Hi mac!
Benötigt so ein Schwarzschildradius nicht Raum?
Wenn kein Raum außerhalb der Singularität(en) existierte, wie kann man dann etwas wie ein Schwarzschildradius erklären?
Big Bang - eine Singularität?
- Ersteller apfelsaft
- Erstellt am
Hi mac!
Benötigt so ein Schwarzschildradius nicht Raum?
Wenn kein Raum außerhalb der Singularität(en) existierte, wie kann man dann etwas wie ein Schwarzschildradius erklären?
mac
Hat diese ganze Missversteherei nicht vielleicht damit zu tun, dass Du selbst nicht klar zwischen SR und Ereignishorizont unterscheidest. In Deinem vorletzten Beitrag scheint mir das jedenfalls so zu sein, wenn Du schreibst
Orbit
Ja, aber komet hat es bestimmt auch so gemeint. Bestimmt meinte er nicht, dass Cluster unter Umständen Schwarze Löcher seien! Warten wir mal ab, was er selbst dazu meint.
Hat diese ganze Missversteherei nicht vielleicht damit zu tun, dass Du selbst nicht klar zwischen SR und Ereignishorizont unterscheidest. In Deinem vorletzten Beitrag scheint mir das jedenfalls so zu sein, wenn Du schreibst
Bei jedem Objekt mit Rand kann einer definiert werden, auch wenn er sich weit innerhalb des Objektes befindet. Du meinst hier wohl, es gebe keinen Ereignishorizont; aber das weiss komet auch.
Orbit
ins#1
Registriertes Mitglied
http://cosmicvariance.com/2008/06/08/the-lopsided-universe/ lesen und abwarten
Außerdem, lasse bitte die Dunkle Energie dort wo sie hingehört. Du scheinst Dir aus einer Reihe von falsch verstandenen Fakten ein Bild von Urknall/Expansion/DE zusammengestrickt zu haben, mit dem du immer wieder haussieren gehst, obwohl schon des öfteren mit Dir darüber diskutiert wurde.
Beispiel:
Da ist leider so ziemlich alles Baustelle
mac
Registriertes Mitglied
Hallo apfelsaft,
Aus Deinen Fragen schimmert für mich immer wieder ein bestimmtes Missverständnis hervor. Ich will versuchen es zu erklären.
Angenommen wir befinden uns zu einem Zeitpunkt, in dem Gravitation noch nicht existiert. Außer daß es sehr heiß ist, der Raum mit allem was drin ist expandiert und alles was existiert im Vergleich zu unserer Welt, ziemlich dicht aufeinander hockt, kann ich Dir nicht viel zu diesem Zustand sagen.
Eines Tages (wobei man hier wohl besser von ‚eines extrem winzigen Sekundenbruchteils‘ sprechen sollte ) verändert sich alles was ist so (kühlt durch die Ausdehnung so weit ab), daß Gravitation entsteht. Gebunden an wirklich sehr viele, sagen wir mal, ‚Gravitationsträger‘. Von jedem dieser wild durcheinander wuselnden Gravitationsträger breitet sich deren Gravitation mit Lichtgeschwindigkeit aus.
Wir verfolgen jetzt mal 2 davon genauer. Beide sind 1 m voneinander entfernt. Über diesen Abstand kann man sich streiten, aber laß ihn uns mal annehmen.
Wir befinden uns jetzt 1E-30 Sekunden nach dem Urknall, und fast ebenso lange nach Entstehung der Gravitationsträger. Die Gravitation, die sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet, hat inzwischen einen Abstand von 3E-22 m erreicht, das ist 1/10.000.000 eines Protonendurchmessers. Die beiden Gravitationsträger können sich also gravitationstechnisch noch immer nicht wahrnehmen, wohl aber alle Gravitationsträger, die nicht weiter als 3E-22 m von ihnen entfernt sind, was auch zu diesem Zeitpunkt nicht allzuviele sein können.
Wenn sich nun der Raum mit den beiden Gravitationsträgern stets schneller voneinander entfernt, als die Gravitation den jeweils verbleibenden Restweg zurücklegen kann, werden sie sich niemals gegenseitig wahrnehmen. Der eine wird für den Anderen immer hinter dem Ereignishorizont zurückbleiben.
Wenn sie zum Zeitpunkt ihrer Entstehung aber so nahe beieinander waren, daß die Gravitation und wenn es auch milliarden Jahre dauert, doch noch bei dem anderen ankommt, dann sind sie beide innerhalb ihrer Ereignishorizonte.
Auf diese Weise kann das Universum endlich oder unendlich groß gewesen sein zu Beginn und wenn es sich beschleunigt ausdehnt wird es nach unendlicher Zeit auch unendlich groß bleiben oder werden, je nachdem was es am Anfang war, aber wir werden es höchstens bis zu unserem Ereignishorizont zu sehen bekommen.
