Definition von Raum ?

Nathan5111

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Hallo 973,

Jedoch sollte die Theorie praxisorientiert, nicht die Praxis theorieorientiert sein, ...
bitte entschuldige, dass ich diese Einstellung für abwegig halte, zumal Du Dir ja auch sofort selbst widersprichst:
Es gibt viele Beispiele für zutreffende Voraussagen stns der Theorie.
Es gilt doch nicht das 'Entweder - Oder' sondern das 'Sowohl - als auch'!

Gruß
Nathan
 

Ich

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Klaus schrieb:
Ich hatte das Thema kosmologische Rotverschiebung vor Jahren hier mit dem User 'ich' mal durchgekaut, wobei die Argumentation leider streckenweise etwas unsachlich wurde. Das Fazit damals war, daß er letztlich von einem unbegründetem Raumwachstum ohne erklärbare Ursache ausging und ich meinerseits eine global abnehmende Dehnung der Raumzeit Ursache annahm.
Nein .
 
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973

Gast
Hallo 973,
...
bitte entschuldige, dass ich diese Einstellung für abwegig halte, zumal Du Dir ja auch sofort selbst widersprichst:
...
Es gilt doch nicht das 'Entweder - Oder' sondern das 'Sowohl - als auch'!
Nein. Am Anfang des 2. Abschnittes meines vorigen posts fehlt nur das Wort 'Allerdings ...' . Mit anderen Worten ausgedrückt: selbst bei schlechten Theorien kommt es durchaus vor, daß bei nicht zu weiter Extrapolation Vorhersagen noch halbwegs zutreffen, was aber nicht bedeutet daß die Theorie wesentlich richtig ist. Selbst wenn man ohne jedweder Theorie eine Kurve auserhalb Meßpunkten etwas weiterzeichnet, sollten danach dort gemachte Beobachtungen noch halbwegs dazu passen ... Malt man die Abstände der Planeten auf (oder was ebensowenig eine wesentliche Berechtigung hat, nimmt man die Titius-Bode-Reihe), paßt gut ein hypothetischer Planet wo man später die Planetoiden fand ...

Es gibt ja auch genug von der Theorie her aufgezogene Modelle , bei denen viele Teilchen beobachtet werden sollten, aber keine werden ...

Meine Aussage ist, daß man ausgehend von Beobachtungen, notfalls erst mal eine effektive phänomenologisch beschreibende (zBsp makroskopische) Theorie machen muß, die dann ja meinetwegen die Theoretiker sauberer machen können; dann wieder Vergleich mit den Beobachtungen inkl. evtl. Vorhersagen neuer Effekte; Verbessern des Modelles sodaß es solche Beobachtungen darstellt, ggf nochmal die Theoretiker hören; usw. Nicht damit anfangen durch Theoretiker oder Programme Tausende theoretischer Modelle zu generieren und den Experimentalphysikern zur Überprüfung vorlegen. Der Kreislauf mus also von einer Motivation wie Erfahrung /Beobachtung ausgehen, die noch nicht formal gut im Modell enthalten ist, nicht von einer wahrlosen Kritik. Eine fehlende Motivation ist zBsp, warum momentan die Gravitationstheorie weiträumig geändert werden soll, die funktioniert doch ganz gut (daß sie sich nicht vereinen läßt, mag andere Gründe haben). Und das mag zwar trivial erscheinen, ist aber in der Praxis heutzutage ein großes Problem ...
 
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Klaus

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Tut mir leid, ich wollte Dir nichts unterstellen. Das war lediglich meine damalige Vermutung, auch wenn Deine späteren Posts ein größeres Umdenken nahe legten. Vielleicht hätten wir die Diskussion ja auch irgendwann mal etwas weniger aggressiv fortsetzen sollen. ;)
Der Kreislauf mus also von einer Motivation wie Erfahrung /Beobachtung ausgehen, die noch nicht formal gut im Modell enthalten ist, nicht von einer wahrlosen Kritik.
Gezielte Kritik bzgl. der unwahrscheinlichen Folgen aus einzelnen Modellen ist fast immer angebracht, und hat die Forschung auch schon häufig vorangebracht, ganz gleich, ob das Modell dabei letzlich bestätigt oder aber ersetzt wurde. Es ist aber mit Sicherheit eine Unsitte, bei jeder Abweichung sofort das Modell in Frage stellen, statt vorab ernsthaft nach einer möglichen Ursache der Abweichung zu fahnden. Das Problem ist doch, daß man fast jedes halbwegs passende Modell mit ein paar zusätzlichen, freien Parametern an jegliche Gegebenheiten anpassen kann und so die Gefahr besteht, daß die wirklichen Ursachen von Abweichungen des Modells nicht geklärt werden, wenn statt dessen das Modell voreilig modifiziert wird.
 
