beamen wir bald?

[Mark Striper]

Dieses Thema finde ich sehr interessant. Allerdings betrachte ich es von einer anderen Seite:
Was passiert denn mit mir, wenn ich mich teleportieren lasse ?
Ich sterbe erstmal.
Meine Atome (vereinfacht ausgedrückt) werden jetzt an einen anderen Ort gebracht, und neu zusammengesetzt.
Am anderen Ort entsteht jetzt ein neuer Mensch, der eine 1:1 Kopie von mir ist.
Auch sein Erinnerungsvermögen ist wieder hergestellt, aber es bin nicht ich.
Ich bin gestorben, und der neue ist jemand anderes, der mir aber verblüffend ähnlich ist,
genauso denkt wie ich und das selbe erlebt hat wie ich.
Aber es ist nicht ICH. Ich bin tot. Ein anderer wurde erschaffen.

Schwierige Sache das. Zum ersten mal kam ich auf diese Idee, als ich den Film
"The 6th Day" mit Arnold Schwarzenegger sah.
Dort wurden die Klone mit einer "Memo-Copy" gefüttert, und der Film sollte den
Eindruck erwecken, man sei unsterblich mit dieser Methode.
Spätestens beim Showdown aber, als der "böse" Klon und sein Original beide noch lebten,
hatte die Katze sich in den Schwanz gebissen.

Ob man es Teleportation nennt, oder eine 1:1 Kopie erstellt ist völlig egal,
selbst wenn das ursprüngliche Material verwendet würde (Atome usw.).
Es ist wie auf der heimischen Festplatte:
Wenn ich eine Datei "verschiebe", dann macht mein Dateisystem zuerst eine Kopie, und danach löscht es das Original.
Für uns sieht es aber so aus, als würde die Datei verschoben werden, was aber nicht stimmt.

Wenn ich das beamen noch erleben könnte, ich würde es nie benutzen.

 

[Bynaus]

Das ist eine interessante Frage - würdest "du" wirklich aufhören zu existieren? Oder würdest "du" lediglich kurz bewusstlos sein und dann wieder im neu-alten Körper "erwachen", ganz ähnlich, wie du ja auch nicht direkt aufhörst zu existieren, wenn du dich schlafen legst? Weiter bestehst du ja heute aus total anderen Atomen als noch vor, sagen wir, 10 Jahren, und trotzdem hast du nicht das Gefühl, dass dein früheres Ich deshalb sterben musste und ein neues an seine Stelle getreten ist.

Ich könnte mir vorstellen, dass die Ich-Identität mit einem Quantenzustand eines fortdauernd existierenden "Gehirns" eng verknüpft ist: dass deine Ich-Perspektive, die so unteilbar (nicht-kopierbar) und einmalig ist, genau wie der Quantenzustand deines Gehirns, nicht verloren geht, wenn "gebeamt" wird, sondern sich immer gerade dort befindet, wo sich dein Gehirn in seinem Quantenzustand befindet, egal wo auch immer im Universum das sein mag.

 

[Mark Striper]

Meine Meinung ist:
Es entsteht ein neuer Mensch, der nur meint, seit x-Jahren gelebt zu haben.
Es ist aber ein komplett neues Bewusstsein (auch Seele genannt).
Der alte Mensch stirbt.

Das Beispiel mit der Kopie beweist es doch.
Die Kopie besteht aus den gleichen Bausteinen wie ich.
Jedes Atom, jedes Quark (jeder String ?) ist gleich.
Die Kopie erinnert sich an das selbe, denkt wie ich.
Aber ab dem Punkt seines Erschaffens, muss man es als autonom betrachten.
Es gibt also 2 Seelen, die unabhängig voneinander existieren.
Verschiebe (Teleportiere) ich die Atome, macht das für mich keinen Unterschied,
auch wenn es die selben Atome sind und nicht nur die gleichen.
Das Original stirbt, die Kopie wird erschaffen, mit den alten Parametern.
Für Außenstehende (die Ehefrau) macht es keinen Unterschied,
sie können mit der Kopie ohne weiteres leben (die Kopie selbst natürlich ebenfalls).
Nur das Original hat die Arschkarte gezogen. Es ist tot.

Aber knifflige Sache, wenn man mehr darüber nachdenkt.