Das älteste Licht das wir heute sehen, war rund 13,7 Milliarden Jahre zu uns unterwegs und stammt aus einer Gegend, die heute etwa 45 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt ist. Das ist unser heutiger Ereignishorizont. Der zukünftige Ereignishorizont und zwar der, aus dem uns erst in unendlich langer Zeit Informationen aus der Zeit des durchsichtig werden des Universums erreichen werden, ist heute 62 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt.
Wenn also diese Gravitationsquelle heute 60 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt ist, dann sehen wir sie noch immer nicht, ihr Licht wird unsere Gegend aber noch erreichen. Für die Gravitation kann ich es noch nicht selbst ausrechnen (ich lerne noch) sie ist aber schon länger unterwegs als das Licht. Das älteste Licht konnte sich erst zu uns auf den Weg machen, als das Universum durchsichtig wurde (knapp 400000 Jahre nach dem Urknall) Gravitation konnte das schon fast von Anfang an.
Herzliche Grüße
MAC
Der Raum ist größer als der Schwarzschildradius, den die gesamte Materie innerhalb dieses Raumes bilden könnte, benötigt.
Aus Deinen Fragen schimmert für mich immer wieder ein bestimmtes Missverständnis hervor. Ich will versuchen es zu erklären.
Angenommen wir befinden uns zu einem Zeitpunkt, in dem Gravitation noch nicht existiert. Außer daß es sehr heiß ist, der Raum mit allem was drin ist expandiert und alles was existiert im Vergleich zu unserer Welt, ziemlich dicht aufeinander hockt, kann ich Dir nicht viel zu diesem Zustand sagen.
Eines Tages (wobei man hier wohl besser von ‚eines extrem winzigen Sekundenbruchteils‘ sprechen sollte
) verändert sich alles was ist so (kühlt durch die Ausdehnung so weit ab), daß Gravitation entsteht. Gebunden an wirklich sehr viele, sagen wir mal, ‚Gravitationsträger‘. Von jedem dieser wild durcheinander wuselnden Gravitationsträger breitet sich deren Gravitation mit Lichtgeschwindigkeit aus.Wir verfolgen jetzt mal 2 davon genauer. Beide sind 1 m voneinander entfernt. Über diesen Abstand kann man sich streiten, aber laß ihn uns mal annehmen.
Wir befinden uns jetzt 1E-30 Sekunden nach dem Urknall, und fast ebenso lange nach Entstehung der Gravitationsträger. Die Gravitation, die sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet, hat inzwischen einen Abstand von 3E-22 m erreicht, das ist 1/10.000.000 eines Protonendurchmessers. Die beiden Gravitationsträger können sich also gravitationstechnisch noch immer nicht wahrnehmen, wohl aber alle Gravitationsträger, die nicht weiter als 3E-22 m von ihnen entfernt sind, was auch zu diesem Zeitpunkt nicht allzuviele sein können.
Wenn sich nun der Raum mit den beiden Gravitationsträgern stets schneller voneinander entfernt, als die Gravitation den jeweils verbleibenden Restweg zurücklegen kann, werden sie sich niemals gegenseitig wahrnehmen. Der eine wird für den Anderen immer hinter dem Ereignishorizont zurückbleiben.
Wenn sie zum Zeitpunkt ihrer Entstehung aber so nahe beieinander waren, daß die Gravitation und wenn es auch milliarden Jahre dauert, doch noch bei dem anderen ankommt, dann sind sie beide innerhalb ihrer Ereignishorizonte.
Auf diese Weise kann das Universum endlich oder unendlich groß gewesen sein zu Beginn und wenn es sich beschleunigt ausdehnt wird es nach unendlicher Zeit auch unendlich groß bleiben oder werden, je nachdem was es am Anfang war, aber wir werden es höchstens bis zu unserem Ereignishorizont zu sehen bekommen.
Das älteste Licht das wir heute sehen, war rund 13,7 Milliarden Jahre zu uns unterwegs und stammt aus einer Gegend, die heute etwa 45 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt ist. Das ist unser heutiger Ereignishorizont. Der zukünftige Ereignishorizont und zwar der, aus dem uns erst in unendlich langer Zeit Informationen aus der Zeit des durchsichtig werden des Universums erreichen werden, ist heute 62 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt.
Wenn also diese Gravitationsquelle heute 60 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt ist, dann sehen wir sie noch immer nicht, ihr Licht wird unsere Gegend aber noch erreichen. Für die Gravitation kann ich es noch nicht selbst ausrechnen (ich lerne noch) sie ist aber schon länger unterwegs als das Licht. Das älteste Licht konnte sich erst zu uns auf den Weg machen, als das Universum durchsichtig wurde (knapp 400000 Jahre nach dem Urknall) Gravitation konnte das schon fast von Anfang an.