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973

Gast
Es gibt Fälle wo man das bestehende Modell verbessern und anpassen kann; andere, wo man es ganz ändern muß. Das kann nur von Fall zu Fall entschieden werden. Jedes Modell aber ist immer nur in bestimmten Grenzen gültig. Daß irgendwann im Bereich von 10^-5 Korrekturen nötig sind, bedeutet aber nicht, daß man sagen kann, daß dieses (folglich, jedes) Modell 'falsch' war, es war richtig iS der in der reellen, nicht-idealen Welt gemeinhin zu erwartenden Genauigkeit. Das gilt für das Newton'sche Gravitationsgesetz genauso wie für die ART unabhängig künftiger kleinster Korreturen.

Ich möchte noch ein maximal verständliches Beispiel für die korrekte Vorgehensweise iS meines letzten posts bringen. Am Nachmittag sei es unbewölkt (diese nicht-triviale, seltene Ausnahme anzunehmen sei mir einmal erlaubt) und man beschließt in der Nacht zu beobachten. Zur Vorbereitung sensibilisiert man die Platten, sieht sich potentielle Gebiete auf der Sternkarte an, vor 20 jahren hat man sich außerdem überlegt wo genau Aufnahmen zu positionieren damit genug der damals seltenen Katalog-Sterne auf der Platte sind. Danach macht man Aufnahmen, und rechnet zu potentiell 5-10 gefundenen Objekten die Bahnen. Man rechnet NICHT höchstvorsorglich ca. 10^6 Bahnen potentiell möglicher neuer Planetoiden zu potentiell guten zu fotografierenden Gebieten am Himmel, und sucht dann zu diesen 10^6 möglichen Modellen ob reell passende Planetoiden dort zu finden sind ... Das wäre völlig bekloppt. Das ist aber mittlerweile eine einreißende Unsitte, von Modellen aus passende Realität zu suchen, statt umgekehrt. Zwar wird dann rein statistisch immer eine richtige Theorie dabei sein (so wird man bei genügend dicht gerechneten bahnen zu einzelnen davon immer Planetoiden in der Nähe finden), jedoch ist diese Art von Suche sehr ineffizient. An diesem Beispiel sieht man ferner gut, daß es dasselbe ist, wahrlos zu suchen (für die zufällig gefundenen Objekte muß man danach sowieso konkret Bahnen / Theorien rechnen, also effektiv dasselbe wie bei der 1. Methode) - die vorherigen 10^6 Modelle kann man sich dann sparen.

Da nützt es auch nichts, daß unter den 10^6 vorsorglichen Theorien, manche sehr schön oder symmetrisch aussehen - etwa (im zufälligen Dezimalsystem ausgedrückt) die Nachkomma-Zahlen einzelner Bahnelemente .0000 sind, die Knotenlänge genau das Dreifache (oder e-fache) wie die Mittlere Anomalie, oder andere 'pure, edele' Zusammenhänge. Das mag dann zwar noch gut sein für Numerologie usw, aber für die Realität ist das völlig irrelevant.
 

RPE

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973,

Computer, bzw. Rechenzeit kostet aber nix. Teleskopstunden mit Potential für neue Entdeckungen dafür umso mehr.
Die Theoretiker wollen eben auch mitspielen. Ich finde wahllose Phantasiererei auch nicht dolle, aber will man es ihnen verbieten?
 

