Gravitationswellen: Nichts verrät einiges über frühen Kosmos

[mac]

Hallo Artur,

Stellen wir uns das alles einmal rein linear vor: das Licht hat demnach eine Kugel von 13,7 Milliarden gefüllt, as materietragende Universum ist deutlich kleiner, da dieselbe mit Unterlichtgeschwindigkeit fliegt (hier sollte es eigentlich keine Diskussion geben).

lies dazu:
http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmology_faq.html#FTL

Warum ist dann das Licht der frühen Ereigniss nicht einfach fort, also aus unserem Raum-Zeit-Kegel verschwunden?

lies dazu: http://www.astro.ucla.edu/~wright/photons_outrun.html

Den Urknall können wir zwar nicht sehen, wohl aber eine Ereignis kurz darauf, das Werden der ersten Atome, das in Form von Hintergrundstrahlung immer noch durchs Universum treibt. Scharfe Bilder hat man bis 9 Milliarden Jahre zurück, mindestens, wie die neu entdeckte Galaxis neulich gezeigt hat.

Auch das Werden der ersten Atome können wir (astronomisch) nicht sehen (wohl aber bei genügend energiereichen Beschleuniger-Experimenten). Wir sehen das Ende der Rekombinationsphase, als die gesamte Materie des Kosmos als Plasma vorlag und durch die Expansion eine Temperatur unterschritt, die es ihr erlaubte Elektronen und Protonen beisammen zu halten, und damit vom Plasma-Zustand in den Gas-Zustand zu gelangen. Damit wurde dieses Gas ‚durchsichtig‘ und das jetzt ‚frei bewegliche‘ Licht (die Temperaturstrahlung) dieses immer noch heißen Gases nach der Rekombinationsphase können wir heute noch, als Hintergrundstrahlung sehen. Wie sich das, etwas genauer beschrieben abgespielt hat kannst Du hier (etwa in der Mitte des Posts 28, ab:

Zur Grenze:

nachlesen.

Hier wäre Erstaunen angebracht, denn das ist alles andere als selbstverständlich. Wie gesagt, bei linearem Denken müssten all diese Ereignisse längst aus unserer Sichtlinie verschwunden sein.

Meine Theorie : das Licht dreht an der Grenze des materietragenden Universums einfach um. Es hat ja alle Materie hinter sich und wird von dieser zur Umkehr gezwungen. Das Universum ist eben nach außen hin ein Schwarzes Loch mit einem Ereignishorizont.

lies dazu zunächst mal:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=17115#post17115

Deine Idee zum schwarzen Loch Universum kannst Du Dir auch selbst ausrechnen. In http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0310/0310808v2.pdf auf Seite 3, Figure 1 untere Graphik, der Schnittpunkt von light-cone mit der x-Achse (der Abstand) gibt Dir den heutigen Abstand der Quelle der Hintergrundstrahlung an. Etwa 46 Milliarden Lichtjahre. Damit kannst Du das Kugelvolumen ausrechnen.

In http://de.wikipedia.org/wiki/Universum_(Astronomie)#Alter_und_Zusammensetzung findest Du:

Die Gesamtmasse des sichtbaren Universums liegt zwischen 8,5 • 10E52 und 10E53 kg.

die darin enthaltene Masse und in http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzschild-Radius#Schwarzschild-Radius_und_Gravitationsradius findest Du rs = 2 * G * M / c^2 für den Schwarzschildradius.

Rechne es aus und vergleiche es mit dem Radius des sichtbaren Universums, dann wirst Du das:

Erst neulich habe ich blankes Entsetzen mit dieser Theorie im Telepolis-Forum ausgelöst,

vielleicht nachvollziehen können, und das:

allerdings keinerlei Widerlegung in der Sache zu lesen bekommen.

hast Du ja, wenn Du es ausrechnest, bereits selbst getan.

Über die zwei letzten Absätze Deines Posts, den ich hier beantworte, kannst Du dann ja nochmal selber nachdenken.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Luzifix]

Gravitationswellen breiten sich dreidimensional aus. Nur ihre Wirkung auf Objekte ist zweidimensional (sind transversale Wellen die keinen Kontraktions-Effekt parallel zur Ausbreitungsrichtung bewirken).