Herzliche Grüße
MAC
mac
Registriertes Mitglied
Hallo Orbit,
Also Schwarzschildradius ist die Folge einer ausreichenden Massenkonzentration und ist von außen betrachtet ein schwarzes Loch.
Ereignishorizont Event Horizon in der großskaligen Kosmologie ist die Grenzentfernung, aus der uns in unendlicher Zukunft noch Information erreichen kann.
(Vergangenheits)Lichtkegel 'Light cone' sind die Orte aus denen uns jetzt Information erreicht.
Man sollte diese Begriffe deutlicher voneinander trennen, als es üblicherweise getan wird. Ich hoffe, ich vergesse das nicht wieder.
Herzliche Grüße
MAC
ich (für mich) unterscheide in diesem Thread schon ganz klar dazwischen. Du hast aber recht. Ereignishorizont wird ja auch für schwarze Löcher verwendet.
Also Schwarzschildradius ist die Folge einer ausreichenden Massenkonzentration und ist von außen betrachtet ein schwarzes Loch.
Ereignishorizont Event Horizon in der großskaligen Kosmologie ist die Grenzentfernung, aus der uns in unendlicher Zukunft noch Information erreichen kann.
(Vergangenheits)Lichtkegel 'Light cone' sind die Orte aus denen uns jetzt Information erreicht.
Für jede Masse kann einer definiert werden. Der Rand ist Ergebnis aber nicht Parameter der Definition. Und ja, wenn Du den Begriff Ereignishorizont auf schwarze Löcher beziehst, was ich allerdings in diesem Thread nicht so verwendet habe, was aber zweifellos zu Missverständnissen führen kann, wie man sieht.
Man sollte diese Begriffe deutlicher voneinander trennen, als es üblicherweise getan wird. Ich hoffe, ich vergesse das nicht wieder.
Herzliche Grüße
MAC
mac
Sehr schöne Beschreibung!
Und nun weiss keiner besser als Du, dass ich das Anfangsszenario aus meiner Sicht fast mit denselben Worten beschreiben würde. Es gibt nur einen kleinen, aber entscheidenden Unterschied:
In Deiner Beschreibung ist die Abkoppelung der Gravitation, die Entstehung der 'Gravitationsträger' also, nach dem eigentlichen Big-Bang der zweite Phasenübergang. In meiner Vorstellung existiert die Gravitation potentiell schon in der Singularität und beginnt sofort mit dem Big-Bang zu wirken. Das Raumzeitkonzept gilt also von Anfang an. Die Raumkrümmung ist allerdings bis zum zweiten Phasenübergang zylindrisch, weil es nur Strahlung gibt und keine Teilchen mit Ruhemasse.
Auch in meiner Vorstellung gibt es diesen zweiten Phasenübergang - zur selben Zeit übrigens wie im Standardmodell. Aber es geht jetzt lediglich um eine Diversifizierung der Gravitation: Ab diesem Zeitpunkt existieren Teilchen mit Ruhemasse, und somit gibt es jetzt auch kugelsymmetrische Raumkrümmung.
Gruss Orbit
Sehr schöne Beschreibung!
Und nun weiss keiner besser als Du, dass ich das Anfangsszenario aus meiner Sicht fast mit denselben Worten beschreiben würde. Es gibt nur einen kleinen, aber entscheidenden Unterschied:
In Deiner Beschreibung ist die Abkoppelung der Gravitation, die Entstehung der 'Gravitationsträger' also, nach dem eigentlichen Big-Bang der zweite Phasenübergang. In meiner Vorstellung existiert die Gravitation potentiell schon in der Singularität und beginnt sofort mit dem Big-Bang zu wirken. Das Raumzeitkonzept gilt also von Anfang an. Die Raumkrümmung ist allerdings bis zum zweiten Phasenübergang zylindrisch, weil es nur Strahlung gibt und keine Teilchen mit Ruhemasse.
Auch in meiner Vorstellung gibt es diesen zweiten Phasenübergang - zur selben Zeit übrigens wie im Standardmodell. Aber es geht jetzt lediglich um eine Diversifizierung der Gravitation: Ab diesem Zeitpunkt existieren Teilchen mit Ruhemasse, und somit gibt es jetzt auch kugelsymmetrische Raumkrümmung.
Gruss Orbit
mac
Registriertes Mitglied
Hallo Orbit,
ich nehme an, daß Du die Beschreibung an Apfelsaft meinst?
