Das Ameisenproblem

[Volker]

Hi Amalthea

Mißverständnis.
Ich halte Aggressivität für ein Ergebnis des Selektionsdruckes. Schlichte Überlebensausrüstung. Die Großen, Starken fressen die Kleineren, Schwächeren. Ich denke, Kulturentwicklung muss geschehen, wenn dieser Aggressive dann anfängt, Technik zu entwickeln.
Wenn Aggressivität und Egoismus nicht von Kultur an den Zügel genommen wird, bringt sich die unkultivierte aggressive Spezies um.

Herzliche Grüße von Volker

 

[Amalthea]

Hei Volker,
beim ersten Teil stimme ich dir zu.
Aber wie unserer lange und unrühmliche Geschichte zeigt, wird unsere Aggresivtät nicht durch Kulturfertigkeiten gemildert. Ganz im Gegenteil. Schau dir mal viele der ursprünglichen Religionen an, bei vielen gibt es Menschenopfer, nur um die stärksten Auswirkungen zu nennen.

Gruß Amalthea

 

[Volker]

Hi Amalthea,

denk doch einfach z.B. daran, was sich in Mitteleuropa verändert hat. Nicht nur aus ökonomischen Zielsetzungen heraus.
Ich glaube fest daran, dass durch den Brand eines Übels die Medizin der Heilung hervorgebracht wird.
Wieviel Blut wurde in den Jahrhunderten vergossen zwischen (geographisch gesehen) Schottland und Italien. Auch schon vor den Weltkriegen.
Ich glaube nicht, dass heute nochmals eine Situation entsteht, in der ein französischer Soldat auf offiziellen Befehl hin auf einen deutschen Soldaten schiessen wird.
Wir haben auf friedlichem Weg eine Wiedervereinigung Deutschlands geschafft. Ehrlich gesagt, hat in meiner Altersgruppe keiner ernsthaft daran geglaubt. Wir hatten damals nur Angst vor den Atombomben (2. Nachrüstungsbeschluss usw.).

Bis jetzt konnten wir (als Menschheit) doch zumindest so gut mit Kernwaffen und Biowaffen umgehen, dass wir überlebt haben.

Ich bin nun GAR kein Trekkie - aber ich glaube fest daran, dass wir diese gesellschaftlichen Tugenden allmählich erreichen werden.

Die Alternative zur Kultur (nicht Theaterspiel oder irgendeine Religion) ist Selbstauslöschung.

Und ich bin ebenfalls überzeugt, dass genau diese Weiterentwicklung von Kultur jede technisch orientierten Zivilisation bewältigen muss.

Hat sie (eben eine dieser Zivilisationen) das geschafft, so weiß sie, wie gefährlich Zivilisationen sind, die noch nicht das selbe technische Niveau erreicht haben. Denn ohne Not keine Kultur. Klappts nicht, löscht eine technische Zivilisation nur sich selbst aus.

Jetz hau ich in Sack...
Kaputt..

Grüße Volker...

 

[Spearmint]

Hallo Volker!
Ich glaube zwar auch, dass es nicht mehr so einfach sein wird Menschen in Mitteleuropa gegeneinander aufzuhetzen und in den Krieg zu führen, wie das im letzten Jahrhundert der Fall war, dennoch bin ich nicht ganz so optimistisch wie Du. Der Krieg im ehemaligen Jugoslawien ist ja auch noch nicht lange her, wobei dort natürlich auch die besonderen Umstände zu berücksichtigen sind. Ich traue am wenigsten unseren Wirtschaftsystemen, die Länder (im Zweifel auch Industrieländer) sehr schnell in große Schwierigkeiten bringen können. Beispielsweise ist eine Wirtschaftspolitik, die ausschließlich auf reines Wachstum ausgelegt ist, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, nicht dazu geeignet unseren Wohlstand dauerhaft zu garantieren. Die Grenzen des Wachstums liegen definitiv in den Ressourcen der Umwelt aber auch in der Marktsättigung bedingt durch Einkommensgrenzen. Ein Rückgang des Wohlstandes und Armut der Massen (wobei das natürlich relativ zu sehen ist) bildet einen guten Nährboden für Radikale jeder Couleur. Ich glaube, was uns Menschen fehlt ist eine generell andere Philosophie, wie wir zukünftig Wohlstand anders verteilen. Leider sieht es mir Augenblick nicht danach aus als ob jemand Konzepte zu bieten hat, die wirklich in die Zukunft weisen. Wenn die Schere zwischen Reichtum und Armut zu weit auseinander geht –hier spreche ich von Massenarmut- fürchte ich, dass wieder einmal die Gespenster der Vergangenheit auftauchen und ihre Parolen brüllen. Wenn der Mensch dauerhaft diesen Planeten beherrschen will, muss langfristig eine Philosophie her, die allen dient. Ich glaube dass hier noch sehr viel Arbeit vor uns liegt.