Hirschi

Registriertes Mitglied
Ich denke, Raum ist nur ein Hilfsmittel für unsere menschliche 3-dimensionale Beschränktheit. Allein Zeit macht Dimensionen und somit Raum sehr relativ. Was ist Singularität oder die Frage "Wenn ich ein Objekt in 5 Milliarden ly betrachte, ist das dann Entfernung oder Zeit?" (also mal von einem ganz unvorbelastetem Standpunkt aus) sind ja nur 2 für uns "Raubtiere" nicht exakt zu verstehende Fragen.

MfG
Hirschi
 
9

973

Gast
973,

Computer, bzw. Rechenzeit kostet aber nix. Teleskopstunden mit Potential für neue Entdeckungen dafür umso mehr.
Die Theoretiker wollen eben auch mitspielen. Ich finde wahllose Phantasiererei auch nicht dolle, aber will man es ihnen verbieten?

Aber letztendlich muß dann doch jedes Modell durch Beobachtungen verifiziert werden, bis dahin istes nur Theorie. Also stattdessen kann man direkt wahrlos beohachten, ohne irgendwelchen Modellen. Und gute Expermientalphysiker optimieren dabei noch heuristisch die Beobachtungsbedingungen für bessere Ausbeute ...
 

Nathan5111

Registriertes Mitglied
Aber letztendlich muss dann doch jedes Modell durch Beobachtungen verifiziert werden, bis dahin ist es nur Theorie.

Aber ein aus irgend einem Dünkel abgeleitetes Primat der Praxis ist genau so "borniert" wie das im AC-Forum von Benni dargelegte Primat der Theorie!

Wer seid ihr denn?
 
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973

Gast
Das sehe ich nicht so. Man geht einfach ans Instrument, beobachtet (wobei dann die in meinem letzten post gemeinte ganz andere Effektivierung der Praktiker 'unabhängig von theoretischen Modellen also von deren Prognosen', zBsp Kriterien sind, wie weit vom Mond weg zu fotografieren), und findet was. Außer in Ausnahmefällen, ist das dann auch reell, und nichts rein hypothetisches. Also die ganze Fragwürdigkeit und Uneffektivität, inkl ob man nicht nur einem Gruppenwahn oder Sekte folgt (zBsp die ganze String-Theorie), fällt von vornherein weg.

Es sei denn man läßt sich in die Falle der Wissenschaftsphilosophen locken, und macht sich über die ontologische Bedeutung und Realität seiner beobachteten Objekte zuviel Gedanken, was aber mW in der Astronomie kaum und in der teilchenphysik wohl auch nur selten vorkommt ... (Obwohl ich es in diesem Einzelfall nicht exakt weiß, kan ich mir vorstellen, daß am LHC wenn man etwas beobachtet, nicht dauernd Hrn. Popper fragt, ob das auch reell ist)

Zumindest früher war das so, in weiten Bereichen der klassischen Astronomie wird Routine-Arbeit geleistet, und werden dabei relativ zufällig Entdeckungen gemacht. Man nimmt sich zBsp einen Stern vor, und beobachtet sein Spektrum, eben weil das bei diesem Stern noch niemand gut gemacht hat. Oder man beobachtet Lichtkurven von Doppelsternen, um deren Bahnelemente und Massen zu berechnen, auch aus Routine. Dabei werden dann evtl. zufällige neue sachen gefunden (zBsp Hinweis auf ein Mehrfachsystem). Wenn man sieht wie es in der Praxis zugeht, würde man sich da allzusehr um die Theoretiker oder gar Erkenntnistheoretiker kümmern oder gar welche dabeihaben, könnte man sich gleich ganz einäschern, und kämen die meisten Beobachtungen und Entdeckungen überhaupt nicht zustande.

Obwohl ich es in diesem Einzelfall nicht exakt weiß, kan ich mir vorstellen, daß zBsp der gerade gewesene Magnetstern auch nicht gezielt gesucht und gefunden wurde, sondern die Sternanhäufung wurde gefunden, dann routinemäßig genauer aufgenommen und die Aufnahmen untersucht und alles ausgewertet was man fand, was u.a. viele rote Überriesen und halt auch ein Magnetstern war (und nicht jetzt sondern damals war eigentlich schon klar, daß es bei Zugehörigkeit dessen zu jenen, Probleme mit der Theorie der unteren Grenzmasse von SL geben könnte).
 