Vorsicht mit dem Schlußfolgern! Ich beschreibe im Prinzip das Standardmodell, auch wenn es bei den verwendeten Zeiten nicht so aussehen mag. Damit wollte ich nur die Inflationsphase umgehen. Es ging in der Beschreibung für Apfelsft nicht um eine komplette Beschreibung der Abläufe, sondern nur darum daß das Universum hinter dem Horizont beliebig groß sein kann, daß diese, wie auch immer mit Leben erfüllte Tatsache aber nicht bis zu uns durchdringt. Für uns ist das Universum begrenzt. Das hatte auch keinerlei Bezug zu Deinen Vorstellungen.
Wie Du auch sehen kannst, stelle ich am Ende keinen räumliche Bezug zum Gravitationshorizont her. A) weil ich das nicht kann und B) weil es dazu nur Rechnungen, aber keine Messungen gibt.
Die Abkoppelung der Gravitation war also nicht anders gemeint, als im Standardmodell.
Ich finde es aber ziemlich schwierig mit Angaben wie: 'um einen Faktor von etwa 10E50' während der Inflation gewachsen, eine reale Rechnung durchzuführen. Und über die Ausdehnungsgeschwindigkeit bis zum Jahr 370000 kann ich auch keine brauchbaren Aussagen finden (wen wundert's?) So daß die Angabe 1E53 kg Masse im sichtbaren Universum an der eigentlichen Frage hier, sehr mächtig vorbei gehen kann und wir ebenso wie Apfelsaft nur eine Stufe weiter, vor der selben Frage stehen. Deshalb auch meine Einleitung an Bynaus.
Gravitation ist übrigens nicht an Teilchen, sondern an Energie gebunden.
Herzliche Grüße
MAC
ich nehme an, daß Du die Beschreibung an Apfelsaft meinst?
Vorsicht mit dem Schlußfolgern! Ich beschreibe im Prinzip das Standardmodell, auch wenn es bei den verwendeten Zeiten nicht so aussehen mag. Damit wollte ich nur die Inflationsphase umgehen. Es ging in der Beschreibung für Apfelsft nicht um eine komplette Beschreibung der Abläufe, sondern nur darum daß das Universum hinter dem Horizont beliebig groß sein kann, daß diese, wie auch immer mit Leben erfüllte Tatsache aber nicht bis zu uns durchdringt. Für uns ist das Universum begrenzt. Das hatte auch keinerlei Bezug zu Deinen Vorstellungen.
Wie Du auch sehen kannst, stelle ich am Ende keinen räumliche Bezug zum Gravitationshorizont her. A) weil ich das nicht kann und B) weil es dazu nur Rechnungen, aber keine Messungen gibt.
Die Abkoppelung der Gravitation war also nicht anders gemeint, als im Standardmodell.
Ich finde es aber ziemlich schwierig mit Angaben wie: 'um einen Faktor von etwa 10E50' während der Inflation gewachsen, eine reale Rechnung durchzuführen. Und über die Ausdehnungsgeschwindigkeit bis zum Jahr 370000 kann ich auch keine brauchbaren Aussagen finden (wen wundert's?) So daß die Angabe 1E53 kg Masse im sichtbaren Universum an der eigentlichen Frage hier, sehr mächtig vorbei gehen kann und wir ebenso wie Apfelsaft nur eine Stufe weiter, vor der selben Frage stehen. Deshalb auch meine Einleitung an Bynaus.
Gravitation ist übrigens nicht an Teilchen, sondern an Energie gebunden.
Herzliche Grüße
MAC
http://www.cft.edu.pl/~krzyzowa/talks/talk2b.pdf
Zitate S.39 aus obigem Link:
Der Ereignis-Horizont ist dann eine theoretisch errechnete Größe und von den Modellparametern (bsw. dunkle Energie) abhängig?
Und ohne Inflation wäre der Ereignis-Horizont heute viel kleiner und würde dem beobachtbaren Horizont entsprechen?
Ergo gäbe es ohne Inflation gar keinen Horizont, und das gesamte Universum wäre für jeden Beobachter sichtbar (nur mit Blick in die Vergangenheit)?
Nach den obigen Zahlen bleibt des Verhältnis Ereignishorizont zu beobachtbarerem Universum, trotz Inflation erhalten. Das ist mir unverständlich.
Gruß Helmut
Zitate S.39 aus obigem Link:
mac schrieb:
Der Ereignis-Horizont ist dann eine theoretisch errechnete Größe und von den Modellparametern (bsw. dunkle Energie) abhängig?
Und ohne Inflation wäre der Ereignis-Horizont heute viel kleiner und würde dem beobachtbaren Horizont entsprechen?
Ergo gäbe es ohne Inflation gar keinen Horizont, und das gesamte Universum wäre für jeden Beobachter sichtbar (nur mit Blick in die Vergangenheit)?
Nach den obigen Zahlen bleibt des Verhältnis Ereignishorizont zu beobachtbarerem Universum, trotz Inflation erhalten. Das ist mir unverständlich.