 

[Bynaus]

Das Beispiel mit der Kopie beweist es doch.

Interessanterweise gibt es eben das "no-cloning" Theorem, das verbietet, exakte Kopien von Quantenzuständen herzustellen (ansonsten könnte man damit die heisenbergsche Unschärferelation umgehen). Es gibt eben keine perfekten Kopien. Wird also der Quantenzustand des Gehirns übertragen, statt nur ein mehr oder weniger guter Scan, dann ist das etwas deutlich besseres: es kann im ganzen Universum nur ein Gehirn mit genau dem Quantenzustand geben: möglicherweise bedeutet das, dass du gar nicht stirbst, wenn man dich "beamt". Wenn deine "Ich-Perspektive" untrennbar an den einzigartigen, nicht kopierbaren Quantenzustand deines Gehirns gebunden ist, dann würdest du eben nicht die Arschkarte ziehen und sterben - sondern schlicht und einfach mitgehen (natürlich darfst du dich dann den Rest deines Lebens fragen, ob du nicht doch einfach eine Kopie bist, während das Original gestorben ist...).

 

[Mark Striper]

Das Gehirn und damit deine Seele wird aber doch nicht auf der Quantenebene definiert,
sondern in einer viel größeren Dimension (wie groß sind eigentlich die Nervenzellen und Synapsen ?)
Das heisst, völlig egal, wie der Quantenzustand war, denn die Makroskopische Ebene verändert sich dadurch ja nicht grundlegend.

Andererseits kann man sagen, daß wenn die Seele duch den Aufbau unseres Gehirns definiert wird,
man ja auch sagen kann, daß sie weiterlebt, wenn das Gehirn zerstört und wieder aufgebaut wird.

Aber was ist bei einer Kopie ? Das bereitet mir Kopfzerbrechen.
Zwei identische Gehirne mit der selben Erinnerung - alles 1:1.
Hat sich die Seele dann verdoppelt ?
Denn das Original lebt dann unabhängig weiter, und kann sterben.
Bei einer Teleportation geht das alles nur viel schneller:
Materie auflösen (sterben) - transportieren - Materie aufbauen (Geburt).

Ich bleibe dabei: Sobald mein Gehirn aufgelöst wird, bin ich tot.
Wird es wieder zusammengesetzt, lebt eine neue Person als ICH weiter.

Oder doch nicht ? Man, ist das vertrackst...

 

[Bynaus]

Seele müsstest du erst etwas genauer definieren, bevor ich eine Aussage dazu machen kann.

Ich bleibe dabei: Sobald mein Gehirn aufgelöst wird, bin ich tot.

Hm... Aber warum denn eigentlich? Ist deine Existenz an die Atome gebunden, aus denen sich dein Gehirn zusammensetzt? Offenbar nicht, denn die Atome werden mit den Stoffwechselprozessen allmählich ausgetauscht, ohne dass dein Ich allmählich verschwindet. Dein "Ich" entspringt also nicht den Atomen selbst, sondern deren Anordnung, den Signalmustern, etc. Wenn also diese übertragen werden, dann wird dein "Ich" ebenfalls übertragen. Werden sie jedoch kopiert (sofern das möglich ist, z.B. dann, wenn für das Bewusstsein keinerlei Quantenzustände nötig sind), entsteht ein neues Ich mit den gleichen Erinnerungen.

Stell dir vor, statt sofort zu beamen werden alle Neuronen in deinem Gehirn langsam durch künstliche ersetzt, die du aber genau gleich brauchen kannst. Nachdem das geschehen ist, werden die Neuronen zerlegt und danach gleich wieder genau gleich zusammen gebaut. Ist das jetzt ebenfalls ein Tod des alten Ichs? Wenn ja, warum, und wieviele Neuronen darf man denn ausbauen und wieder einbauen, damit kein Tod eintritt? Was ist mit Leuten, die dem Tod sehr nahe waren und z.B. keine Gehirnaktivität mehr zeigten? Sind diese noch "die gleichen" wie zuvor?
Wenn nein, und das auseinanderbauen der künstlichen Neuronen bedeutet nicht den Tod des Ichs, sondern bloss eine Art tiefen Schlaf, warum kann man zwischen dem auseinander nehmen und dem wieder zusammen bauen die künstlichen Neuronen oder auch nur die darauf gespeicherte Information irgendwohin übertragen?

