaus:

Möglicherweise (aber leider praktisch unmöglich nachzuprüfen) gab es auch in unserem System einen Hot Jupiter.

!!!

na ein glück, daß wir den rechtzeitig wieder los geworden sind.

im Ernst, Bynaus, besteht eine solche theoretische Möglichkeit?
Hätte der nicht alles durcheinandergeworfen?

Also, Bynaus, wenn dem so wäre ( ), dann wäre dies garantiert einstmals der "kleine Flitzer" Merkur gewesen! Erstens besitzt er einen größeren Eisenkern als Erde oder Venus (und das nicht nur im Vergleich Kern zur Gesamtgröße oder -masse), zweitens hat schon Prof. Harald Lesch in seiner Sendung "Alpha Centauri" erklärt, das der Merkur in früherer Zeit wesentlich mehr Gesteinsmasse (also auch einen größeren Durchmesser) als heute gehabt haben muss, und drittens bietet er sich eigentlich durch seine ausreichende Sonnenähe dafür an.
In meinem letzten Beitrag hatte ich ja schon erwähnt, dass die Dichte der protosolaren Materie im Zentrum unseres späteren Sonnensystems am größten gewesen sein muss (und wer daran zweifelt, hat die gesamte Planetenentstehung nicht verstanden) und nicht nur im Gasball der späteren Sonne, sondern auch in den weiteren Gebieten drumherum!

Streitbare Grüße von
Toni

 

[Toni]

Hallo Mahananda,

Du sprichst mit Deiner Aussage genau das an, was ich schon längst hätte fragen sollen!

... Das bedeutet doch, dass stets neues Material, das anflutet, in die Hill-Sphäre eindringt. Die Bereiche, die Jupiter bereits verlassen hat, wurden von ihm leergefegt. Neu anflutendes Material hat etwa 11 Jahre Zeit, diesen bereits leergefegten Bereich zu durchdringen, bevor Jupiter in diesem Bahnpunkt wieder ankommt. Das anflutende Material hat die gleiche Drehrichtung wie Jupiter selbst. Es entfernt sich somit spiralförmig von der Sonne weg. Der zurückzulegende Weg des Materials ist somit länger als bei direkt radialer Bewegungsrichtung. Folglich verbleibt das Material über einen längeren Zeitraum im Bereich der Hill-Sphäre des Jupiter-Orbits. Das vergrößert die Chance, dass binnen 11 Jahren Jupiter einen Umlauf macht und dabei den größten Teil des Gases und Staubes aufnimmt. Mir will nicht einleuchten, dass es nur 2% sind, die bei Jupiter ankommen. ...

... mir übrigens auch nicht! Schließlich spielen die Faktoren Zeit und Geschwindigkeit eine erhebliche Rolle! Das Gas aus den Bahnen der inneren Planeten wird ja nicht explosionsartig (fluchtartig ) seinen Bereich (das Feld ) verlassen haben?

Beste Grüße
Toni

 

[Toni]

Hallo MAC,

also das mit dem sogenannten "Schalenbrennen" in Sternen, ist mir bekannt, und dass nicht der gesamte Wasserstoffvorrat verbrannt wird, ist mir ebenso klar. Ich habe nur ein Problem damit, dass das Heliumbrennen auf der Sonne erst in 5 Milliarden Jahren, wenn sie zum Roten Riesen wird, beginnen soll und nach Deiner Rechnung bis dato gerade mal 2 bis 3/30 (das wäre grob umgerechnet 1/10) des gesamten Vorrats auf der Sonne erst verbrannt sein sollten! - Zumal Professoren wie Harald Lesch immer wieder postulieren, dass das Zünden der Heliumfusion erst nach der Verbrennung des größten Teils der Wasserstoffvorräte beginnen soll!

... aber ihre intensive Sonnenwindphase hatten sie schon hinter sich, sonst hätten sich die Astrophysiker nicht so entsetzt, als diese nahen Orbit's entdeckt wurden.

Aber ist es nicht so (so jedenfalls lauten die Erklärungen etlicher Astronomen), dass diese Gasriesen erst in astronomisch kurzer Zeit so dicht um ihren Mutterstern kreisen, weil durch Hinauskegeln anderer Planeten sämtliche Bahnen durcheinander geraten sind?