Gruß Helmut
Zuletzt bearbeitet:
komet007
Registriertes Mitglied
Ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass ich das Konzept der Dunklen Energie verstanden habe, ich wüsste auch nicht, wann darüber mit mir diskutiert wurde. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was dein Problem ist?
Da ist leider so ziemlich alles Baustelle
Es geht um den Schwarzschildradius des Universums und nicht um den Ereignishorizont, der mit dem Sichtbarkeitshorizont gleichzusetzen ist. Der Schwarzschildradius ist masse- und im Falle des Universums dichteabhängig, da kann man die Dunkle Energie nicht einfach missachten.
Dazu genügt mir allerdings die Antwort von Mac im Beitrag #39.
Aragorn
In meiner Vorstellung dünnt das Universum übrigens auch aus, die Materiedichte nimmt also auch ab; aber nicht proportional zur 3. Potenz des Radius, sondern nur zur 2. Und das bedeutet nun, dass die Masse im sichtbaren Universum proportional zum Radius zunehmen muss. Das kann man auch aus der Gravitationskonstanten herleiten, welche als reziproker Wert einer Dichte pro t^2 (und eben nicht pro t^3) interpretiert werden kann.
Nebenbei gesagt, sehen das auch die beiden Astrophysiker Prof. Fahr und Dr. Heyl aus Bonn so. Allerdings begründen sie diese Massenzunahme anders als ich.
MfG Orbit
Das steht im Widerspruch zu dem, was mac in seiner langen Antwort an apfelsaft schreibt: Dort gelangen mit der Zeit mehr Objekte in den wachsenden sichtbaren Ausschnitt, wobei dieser Zuwachs nach einer bestimmten Zeit Null erreicht. Ich kann deshalb nicht verstehen, dass er Deine Lesart als die offizielle auffasst.
In meiner Vorstellung dünnt das Universum übrigens auch aus, die Materiedichte nimmt also auch ab; aber nicht proportional zur 3. Potenz des Radius, sondern nur zur 2. Und das bedeutet nun, dass die Masse im sichtbaren Universum proportional zum Radius zunehmen muss. Das kann man auch aus der Gravitationskonstanten herleiten, welche als reziproker Wert einer Dichte pro t^2 (und eben nicht pro t^3) interpretiert werden kann.
Nebenbei gesagt, sehen das auch die beiden Astrophysiker Prof. Fahr und Dr. Heyl aus Bonn so. Allerdings begründen sie diese Massenzunahme anders als ich.
MfG Orbit
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ins#1
Registriertes Mitglied
die Sache bekommt langsam einen Bart...
Wenn das so ist, dann hör' bitte auf deine GdM-Interpretation von DE als Ursache der Expansion hinzustellen, ohne dabei herauszustellen dass das nur deine Meinung ist. Die höchst spekulativen, lange nicht verstandenen Theorien über skalare Inflatonfelder welche der ursprünglichen inflationären Expansion kurz nach dem Urknall zugrunde liegen haben nichts (ausser der Wirkung in Form eines negativen Drucks) mit der kosmologischen Konstante zu tun, die heute (bzw. seit ein paar Milliarden Jahren) zur beschleunigten Expansion des Universums führen. Die Expansion des Universums, ausgehend von einer Singularität in Planckgröße (darunter mangelt es an einer Theorie) lässt sich allein anhand der ART (den daraus abgeleiteten Friedmannmodellen) bestimmen.
Zuletzt bearbeitet:
komet007
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=36444&highlight=Dunkle+Energie#post36444
und jetzt wieder in diesem Thread.
Orbit
Nein - auf Grund dessen, was Du in diesem Thread wieder darüber geschrieben hast - leider nicht.
Mindestens drei Mal. Einmal, als sich Ich zuschaltete und mir zu einem Aha-Erlebnis verhalf (kann den Thread gerade nicht finden), einmal hier:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=36444&highlight=Dunkle+Energie#post36444
und jetzt wieder in diesem Thread.
Orbit
ins#1
Registriertes Mitglied
danke für den Link Orbit, den hatte ich glatt unterschlagen .
Ebenso wie meinen stets an alle Mitleser gerichteten Gruß,
PS. zu der Sache mit dem Bart; verstehe es als gut gemeinten Rat, deine gern zitierte Theorie nicht bei jeder Möglichkeit vorzubringen.
ins#1
.Ebenso wie meinen stets an alle Mitleser gerichteten Gruß,
PS. zu der Sache mit dem Bart; verstehe es als gut gemeinten Rat, deine gern zitierte Theorie nicht bei jeder Möglichkeit vorzubringen.
ins#1
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mac
Registriertes Mitglied
Hallo Orbit und Helmut,
Helmuts Beschreibung, daß alle fernen Objekte nach und nach hinter diesem Horizont verschwinden ist richtig, wenn man es auf die jeweilige Aktualität des Lichtes bezieht. Also, Licht welches heute ausgesandt wird, z.B. von den Objekten, deren altes Licht uns heute, mit einer Rotverschiebung von meinetwegen z=5 erreicht, wird uns niemals mehr erreichen.