Zuletzt bearbeitet:

JGC

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Hi Leute..


Um es kurz zu machen..

Raum....

Ab wann existiert denn ein Raum??

In dem Augenblick, an dem er wahrnehmbar ist... Oder etwa nicht??

Vorher existierte er nur im Kopf als Vorstellung..

Und welcher Raum wird im Urknall betrachtet??

Nur der Raum, der die Masse enthalten hat, die HEUTE zu sehen ist..

So gesehen finde ich schon die Frage falsch...

Raum gibt es entweder immer oder nie, ganz nachdem, von welcher Seite her man versucht, das Pferd auf zu zäumen Erst in der Realität die wir beobachten, hat der Raum SEINE Größe, weil UNSER Hirn ihm erst dann einen zugewiesen hat...


Einwände??


JGC
 

mac

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Hallo JGC,

hast Du über das was Du hier geschrieben hast wirklich nachgedacht? Oder fließt es Dir nur so nebenbei aus der ‚Feder‘?

Ab wann existiert denn ein Raum??

In dem Augenblick, an dem er wahrnehmbar ist... Oder etwa nicht??…
zur Wahrnehmung gehört doch wohl jemand der wahrnimmt, oder? Wenn nun aber die vorherige Existenz von Raum unabdingbare Voraussetzung für die Entstehung und Existenz eines Wahrnehmenden ist, wie soll der Wahrnehmende entstehen, wenn ohne ihn kein Raum existiert?


Vorher existierte er nur im Kopf als Vorstellung..
er existierte also nur im Kopf? Vorher? Bevor der Raum existierte, existierte also ein Kopf, wohlgemerkt, zunächst ohne Raum.

Vielleicht mit Hohlraum? Der Kopf?



Und welcher Raum wird im Urknall betrachtet??
im Urknall betrachtet? Von wem?



Und welcher Raum wird im Urknall betrachtet??

Nur der Raum, der die Masse enthalten hat, die HEUTE zu sehen ist..
sozusagen der permanente Urknall.

Wir betrachten also im Urknall den Raum der die Masse enthalten hat, die HEUTE zu sehen ist. Wir betrachten also den Raum zu einer anderen Zeit, als die Masse. Den Raum im Urknall und die Masse HEUTE.

Also man kann das auch noch anders mißverstehen, aber egal wie ich es auch immer drehe und wende, so lange ich dieser Aussage nicht einen völlig neuen Text und Sinn gebe, weißt Du wahrscheinlich selber nicht was Du damit eigentlich sagen wolltes, oder?


So gesehen finde ich schon die Frage falsch...
wenn es sich doch nur darauf beschränken täte ...



Raum gibt es entweder immer oder nie, ganz nachdem, von welcher Seite her man versucht, das Pferd auf zu zäumen
ja, wahrscheinlich ist das Pferd deshalb auch so nervös. Stell Dir vor Du machst es falsch – und alles ist futsch und das Pferd weiß das.



Erst in der Realität die wir beobachten, hat der Raum SEINE Größe, weil UNSER Hirn ihm erst dann einen zugewiesen hat...
weil UNSER Hirn ihm erst dann einen zugewiesen hat? Wen? Ach Du meinst einen Zollstock? OK mit Einführung des Zollstockes ist die Zahl der Missverständnisse, den Raum betreffend, kleiner geworden. SEINE Größe aber hatte er auch schon vor dem Zollstock, vor uns und auch ganz ohne uns.

Er kann, auch ganz ohne uns - wir nicht.

Herzliche Grüße

MAC
 
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973

Gast
Was der Raum ist und die Zeit, dar¨uber gibt es wohl sehr viele Ansichten und vmtl. Tausende theoretischer Ausarbeitungen. Aber wir wissen es nicht. Das handicap ist, daß wir keine eindeutig darauf bezogenen Experimente haben. Solche beziehen sich meist auf Sachen (Teilchen, Vakuum ...) die nicht der Raum selbst sind.

M¨oglicherweise w¨urde einen Hinweis ergeben, wenn man Messungen in Planck-Skala durchf¨uhren kann -- etwa ob dort der Raum selbst eine Granulation besitzt, oder aber ob die Lokalisierbarkeit nicht genauer als diese m¨oglich ist, oder beides oder keins davon.