 

[Amalthea]

Hei Volker,
ich stimme Spearmint, was seine pessimistische Ansicht über unsere Zukunft anbelangt, zu.
Leider bin ich der Meinung, dass unser Reichtum und unsere Zivilisation auf den Tränen und dem Schweiss der Kolonien begründet ist und heute noch viel getan wird, um diesen Status Quo zu erhalten. Wir müssen einfach Bauern in Afrika unter ihrem Existensminimum für z. b. Kaffee auszahlen, damit hier günstig Kaffee angeboten wird. Und so geht es durch die ganze Weltwirtschaft. Ohne die Unterdrückung der Drittwelt länder keinen Fortschritt bei uns. Was glaubst du denn warum die Amerikaner Krieg im Irak führen? Es geht ums Öl, Amerikaner sind die größten Energieverschwender der Industrienationen. Sie hätten ja auch schon in Jugoslawien für Ruhe und Ordnung sorgen können. Und haben sie dass? Nein, dort fand und findet ein hässlicher Krieg statt. So geht es überall auf der Welt. Ehrlich gesagt, habe ich auch Angst, dass die Armutsschere einmal soweit auseinander klafft, dass die Drittweltler nicht anders können, als uns anzugreifen, einfach nur um zu überleben. Sie haben ja schlieslich auch Fernsehen und bekommen täglich zu sehen, wie gut es uns geht. Außerdem nimmt die Bevölkerung in den Industriestaaten ab und in den Armen Ländern zu. Aber ich will fair sein. Es gibt überall Ansätze, etwas an dieser Situation zu änderen. Z. B. gibt es bei uns GEPA, die den Bauern faire Preise zahlt. Dafür sind ihre Produkte auch teurer. Was mich aber persönlich am tiefsten beeindruckt hat, ist der Weltjugendtag. Ich bin keine Katholiken, aber das friedlich Zusammenkommen sovieler Nationen hat mir gezeigt, dass es auch anders geht. Ich war zwar nicht Köln (Ich stehe nicht gerade zerquetscht zu werden), aber es war toll hier in Wuppertal auch fahnenschwingende Gruppen Jugendlicher zu sehen.
Wir dürfen nicht vergessen, dass es uns hier in Deutschland trotz des ständigen Gejammers richtig gut geht und das nicht nur wir Probleme haben, sondern die anderen Staaten auch.
Aber zurück zum Thema, wie man sich Außerirdischen Intelligenzien bemerkbar macht. In einem Bericht wurde gesagt, dass ab sofort keine mathematischen Signale mehr geschickt werden, sondern den ET´s erklärt werden soll, was Menschen sind (dabei gibt es soviele Definitionen, was "Mensch" bedeutet). Sie machen das mit einer besonderen Zahlenreihe:
1 2 3 5 8 13 21 ... . Dabei werden die ersten Zahlen miteinander addiert und ergeben die dritte Zahl usw. (1+2=3; 2+3=5; 3+5=8; 5+8=13; 8+13=21 ...).