Welche Konsequenzen das für die Gesamtstärke aller Gravitationsfelder hat, die uns heute erreichen, weis ich nicht genau. Das hatte ich schon an Bynaus geschrieben. Ist die Luminosity Distance, oder comoving radial Distance relevant dafür?
Der ganze Kram ist sowohl bei Ned Wright http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmolog.htm
als auch hier: http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0310/0310808v2.pdf
nicht ganz einfach zu lesen aber gut und kompetent beschrieben.
Wo die Quellen, die wir heute empfangen (wenn wir es ja mal endlich könnten) liegen weis ich nicht. Ich weis noch nicht mal ob das überhaupt jemand weis. Kann eigentlich nicht, weil es nicht messbar ist und daher allenfalls eine theoretische Schlußfolgerung sein kann. Das wird auch so lange so bleiben, bis wir eben, wenn das so überhaupt existiert? die Rotverschiebung von Gravitationswellen messen können.
Sobald die Ausdehnungsgeschwindigkeit aber zunimmt. Dieser Raumwürfel sich mit zunehmender Entfernung von uns auch schneller entfernt, gibt es einen Ereignishorizont. Das ist alles noch triviale Mathematik. Stichwort Jonas' Ameisenmodell.
Herzliche Grüße
MAC
hier scheinen wir uns vielleicht alle drei nicht richtig zu verstehen?
Helmuts Beschreibung, daß alle fernen Objekte nach und nach hinter diesem Horizont verschwinden ist richtig, wenn man es auf die jeweilige Aktualität des Lichtes bezieht. Also, Licht welches heute ausgesandt wird, z.B. von den Objekten, deren altes Licht uns heute, mit einer Rotverschiebung von meinetwegen z=5 erreicht, wird uns niemals mehr erreichen.
Welche Konsequenzen das für die Gesamtstärke aller Gravitationsfelder hat, die uns heute erreichen, weis ich nicht genau. Das hatte ich schon an Bynaus geschrieben. Ist die Luminosity Distance, oder comoving radial Distance relevant dafür?
Der ganze Kram ist sowohl bei Ned Wright http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmolog.htm
als auch hier: http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0310/0310808v2.pdf
nicht ganz einfach zu lesen aber gut und kompetent beschrieben.
Ja.
Jein, kommt darauf an, was Du unter kleiner verstehst. Es hätte uns auf jeden Fall mehr Gravitation von mehr Gravitationsquellen erreicht, die aber nicht weiter weg sein müssten. Diese Konfusion kommt daher, daß für das Licht das uns erreicht klare Verhältnisse herrschen. Wir sehen es, also WMAP sieht es und es ist 370000 Jahre nach dem Beginn von Allem gestartet. Vorher ist es im undurchsichtigen Universum stecken geblieben. Für die Gravitation galten aber ganz andere Startbedingungen. Die konnt loslegen, in dem Moment als es sie gab.
Wo die Quellen, die wir heute empfangen (wenn wir es ja mal endlich könnten) liegen weis ich nicht. Ich weis noch nicht mal ob das überhaupt jemand weis. Kann eigentlich nicht, weil es nicht messbar ist und daher allenfalls eine theoretische Schlußfolgerung sein kann. Das wird auch so lange so bleiben, bis wir eben, wenn das so überhaupt existiert? die Rotverschiebung von Gravitationswellen messen können.
nein, so nicht. Die Inflation hat die heutigen Standorte aller Materie heftig mitbestimmt. Wenn die Expansionsgeschwindigkeit, egal wie hoch sie auch immer war und ist, gleich bleibt - wieder so ein missverständlicher Ausdruck. Damit meine ich: Wenn ein Raumvolumen sich für alle Zeit, egal wie weit es sich dabei von uns entfernt, mit der selben Geschwindigkeit von uns entfernt, dann gibt es keinen Ereignishorizont, nur einen Vergangenheitslichtkegel. So lange das Universum endlich groß bleibt, wird uns von jedem Ort irgendwann Licht erreichen. Das ist vielleicht etwa unvorsichtig formuliert mit Blick auf: Wann wird etwas endlich großes unendlich groß wenn es sich ausdehnt.
Sobald die Ausdehnungsgeschwindigkeit aber zunimmt. Dieser Raumwürfel sich mit zunehmender Entfernung von uns auch schneller entfernt, gibt es einen Ereignishorizont. Das ist alles noch triviale Mathematik. Stichwort Jonas' Ameisenmodell.
mir auch. Lies die beiden Links.