Fragliche Grüße von
Toni

 

[mac]

Hallo Toni,

Ich habe nur ein Problem damit, dass das Heliumbrennen auf der Sonne erst in 5 Milliarden Jahren, wenn sie zum Roten Riesen wird, beginnen soll und nach Deiner Rechnung bis dato gerade mal 2 bis 3/30 (das wäre grob umgerechnet 1/10) des gesamten Vorrats auf der Sonne erst verbrannt sein sollten! - Zumal Professoren wie Harald Lesch immer wieder postulieren, dass das Zünden der Heliumfusion erst nach der Verbrennung des größten Teils der Wasserstoffvorräte beginnen soll!

wie ich darauf komme hab' ich erklärt. Die Solarkonstante ist direkt messbar, der gesamte Output der Sonne ergibt sich daraus, was bei der Fusion Wasserstoff zu Helium geschieht, ist bekannt und nicht umstritten. Was H.Lesch sagt ist vielleicht missverständlich formuliert? Ich denke bei dieser Aussage ist der Wasserstoffvorrat in dem Dichtebereich, in dem das Brennen stattfindet gemeint?

Aber ist es nicht so (so jedenfalls lauten die Erklärungen etlicher Astronomen), dass diese Gasriesen erst in astronomisch kurzer Zeit so dicht um ihren Mutterstern kreisen, weil durch Hinauskegeln anderer Planeten sämtliche Bahnen durcheinander geraten sind?

hm! Was soll ich dazu sagen? Hört sich ein wenig nach Rettungsversuch für die Bildungsmodelle eines Sonnensystems an?

Wie alle nicht überprüfbare Behauptungen weckt sie meinen Argwohn. Was aber natürlich nicht bedeutet, daß ich klüger wäre.

Versuch doch mal rauszufinden, wie alt die entsprechenden Sonnen sind.

Herzliche Grüße

MAC

 

[mac]

Hallo Toni,

... mir übrigens auch nicht! Schließlich spielen die Faktoren Zeit und Geschwindigkeit eine erhebliche Rolle! Das Gas aus den Bahnen der inneren Planeten wird ja nicht explosionsartig (fluchtartig ) seinen Bereich (das Feld ) verlassen haben?

Bynaus hat, vorsichtig wie er ist, nur mit der absoluten Mindestgeschwindigkeit (Fluchtgeschwindigkeit) gerechnet. Dieser Prozess des Gas und Staub wegpustens scheint sehr wirksam zu sein, sonst könnten wir sehr junge Sternhaufen nicht schon so früh im sichtbaren Licht sehen wie es offensichtlich der Fall ist.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Toni]

Hallo MAC,

vielen Dank für die flotten Antworten! Ich bin leider nicht so oft im Netz und muss dann meistens mehrere Beiträge in einem Ruck abarbeiten. Langsam kriege ich aber Übung darin ...

Ich denke bei dieser Aussage ist der Wasserstoffvorrat in dem Dichtebereich, in dem das Brennen stattfindet gemeint?

Hm, wäre möglich, nur bin ich mir ziemlich sicher, dass er noch nie von einem "Dichtebereich" gesprochen hat (obwohl ich weiß, was Du meinst!)? Der H. Lesch erklärt es immer anhand des bekannten Schalenmodells und, wenn Du ihn schon mal gesehen hast, dann weißt Du, dass er dabei mit Händen und Füßen redet ...

hm! Was soll ich dazu sagen? Hört sich ein wenig nach Rettungsversuch für die Bildungsmodelle eines Sonnensystems an?

Hm, also ich würde sagen, es hört sich eher nach Chaostheorie für ein Sonnensystem an? - Ach, übrigens handelt es sich dabei nicht um eine von mir erfundene Theorie! Erst vor wenigen Wochen, ich glaube es war im ZDF bei Herrn Bublath, wurden Modellversuche mit Planetensystemen an einem Superrechner durchgeführt. Dort probierte man mit einem, mit zwei, mit drei Gasriesen in Jupiter-/Saturngröße herum und setzte einen oder mehrere erdähnliche Planeten (wie in unserem System) dazu. Man ließ die Planeten im Zeitraffer von Jahrmillionen um die fiktive Sonne kreisen und konnte regelrecht dabei zusehen, wie einer nach dem anderen hinausgekegelt wurde. Übrig blieben oftmals nur ein erdähnlicher (wenn überhaupt!) und ein jupiterähnlicher Planet. Stabil wurde das jeweilige System erst, als man mit zwei Gasriesen und zwei erdähnlichen Planeten (auf inneren Bahnen) operierte. Wie das ganze zustande kam, gilt bis heute als unerklärlich. Die teilnehmenden Wissenschaftler nehmen jedoch an, das zwei große Gasriesen ihre Umlaufbahnen gegenseitig austarrieren, was zur Stabilisierung des gesamten Systems führt.