Liebe Grüße
Amalthea

 

[Volker]

Hallo ihr beiden

@Amalthea
@Spearmint

ihr rennt bei mir offene Türen ein. Längere Zeit hab ich fairKaffee gekauft. Aber mit der Zeit wurde mir der so zuwider - da stimmt die Qualität nicht.
Wir hatten - so hörte ich - 1989 angeblich eine kurze Phase, in der kein bewaffneter Konflikt ausgetragen wurde.
Das Pendel bewegt sich ständig.
Wir Verbraucher haben das in der Hand. Siehe Shell mit dieser Ölplattformgeschichte.
Übrigens ist gerade Pessimismus ein Bestandteil dieser Unterdrückungsmaschinerie. Wir glauben nicht an unsere Kraft ... hat eh keinen Zweck ...
...
Nicht ein aktiver dennoch ein passiver Anteil.

Und ganz ehrlich - ich geh lieber etwas optimistischer zu Grunde, dann hats vorher zumindest mehr Spass gemacht.

Irgendwann spricht es sich überall rum, dass die Reichen noch viel reicher werden, wenn auch die Armen Geld haben (Beispiel Bill Gates).

Auch da können wir nur als Konsumenten durch kluges Einkaufen was ändern.

WENN wir denn da gerade beim Thema sind - - -
Wer kennt ausem Stand Infomöglichkeiten über Produkte aus Kooperativen usw. über Kinderproduziertes und so, dass das kluge Einkaufen nicht grad zur Doktorarbeit wird. So ne Art Fiebel für den Heimwerker-Selbst-Weltverbesserer...
Ohne dass ich arm werd für ne runzlige Gummimöhre...
Gibts n Netzwerk für so was???

Wie immer - Grüße ersma
Volker

 

[Spearmint]

@Amalthea
@Volker
Ich wollte nicht wirklich pessimistisch klingen. Ich glaube schon das wir sehr realistische Chancen haben, dass wir unsere Dinge in den Griff bekommen, aber mit Geiz ist Geil kommen wir nicht weiter. Ganz im Ernst, dass wir keine paradiesischen Zustände herstellen können wie sich das vielleicht Rousseau vorgestellt hat ist schon klar. Dennoch, ein „weiter so“ kann es auch nicht sein sonst verspielen wir die Chance auf eine vielleicht großartige Zukunft als wirklich intelligente Wesen, die wirklich aus Fehlern lernen können. Es geht mir auch nicht darum alle gleich zu machen, auch dass ist sicher keine Lösung. Dennoch muss bei schwindendem Wohlstand der Masse ein gewisser Ausgleich her. Ich bin selbst Arbeitgeber und von daher wahrscheinlich unverdächtig kommunistische Züge zu zeigen. Als Unternehmer ist mir aber eines klar: Ich kann nur dann meine Produkte and den Mann / Frau bringen, wenn das Vermögen insgesamt so verteilt ist, das auch noch etwas zum zusätzlichen Ausgeben zur Verfügung steht. Also noch einmal, ich bin nicht pessimistisch, aber ein paar Änderungen sollten uns intelligenten Wesen schon einfallen. Patentlösungen habe ich leider auch keine zu bieten.
Gruß an Euch
Spearmint

 

[Volker]

Faszinierend

@Spearmint

Gestartet haben wir mit der Frage von Amalthea, ob wir Menschen denn tatsächlich die Chance haben, außerirdische Intelligenzen überhaupt wahrzunehmen und dann auch mit ihnen kommunizieren zu können.
Zwischengelandet sind wir bei uns und der Wahrnehmung der (Menscheits-)eigenen Unzulänglichkeiten. Aber wir sind nicht die Einzigen, die diese Art Unbehagen verspüren. Wie oben erwähnt - Shell hats gespürt.