Ja Orbit, wenn dabei dasselbe rauskommt wie beim Standardmodell, dann hab' ich damit auch kein grundsätzliches Problem, nur mit dieser Kongruenz liege ich noch im Clinch. Aber das weißt Du ja.
Herzliche Grüße
MAC
auch wenn man sicher drüber streiten kann ob die dichte unseres universums aktuell hoch genug ist, dass "wir" uns innerhalb des schwarzschildradius befinden - unstrittig sollte allerdings sein, dass in der überwiegenden vergangenheit die dichte des universums hoch genug war. das universum sich also vielleicht sogar über seinen schwarzschildradius hinaus ausgedehnt hat.
oder seh ich das falsch?
oder seh ich das falsch?
Hallo mac,
vielen Dank für deine ausführliche Erläuterung.
* Das älteste Licht stammt aus der Zeit ca. 400000 Jahre nach dem Urknall (als das All durchsichtig wurde)
* Als das älteste Licht, was wir heute sehen können, sich vor ca. 13,7 Mrd Jahren auf die Reise Richtung Erde machte, betrug der Abstand der Lichtquelle zu uns ca. 45 Millionen LJ, sofern die heute gemessene Rotverschiebung z=1000 ist?
* Ein heute startendes unendlich schnelles Raumschiff müßte ca. 45 Milliarden LJ zurücklegen um die ältesten Lichtquellen zu erreichen.
* Ein heute startendes lichtschnelles Raumschiff kann nur noch Objekte erreichen, die heute knapp 62 Milliarden LJ entfernt sind. Es ist dafür fast unendlich lange unterwegs und muß eine fast unbegrenzt weite Entfernung zurücklegen.
-> SRT, Zeitdilation etc. sei dabei außenvor gelassen
Wenn unsere Sonne sich plötzlich in Nullzeit 60 Mrd Lichtjahre entfernen würde, dann ändert sich die Geometrie am ehemaligen Ort der Sonne sofort. Und die Geometrie in Erdumgebung 8 Minuten später.
Da muß man doch nicht 60 Mrd Jahre warten bis die Info "Sonne ist weg" bei uns angekommen ist?
Insofern müßte die Info "ich bin eine Masse weit hinter dem Ereignis-Horizont" überall in der Geometrie erkennbar sein. Nur die Info "ich bin eine Masse weit hinter dem Ereignis-Horizont und verschiebe meine Position jetzt um x,y,z" breitet sich mit c vom Ursprungsort der Geometrieänderung aus. Und erreicht uns entsprechend zeitl. stark verzögert.
Die für uns erkennbare Massenkonfiguration, die sich außerhalb des sichtbaren Horizontes befindet, müßte imho daher der unmittelbar vor der Inflation (als alle Raumgebiete noch kausal zusammenhingen) hergestellten, aber um den Skalenfaktor(heute)/Skalenfaktor(vor_der_Inflation) skalierten, entsprechen.
Verstehe ich nicht. Was meinst du mit "es hätte uns mehr Gravitation erreicht"? Das Weltall wäre ohne Inflation vielleicht kleiner als heute. Dann wären benachbarte Sterne, wie Alpha Centauri, uns näher und würden unser Sonnensystem beeinflußen. Die Information "Alpha Centauri" (AC) ist in einem Lichttag Entfernung muß der Erde nicht ständig mit irgendwelchen Botenteilchen mitgeteilt werde. Die ist in der lokalen Geometrie in Erdumgebung enthalten. Nur die Info "AC wurde um x,y,z verschoben" erfährt die Erde um einen Lichttag verzögert.
Ok, ich hatte fälschlicherweise auch noch gleich die Expansiongeschw. (Eg) < c gesetzt. Wenn die >c bleibt, können sich natürlich weiterhin Sichtbarkeitshorizonte bilden.
Was mich immer wieder wundert: Wieso werden verschiedene Definitionen für den Begriff "Expansionsgeschw." benutzt?
Hier ist die Expansionsgeschw. als Ableitung des Skalenfaktors angegeben: Eg = dR(t)/dt:
siehe Seite 19: http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/p.../0310808v2.pdf
Und hier wird zusätzlich noch durch den Skalenfaktor dividiert: Eg = [dR(t)/dt] / R(t):
siehe Seite 10: http://www.cft.edu.pl/~krzyzowa/talks/talk2b.pdf
Deine oben angegebene Definition würde mit der ersten Version übereinstimmen. Dann gehe ich mal davon aus, daß die erste die übliche Definition ist.
Gruß Helmut
vielen Dank für deine ausführliche Erläuterung.
Also das bedeutet dann:mac schrieb:
* Das älteste Licht stammt aus der Zeit ca. 400000 Jahre nach dem Urknall (als das All durchsichtig wurde)
* Als das älteste Licht, was wir heute sehen können, sich vor ca. 13,7 Mrd Jahren auf die Reise Richtung Erde machte, betrug der Abstand der Lichtquelle zu uns ca. 45 Millionen LJ, sofern die heute gemessene Rotverschiebung z=1000 ist?