Meiner rein pers¨onlichen Meinung nach, ist der Raum etwas nur 'weitr¨aumig' strukturiertes, wobei diese Fast-Tautologie meint, daß er (von Singularit¨aten als Ausnahmen abgesehen) keine Kleinstunterteilungen weit unterhalb seiner globalen Ausdehnung hat, und identisch mit seiner eigenen Kr¨ummung oder Gravitation ist. Der Raum selbst hat nichts mit der Quantentheorie zu tun, diese indeß betrifft Messungen weniger Informationsmengen. Deshalb w¨urde ich vermuten, der Raum selbst ist nicht granuliert, jedoch die Lokalisierbarkeit; man kann sich z.Bsp. den Raum nicht in planckgroße raumartige / gravitative schwarze L¨ocher unterteilt vorstellen, jedoch die Unterscheidbarkeit von Positionen begrenzt was wir uns zumindest in gewisser Analogie dazu als eine Zusammenfassung zu nach außen nicht mehr unterscheidbaren also auch gleichermaßen wirkenden Informationen vorstellen m¨ogen (wobei solche 'wirkungsartigen' SL eine andersartige Trennfläche als 'gravitative' SL haben).

Wir d¨urfen deshalb auch nicht den Fehler machen, 'quantenmechanische' und 'gravitative' Effekte durcheinanderzubringen - etwa aus dem Meßproblem und m¨oglicherweise 'fehlenden' vorexistierenden Information zur Position des Objektes schließen, der Raum selbst existiert erst durch die Beobachtung (eine genauere Analyse des Meßproblemes ergibt auserdem, daß das Objekt in seinem Eigensystem immer lokalisiert ist, und das Meßproblem Kontakt mit und Wirkung / Information vom Beobachter aus gesehen, betrifft). Das Meßproblem gehört der QT zu, der Raum der RT.

An alldem ¨andert auch nichts und macht den Raum nicht granuliert, falls der Raum hinreichendermaßen durch eine einzige Information erzeugt wurde (zBsp seiner Expansionsgeschwindigkeit als Anfangsimpuls ueber das Weltalter hinweg fortdauernd). Deshalb mag es m¨oglich sein, daß sich etwa die Welt insgesamt durch Selbstwirkung als Kausalmenge erzeugt (wobei dann, beispielsweise, jedem Rang also Entwicklungsschritt eine neuartige Dimension zugerechnet werden kann), jedoch nicht, daß der Ortsraum selbst eine sich unmittelbar bewirkende Menge konkreter Punkte sei.


Im Allgemeinen (also außer o.g. nicht dem Raum sondern Messungen allgemein zuzurechnenden QT-Effekten) sind verschiedene Objekte unterschiedlich und prinzipiell eindeutig lokalisiert, ist die Lokalisierung nicht nur eine Einbildung sondern entspricht (ganzzahligen) Informationen die je nach Ort unterschiedlich sind und unterschiedlich wirken, ist also das Konzept von 'Raum' und 'Ort' sinnvoll und objektiv. Daran ¨andert uebrigens auch die RT nichts, die nur besagt dass und wie sich unterschiedliche Positionen und entsprechend auch unterschiedliche Wirkungen mit dem Beobachter ¨andern; Objekte bleiben trotzdem lokalisierbar (nur ändern sich die Werte der Positionen), insbesondere in einem System nicht denselben Ort einnehmende Objekte tun dies auch nicht in einem anderen System.

Aber wie eingangs gesagt, haben wir nur Meinungen und Modelle, jedoch zZt keine Beobachtungen um diese zu ¨uberpr¨ufen. Entsprechend ist Obiges auch nur meine eigene Meinung, nicht notwendigerweise mit ethablierter Meinung (sollte es solch eine zu diesen Fragen geben) übereinstimmend.
 
Zuletzt bearbeitet:

JGC

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Hallo JGC,


hast Du über das was Du hier geschrieben hast wirklich nachgedacht? Oder fließt es Dir nur so nebenbei aus der ‚Feder‘?

Oh Mac..

du hast recht, SO WAS fließt mir tatsächlich so "nebenbei" aus der Feder..