Interessant für eine Weiterentwicklung der kulturellen Fähigkeiten der Menscheit scheint mir die Frage, warum sie immer diese Wege geht.
Dabei geht mir der Gedanke durch den Kopf, dass es bei dieser tödlichen Spezies nur den Weg der kontrollierten Betrügerei geben könnte.
Alle machen allen was vor um ihren kleinen (oder großen) Gewinn zu schützen. Um sich einen kleinen Vorteil zu sichern. Wir verbergen uns voreinander, weil wir weder uns selbst, noch unsere Wahrheiten sehen oder zeigen wollen.
Wir (nicht unbedingt immer und nicht unbedingt immer jeder Einzelne) begnügen uns mit Instants und Placebos an Geschäften, Kontakten und Erfahrung, weil wir nicht so gern auf unseren eigenen Kern schauen. Wir könnten entdecken, dass wir unseren eigenen Maßstäben nicht genügen.
Beispiel
Arbeitnehmer A geht zum Saturn oder Media Markt (austauschbar) - die "ich bin doch nicht blöd"s und die "Geiz ist geil"s - um den Fernseher zwanzig EURO billiger zu kriegen. (Genau diese großen Fische haben unzähligen kleinen Radio- und Fernsehgeschäften mit zehn mal mehr Arbeitnehmern das Genick gebrochen.)
Am nächsten Tag stimmt er bei der Urabstimmung für Streik um mit Hilfe der Gewerkschaft doch noch zwei Prozent mehr Lohnerhöhung aus dem Arbeitgeber zu quetschen. Dabei will er gar nicht wissen, wie die Preisverhandlungen des Arbeitgebers bei dessen Kunden ablaufen. Dass der sich zunehmend einer immer härteren Konkurrenz beim Preiskampf stellen muss. Dass es möglicherweise einer Umsatzsteigerung von 20% bedarf, um die zwei Prozent höhere Lohnerhöhung bei null Prozent mehr Gewinn fürs Unternehmen zu finanzieren.
Oder der Dienstleistungsbetrieb, der möglicherweise am Entsendegesetz vorbei seine Leute allmählich gegen Ausländer, die für einen Hungerlohn arbeiten, austauscht um entweder zu überleben oder sich die Taschen noch mehr voll zu stopfen.
Ich hab sehr viel mit Unternehmern zu tun. Ich treff da alle möglichen Kandidaten.

Ich glaub tatsächlich, dass wir nur als Konsumenten was ändern können.

Gemeinsam sind wir nicht die Kleinen, sondern tatsächlich "das Ende der Nahrungskette". Wenn wir bestimmte Sachen und Entwicklungen nicht mitmachen, wird sich das Verhalten der großen Fische etwas verändern.

Das menschliche Verhalten und die menschlichen selbstregulierenden Ordnungssysteme folgen eindeutig dem Prinzip der natürlichen Evolution und der Physik.
Die Wirtschaft folgt dem Gesetz des Dschungels und die Wertschöpfungskreisläufe folgen dem physikalischen Prinzip, dass ein Gefälle ausgeglichen wird.
Die entwickelten Nationen werden auf lange Sicht so lange ärmer, bis sie freiwillig ihren Reichtum teilen.
Die Ärmeren sind die Billigeren. Nicht morgen aber in nicht allzu ferner Zukunft holen uns mindesten China und Indien ein. Heut noch Ramsch und billig - übermorgen mit achtbarer Qualität.
Japan hats vorgemacht. Erst haben sie uns das Fürchten gelehrt, heute haben sie die Billigkonkurrenz selber am Hals. Dieses Rad wird sich weiter drehen.
Was die Energiekosten-Thematik anbetrifft, bin ich zuversichtlich, dass uns da immer mehr einfallen wird. Demographie ist ein viel virulenteres Problem in meinen Augen. Indien holt China immer mehr ein - irgendwann gibts mehr Inder als Chinesen und in anderen Teilen der Welt geht auch rasant aufwärts mit der Bevölkerung.

Der Schlüssel scheint mir im Einsatz unserer Intelligenz als Verbraucher zu liegen. Am intelligenten Einsatz von Ressourcen.
Beispiel - Arme-Leute-Bank in Bangladesh. Die schaffen bescheidenen Wohlstand mit Minikrediten. Gigantisch erfogreich. Und setzt die ungerechten Strukturen immer ein bißchen mehr außer Kraft.