* Ein heute startendes unendlich schnelles Raumschiff müßte ca. 45 Milliarden LJ zurücklegen um die ältesten Lichtquellen zu erreichen.
* Ein heute startendes lichtschnelles Raumschiff kann nur noch Objekte erreichen, die heute knapp 62 Milliarden LJ entfernt sind. Es ist dafür fast unendlich lange unterwegs und muß eine fast unbegrenzt weite Entfernung zurücklegen.
-> SRT, Zeitdilation etc. sei dabei außenvor gelassen
Was heißt in diesem Zusammenhang "die Gravitation der 60 Mrd LJ entfernten Gravitationsquelle konnte uns noch nicht erreichen"?mac schrieb:
Wenn unsere Sonne sich plötzlich in Nullzeit 60 Mrd Lichtjahre entfernen würde, dann ändert sich die Geometrie am ehemaligen Ort der Sonne sofort. Und die Geometrie in Erdumgebung 8 Minuten später.
Da muß man doch nicht 60 Mrd Jahre warten bis die Info "Sonne ist weg" bei uns angekommen ist?
Insofern müßte die Info "ich bin eine Masse weit hinter dem Ereignis-Horizont" überall in der Geometrie erkennbar sein. Nur die Info "ich bin eine Masse weit hinter dem Ereignis-Horizont und verschiebe meine Position jetzt um x,y,z" breitet sich mit c vom Ursprungsort der Geometrieänderung aus. Und erreicht uns entsprechend zeitl. stark verzögert.
Die für uns erkennbare Massenkonfiguration, die sich außerhalb des sichtbaren Horizontes befindet, müßte imho daher der unmittelbar vor der Inflation (als alle Raumgebiete noch kausal zusammenhingen) hergestellten, aber um den Skalenfaktor(heute)/Skalenfaktor(vor_der_Inflation) skalierten, entsprechen.
Ja so meinte ich das: Wir können heute sehen, wie eine Galaxie mit z=1000 vor ca. 13 Mrd Jahren aussah. Wenn tausend Jahre später ein Erdbeobachter in den Himmel blickt, ist die Rotverschiebung dieser Galaxie bsw. auf z=1200 gestiegen. Und in 1 Million Jahren wäre sie von der Erde aus nicht mehr sichtbar (z>unendl.).mac schrieb:
mac schrieb:
Verstehe ich nicht. Was meinst du mit "es hätte uns mehr Gravitation erreicht"? Das Weltall wäre ohne Inflation vielleicht kleiner als heute. Dann wären benachbarte Sterne, wie Alpha Centauri, uns näher und würden unser Sonnensystem beeinflußen. Die Information "Alpha Centauri" (AC) ist in einem Lichttag Entfernung muß der Erde nicht ständig mit irgendwelchen Botenteilchen mitgeteilt werde. Die ist in der lokalen Geometrie in Erdumgebung enthalten. Nur die Info "AC wurde um x,y,z verschoben" erfährt die Erde um einen Lichttag verzögert.
mac schrieb:
Ok, ich hatte fälschlicherweise auch noch gleich die Expansiongeschw. (Eg) < c gesetzt. Wenn die >c bleibt, können sich natürlich weiterhin Sichtbarkeitshorizonte bilden.
Was mich immer wieder wundert: Wieso werden verschiedene Definitionen für den Begriff "Expansionsgeschw." benutzt?
Hier ist die Expansionsgeschw. als Ableitung des Skalenfaktors angegeben: Eg = dR(t)/dt:
siehe Seite 19: http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/p.../0310808v2.pdf
Und hier wird zusätzlich noch durch den Skalenfaktor dividiert: Eg = [dR(t)/dt] / R(t):
siehe Seite 10: http://www.cft.edu.pl/~krzyzowa/talks/talk2b.pdf
Deine oben angegebene Definition würde mit der ersten Version übereinstimmen. Dann gehe ich mal davon aus, daß die erste die übliche Definition ist.
Gruß Helmut
Zuletzt bearbeitet:
komet007
Registriertes Mitglied
Wie bitte? Das ist nur meine Meinung? Wofür und durch welche Entdeckung wurden dann die Entdecker der Dunklen Energie ausgezeichnet?
Wo soll ich denn das geschrieben haben? Natürlich hat die Inflation nichts mit der Kosmologischen Konstanten zu tun, was soll diese Unterstellung?
Von mir aus, das hatte ich ja schon mit Orbit geklärt. Von Omega oder Lambda hatte ich im Übrigen hier gar nichts erwähnt. Kann es sein dass ihr unter Verfolgungswahn leidet? Da fängt der Tag ja gleich gut an.