Bynaus hat, vorsichtig wie er ist, nur mit der absoluten Mindestgeschwindigkeit (Fluchtgeschwindigkeit) gerechnet. Dieser Prozess des Gas und Staub wegpustens scheint sehr wirksam zu sein, sonst könnten wir sehr junge Sternhaufen nicht schon so früh im sichtbaren Licht sehen wie es offensichtlich der Fall ist.

Hm, klingt ja ganz plausibel ...
Wie ist das aber mit den ganz, ganz jungen Sternen? Geben die ihre Strahlung nicht noch sehr unregelmäßig, in regelrechten Schüben ab und dauert dieser Prozess nicht einige Millionen Jahre, bis endlich eine ruhigere Phase eintritt?

Fragend hilfreiche Grüße
Toni

 

[mac]

Hallo Toni,

... wenn Du ihn schon mal gesehen hast, dann weißt Du, dass er dabei mit Händen und Füßen redet ...

ja, kenne ich!

Erst vor wenigen Wochen, ich glaube es war im ZDF bei Herrn Bublath, wurden Modellversuche mit Planetensystemen an einem Superrechner durchgeführt. ...

schade, hab' ich leider nicht gesehen.

Wie ist das aber mit den ganz, ganz jungen Sternen? Geben die ihre Strahlung nicht noch sehr unregelmäßig, in regelrechten Schüben ab und dauert dieser Prozess nicht einige Millionen Jahre, bis endlich eine ruhigere Phase eintritt?...

Das weis ich nicht. Mir ist aber gerade noch eingefallen daß es noch einen anderen sehr wirksamen Prozess gibt: Die ganz frühen Supernovaexplosionen der sehr großen Sterne einer solchen Sternenkinderstube. Die finden schon wenige Millionen Jahre nach der Sternentstehung statt.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Toni]

Hallo MAC,

schade, hab' ich leider nicht gesehen.

Ja, das ist wirklich schade, denn es war äußerst interessant und erklärte auf einfachste Weise an einem Bildschirm, wie die seltsamen Planetenbahnen der exosolaren Sonnensysteme zustande kommen. Demnach müssten im interstellaren Raum eine unglaubliche Menge aus ihren heimatlichen Sonnensystemen hinausgekegelter Planeten herumschwirren!
Selbst mit unserem System stellte man die verschiedensten Versuche an und als man z.B. den Merkur einfach aus dem System entfernte (nur mal so ...), konnte man sehen, wie sich nach und nach die Bahnen der drei restlichen inneren Planeten ganz langsam im Laufe von Jahrmillionen veränderten und - schwupps! - auf einmal, nach kurzer hin und her Eierei und immer exzentrischer werdender Bahn, schoss der Höllenplanet Venus über alle Planetenbahnen hinaus und ward fortan nimmer mehr gesehen!
Dies nur mal als Beispiel, was die so alles anstellten mit dem schnellsten Rechner Europas. Wo der allerdings steht und welchem Institut er gehört, habe ich mir leider nicht gemerkt. Dies wissen aber garantiert andere hier im Forum ...

Mir ist aber gerade noch eingefallen daß es noch einen anderen sehr wirksamen Prozess gibt: Die ganz frühen Supernovaexplosionen der sehr großen Sterne einer solchen Sternenkinderstube. Die finden schon wenige Millionen Jahre nach der Sternentstehung statt.

Irgendwie kann ich hier Deinen Gedankengängen nicht ganz folgen ...? Ich weiß ja, dass sehr große Sterne sehr schnell ihren Wasserstoffvorat "verbraten" und über das Überriesenstadium zu einer Supernova werden und ich weiß auch, dass 500 000 Jahre vor der Bildung unseres Sonnensystems hier in sehr naher galaktischer Nachbarschaft eine Supernova explodiert sein soll, die unseren protosolaren Nebel mit schweren Elementen "geimpft" hatte und deren Druckwellen dem Nebel einen Drehimpuls und eine Verdichtung verpasste - aber vielleicht war ja auch alles ganz und vollkommen anders - aber vor allem: was willst Du mir damit sagen???

Ziemlich ratlose Grüße
Toni