So - fertich - genug für diesmal

Herzliche Grüße
Volker

 

[Spearmint]

Ich gebe Dir in fast allen Punkten Recht Volker. Nur wenn wir Verbraucher etwas ändern sollen, muss sich grundsätzlich etwas verändern. Ich glaube fast Du erwartest etwas zu viel von unserem Durchschnittsbürger. Was wissen die meisten Menschen von wirtschaftlichen Zusammenhängen, ich meine im Detail! Du hast es ja sehr nett beschrieben, meine Worte dazu sind immer, solange der Mensch als Arbeitnehmer unterwegs ist, kenn er in Sachen Forderungen nur bedingt Grenzen. Hängt er aber den Arbeitskittel an den Haken und geht nach getaner Arbeit nach Hause, ist er plötzlich Unternehmer, er kauft dort ein wo es am billigsten ist ohne zu fragen wie ein solch hochwertiges Produkt denn so preiswert hergestellt werden kann. Mit Sicherheit stehen den Menschen, die ein solches Produkt für einen solchen Preis herstellen können, nicht unsere Sozialsysteme zur Verfügung. Doch wen kümmert’s, Hauptsache ne Mark gespart. Wie sollen Menschen sich auch für wirtschaftliche oder wissenschaftliche Themen interessiere, solange in unseren Schulen kein größerer Wert darauf gelegt wird und solange der Durchschnittsbürger mit nachmittäglichen Talkshows untersten Niveaus belegt wird. Mir kommt es vor als ob System dahinter wäre. Brot und Spiele hatten wir auch schon einmal. Wären unsere Kinder besser ausgebildet, würden sie sich nicht so leicht etwas vormachen lassen von unseren Politikern. Es ist Zeit das ein Ruck durch unsere Gesellschaft geht und wirklich etwas verändert wird.
Ein freundlicher Gruß wie immer!
Spearmint

 

[Volker]

Au Backe Spearmint...

Punkt eins:
Volltreffer!!!
Ich geb dir aus tiefster Überzeugung recht.

Punkt zwei:
Damit werden wir zu Verschwörungstheoretikern!!!


Viele Menschen - vor allem die, mit hohem Bildungsniveau, haben wahnsinnig Angst davor, hinter Mißständen System zu erblicken. Gerade dann, wenn diese vor der eigenen Haustüre (soll heißen "hier in diesem unserem Lande") auftreten.

Vor einiger Zeit hab ich mal einen Versuchsballon gestartet, nur um zu sehen, ob einer mehr wissen will.
Auf diesem "Auge" sind alle hier an der Diskussion Beteiligten blind.
Ist auch klar. Wer gewohnt ist, zu sehen und dann auch zu handeln, der kriegt ne Menge Frust, wenn er sieht, dass handeln entweder nicht funktioniert, oder (in welcher Form auch immer) gefährlich wird.

Doch ich glaube, manche Ansichten könnten einen hier schon auch zum Pariah machen...

Herzliche Grüße
Volker

 

[Spearmint]

Sorry Volker!
Ich hatte wegen unseres gemeinsamen "Freundes" zu sehr Augenmerk auf die andere Debatte gelegt, daher kommt meine Antwort sehr spät. Nun, ich gebe zu, auf diese Form und Art von „Verschwörungstheoretikern“ wie Du sie hier beschrieben hast und dass wir zu diesen gehören, bin ich noch nicht gekommen. Hoffentlich wirft man uns das nicht an anderer Stelle wieder vor!
Gruß Spearmint

 

[Aurora]

Hallo Zusammen,

bin neu hier, gestattet mir also, beim Urschleim anzufangen.
Ich denke, ich verstehe, was Amalthea mit dem Ameisenproblem meint, bin aber auch der Meinung, dass wir diesem Stadium durchaus entwachsen sind.
Zumindest sind wir in der Lage Signale von ihrem Ursprung her als natürlich oder künstlich einzuordnen, auch wenn es uns noch nicht gelingt, diese zu decodieren.
Ein künstliches Signal wird eine ganz andere Charakteristik haben, als ein natürliches. Sofern es sich um Signal, basierend auf elektromagnetischen Wellen handelt, wird es auf einer ganz bestimmten universellen bandbreite abgestrahlt werden, damit es sich vom Hintergrundrauschen unterscheidet und es wird in einer ganz bestimmten Art und Weise moduliert sein - sich also von natürlichen Radioquellen unterscheiden.
Vor Jahren gab es ja schon mal einen solchen Fall, bekannt als das "wow-Signal". Das Problem lag ja wohl darin, dass sich dieses Signal nicht wiederholte.
Soweit so gut. Können wir also ein empfangenes Signal als künstlich einstufen, liegt der Schluss nahe, dass es sich beim Absender nur um eine außerirdische Zivilisation handelt, die mindestens den gleichen technischen Stand erreicht hat wie wir. Dabei ist es erst einmal unerheblich, ob wir das Signal rein zufällig aufgefangen haben oder ob wir die tatsächlichen Adressaten sind. Sind wir diese, wird der Absender den Schlüssel für die Decodierung mitliefern, ähnlich wie wir es bei der Pioneer-Plakette getan haben.
Nun - die alleinige Tatsache des Empfangs eines außerirdischen Signals, welches vielleicht hunderte von LY unterwegs war und nur ein "Beweis" für die Existenz mindestens einer weiteren intelligenten Spezies darstellt, dürfte weder Panik noch Euphorie auslösen. Wird im Gegenteil von der Masse der Desinteressierten gar nicht registriert. Dennoch würde es IMHO schon eine Art ersten Kontakt darstellen.