 

[Mark Striper]

Ich sag mal: Solange mein Gehirn physikalisch besteht und die Signalmuster grob bestehen,
handelt es sich um mein "ICH".
Grob ist jetzt auch grob definiert, bestes Beispiel sind Alzheimer Patienten.
Ab wlechem Informationsstand hat man sein "Ich" verloren ?
Egal. Mir geht es um das physikalische Vorhandensein des Gehirns mit seinen Signalmustern.
Löse ich die Signalmuster auf und wandel die Atome um (z.B. in Energie),
stirbt meiner Meinung nach mein "Ich".
Baue ich die Signalmuster an einem anderen Ort wieder auf, entsteht ein neues "Ich".
Wieder muss man sich das Beispiel des Kopierens vor Augen führen.
Bleibt beim Teleportieren das Original intakt, bleibt auch das "Ich" des Originals intakt.
Es gibt keinerlei Verbindung zur Kopie.
Zerstöre ich dann das Gehirn des Originals, stirbt auch das "Ich" des Originals.

Wenn ich daran denke, wieviel Tote es dadurch in sämtlichen Star Treck Folgen bisher gab...

Nachtrag: Ich glaube das "Ich" wird einfach überschätzt.
Wirkstoffe von außen (Alkohol, Drogen) krempeln unser Bewusstsein teilweise komplett um.
Ist es nicht so, daß nur ein kleiner Teil unseres Gehirns für das Bewusstsein zuständig ist ?
Und ich glaube, wenn dort Eingriffe gemacht werden, ist es ein fließender Prozess,
der das Bewusstsein verändert.

 

[Uranor]

Die große Übung der Meditativen, die Delta-Synchronisatuon. Das Hirn ruht im Schlaf im eigentlichen Sinne nicht, sofern ich es hinreichend verstanden hab. Die willkürliche Motorik wird nahezu perfekt abgeschaltet, das Bewusstsein fast durchgängig auch. Das Gehirn geht in einen möglichst tiefen und synchronen Schwingungszustand über. Der Tag und das Erinnerungssystem werden überarbeitet. Künstliche Versuche mir Anregungen zeigten bei 1 Hz Bestergebnisse.

Geht das Bewusstsein zurück, reduziert sich auch die Seele. Erwacht man dann mehr oder weniger knitschig bis sehr gut regeneriert, erfolgt die Zuordnung offenbar vom wacher werdenden Bewusstsein auf... die Erinnerung. Über die Erinnerung definiert sich offenbar mein tiefstes Inneres, meine Seele. Oder ist es so, dass sich die Seele über das Bewusstsein zur Klarheit hin vorarbeitet?

Inwieweit ist die Erinnerung das Maß für die Selbstidentifikation? Da das korrekte Beamen nicht über die erfahrbare Raumzeit erfolg sondern die neue Position direkt aufsucht, würde bei einer Zustandsübertragung die Persönlichkeit offenbar nicht gewechselt. Wer würde denn sterben? Man hätte nicht mal eine Leiche. Und Tschüss Sherlock Holmes, wenn nicht mal jemand vermisst wird.

Die ethische Frage ist etwas völlig anderes. Wäre Beamen je möglich, würde es sicher mit "Freiwilligen" (ggf. Straferleichterung für Verbrecher) und Abenteurern beginnen. Nach einiger Zeit würde wohl niemand mehr etwas besonderes dabei finden - bis auf die Gegner, die es für alles gibt... nur nicht für die Gesunderhaltung z.B. des Klimas.

Hmmm. Ich tendiere dazu, dass bei Klappung die Persönlichkeit nicht zerstört würde. Nach dem Glauben der alten Ägypter stirbt der Tag abends und wird am nächsten Morgen wiedergeboren.

Indes, ich könnte wie ihr kein Resumé ziehen. Vielleicht lassen wir uns eines Tages von Denebern beraten. Die Seti-Gruppe fahndet schon zu lang nach ihnen. Man weiß ja auch nicht, ob sie mir ihren Sendungen das richtige System anbeamen. Aber gelingen mag es doch irgendwann können.