Weil es für mich eine Selbstverständlichkeit ist, das erst durch MEINE Wahrnehmung und/oder auch durch die gemachte Messung ein Raum definiert wird.

Vorher war er nur abstrakter Natur

zur Wahrnehmung gehört doch wohl jemand der wahrnimmt, oder? Wenn nun aber die vorherige Existenz von Raum unabdingbare Voraussetzung für die Entstehung und Existenz eines Wahrnehmenden ist, wie soll der Wahrnehmende entstehen, wenn ohne ihn kein Raum existiert?

WER sagt denn, das ein Raum existieren MUSS, nur um selber zu existieren?

Ich finde, das ist doch überhaupt nicht bewiesen..

Und außerdem wird DANN auch nur DEIN von DIR wahrgenommener Raum real und hat überhaupt KEINE Aussagekraft über die wahre Natur der Raumgröße.. Es kann genausogut auch nur ein Abstand sein, der einfach durch DEINE zeitlich und örtlich versetzte Wahrnehmung zustande kommt.

Denk mal an eine Nussschale.. Ist der Raum IN der Nuss der einzig mögliche Raum?? Warum sollte außerhalb der Nuss KEIN Raum vorhanden sein


er existierte also nur im Kopf? Vorher? Bevor der Raum existierte, existierte also ein Kopf, wohlgemerkt, zunächst ohne Raum.

Wie VIEL Raum tatsächlich existiert weißt du definitiv NICHT!!

Also kannst du auch prinzipiell KEINE Aussagen über den Raum während oder vor dem Urknall machen.. Deshalb sagte ich scho, entweder es gibt IMMER einen Raum, oder NIE. (dann wäre unser Existenz sowieso allesamt nur eine Einbildung und es würde total schaden, sich ZU VIELE Gedanken darüber zu machen.. Davon haben schon manche eine Psychose erlitten.)


JGC
 

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Teammitglied
Hinweis / Beiträge gelöscht

In diesem Thread befand sich ein Beitrag eines neuen Users, der eindeutig in den Bereich "Gegen den Mainstream" gehört hätte. Es hatte sich daran eine kurze Diskussion angeschlossen, in der der User auf diesen Umstand hingewiesen wurde. Er hat darauf aber nicht reagiert, sondern mich heute Abend in einer - für mich und die User dieses Forums wenig schmeichelhaften - E-Mail und per Fax aufgefordert, seine Beiträge wieder zu löschen.

In der Regel lösche ich Beiträge, über die bereits diskutiert wurde, nur in absoluten Ausnahmefällen. Da ich aber überhaupt keine Lust auf irgendeine Diskussion oder eine Auseinandersetzung habe und auch der Ansicht bin, dass dieses Forum auf die Beiträge dieses Users gut verzichten kann, habe ich alle Beiträge von ihm und die damit zusammenhängenden Beiträge aus diesem Thread gelöscht und auch den User selbst.

Ich bitte dafür um Verständnis auch bei den Usern, die auf die Beiträge geantwortet hatten und deren Beiträge damit auch gelöscht wurden.

S. D.
 

ionisierter leser

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atomare Expansion?

Bei der zweiten Alternative könnte die Expansion entweder eine "starke" treibende "Kraft" sein und einzelne Materieteilchen auseinandertreiben, oder eine nur sehr "schwache Kraft". Im zweiten Fall sollten miteinander durch Kräfte verbundene Teilchen nicht der Raumexpansion unterliegen. Also bei z.B. einem Atom würde sich die Raumexpansion nicht auf die Abstände innerhalb des Atoms auswirken.

Eine sehr gute Frage. Sind Atome im Zuge der Expansion des Raumes - eingedenk der inflationären Phase des Urknalls - nun "größer" geworden oder nicht. Wenn ja, und der Raum expandiert immer noch, dann tun sie das noch immer. Was die Frage aufwirft wo die Grenze jener kraft ist die Atome zusammen hält - und in weiterer Folge uns, die physikalische Welt.

Wenn die Expansion des Raumes tatsächlich bis hinunter zu atomaren Abständen Auswirkungen hat, wurde und wird das in den "gängigen Theorien berücksichtigt? Oder ist dies grunsätzlich irrelevant?
 
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