Gruß Aurora

 

[Solitaire]

Desinteresse

Hallo,
auf die Gefahr hin, dass wir völlig vom Thema abkommen.
Es gibt genug Baller- und Horrorfilme, die das Interesse und die völlig unbegründete (?) Angst von ausserirdischen wach halten.
Alles was von Draussen kommt ist gefährlich und böse.
Die Medien und die Blätter mit den grossen Buchstaben werden schon dafür sorgen, dass die Massen sofort nach Aufrüstung schreiben, auch wenn das Signal nachweislich 50.000Jahre unterwegs war.

Letztendlich wäre das Auffangen einen künstlichen Signals ein grosser Triumpf.
Der Beweis,d ass es noch andere intelligtente Wesen im All gibt.
Allerdimngs denke ich daran, dass es auch genug Zivilisationen geben könnte, die kein Interesse an der Weltraumforschung haben, und so also nicht entdeckt werden.

Gruß, Solitaire

 

[Aurora]

Es gibt genug Baller- und Horrorfilme, die das Interesse und die völlig unbegründete (?) Angst von ausserirdischen wach halten.
Alles was von Draussen kommt ist gefährlich und böse.

Nun, da geht es wohl mehr um Besucherzahlen, die Leute wollen Action sehen, sich gruseln. Mit einem Film auf der fiktive Besucher als vorsichtig und zurückhaltend einstuft, wird kaum einer hinter dem Ofen hervorgelockt.
Selbst bei StarTrek mit seiner Föderation gibt es immer die Bösen gegen die man dann gemeinsam vorgeht.

Die Medien und die Blätter mit den grossen Buchstaben werden schon dafür sorgen, dass die Massen sofort nach Aufrüstung schreiben, auch wenn das Signal nachweislich 50.000Jahre unterwegs war.

Diese Art Aufmachung wird man wohl eher in der Boulevardpresse finden. Alle Anderen werden wohl mit solch einer Nachricht seriöser umgehen.
Aber gut, die menschliche Dummheit wird u.U. einige Blüten treiben, die aber spätestens bei der nächsten reisserischen Aufmachung verblassen. Aus einer einfachen Mitteilung über eine empfangenes Signal lässt sich nicht wochelang herumreiten.

Letztendlich wäre das Auffangen einen künstlichen Signals ein grosser Triumpf.
Der Beweis,d ass es noch andere intelligtente Wesen im All gibt.
Allerdimngs denke ich daran, dass es auch genug Zivilisationen geben könnte, die kein Interesse an der Weltraumforschung haben, und so also nicht entdeckt werden.

Der Möglichkeiten gibt es viele. Ich denke darum ist es so schwierig überhaupt ein Signal zu finden. Da wären: kein Interesse, weil anderer Entwicklungsweg; jüngere Zivilisation, die den notwendigen technischen Stand noch nicht erreicht hat; Zivilisation, die sich selbst nur auf horchen und suchen beschränkt; wesentlich weiter entwickelt und mit unseren derzeitigen technischen Möglichkeiten nicht zu identifizieren bzw überhaupt zu bemerken etcpp.

Gruß Aurora