Ich danke Dir für die Richtigstellung. Das interpretiert meine Fantasie bildhaft so, wie man sich die magnetische und die elektrische Feldkomponente beim Licht vorstellt. Aber wie man es auch korregiert, der Meßarm des Interferometers wird pro Halbwelle genau einmal verkürzt und einmal verlängert. Vielleicht beweist die gemessene Null nur, daß sich die G-Welle mit c ausbreitet. Dabei habe ich durchaus Hemmungen, das so forsch zu behaupten.

Aber ich habe auch das Problem, daß sich die Ausdehnzonen und die Verkürzungszonen gegenseitig behindern, sobald sie bei räumlicher Ausbreitung einen Kreis bilden sollen. Denn da liegen sie ja ineinander und würden so zwangsläufig die regelmäßige Sinusabfolge durcheinander bringen oder doch das dazwischen liegende Medium verformen. (Also im Gegensatz zu dem oben von Dir Zitierten.)

 

[Bynaus]

Vielleicht beweist die gemessene Null nur, daß sich die G-Welle mit c ausbreitet.

Es ist wohl so, dass sich die Gravitationswellen mit c ausbreiten, aber mit dem Nulleregbnis hat das nicht viel zu tun.

Schaut euch zum Vergleich mal dieses Diagramm an:

http://www.schule.de/bics/cif/physik/laerm/projekte/laerm1/images/dbskala.gif

Das ist der Bereich, den der Mensch durch sein Gehör wahrnehmen kann. Die Abbildung ist analog zu der anderen Darstellung zu sehen, die ich hier eingestellt hatte: wieder Intensität gegen Frequenz. Das Gebiet zwischen Hörschwelle und Schmerzschwelle kann vom menschlichen Gehör erfasst werden, alles ausserhalb nicht.

Aufgrund der bisherigen Nichtbeobachtung von Gravitationswellen zu schliessen, es gäbe sie nicht, ist so, wie zu sagen: "Töne, die der Mensch nicht hört, gibt es nicht." Das stimmt natürlich nicht: Fledermäuse etwa kommunizieren in Ultraschall (der auf dieser Abbildung weit rechts aussen, jenseits des rechten Randes, stehen würde). Gewisse Töne, die in der Natur vorkommen, sind zu leise und zu tief, als dass wir sie hören könnten. Wenn nun ein Messgerät gebaut wird, um diese für das menschliche Gehör unhörbaren Töne zu erfassen, dann wäre es absolut falsch zu behaupten, man wollle "Null genauer messen"...

 

[Aragorn]

Das interpretiert meine Fantasie bildhaft so, wie man sich die magnetische und die elektrische Feldkomponente beim Licht vorstellt.

Ja, das ist mit dem elektr. und magn. Feldstärken einer elektromagn. Welle vergleichbar. Beim Durchgang einer Gravitationswelle wird der Körper bsw. zuerst in X-Richtung gestreckt und gleichzeitig in Y-Richtung gestaucht. Und anschließend umgekehrt. Wobei die Stauchung / Streckung durch die inneren Kräfte des Körpers (Atombindung) behindert wird. Die Abstandsveränderungen beim Durchgang einer Grav.welle wären daher zwischen freibeweglichen Testmassen größer als wenn diese miteinander verbunden wären.

Aber wie man es auch korregiert, der Meßarm des Interferometers wird pro Halbwelle genau einmal verkürzt und einmal verlängert. Vielleicht beweist die gemessene Null nur, daß sich die G-Welle mit c ausbreitet. Dabei habe ich durchaus Hemmungen, das so forsch zu behaupten.

Ich nehme an du meinst Gravitationswellen stauchen oder strecken die Interferometerarme immer gleichzeitig. Nein, wie oben beschrieben, wird beim Durchgang einer Gravitationswelle eine Richtung gestaucht und gleichzeitig die senkrechte dazu gestreckt. Ergo wird beim Durchgang einer Grav.welle immer ein Interferometerarm gestaucht und der andere gleichzeitig gestreckt. Nur wenn die Grav.welle exakt parallel zu einem Interferometerarm eintrifft, wäre nur ein Arm von der Stauchung / dehnung betroffen.

Aber ich habe auch das Problem, daß sich die Ausdehnzonen und die Verkürzungszonen gegenseitig behindern, sobald sie bei räumlicher Ausbreitung einen Kreis bilden sollen. Denn da liegen sie ja ineinander und würden so zwangsläufig die regelmäßige Sinusabfolge durcheinander bringen oder doch das dazwischen liegende Medium verformen. (Also im Gegensatz zu dem oben von Dir Zitierten.)

Das verstehe ich nicht. Gravitationswellen behindern sich sobald sie bei räumlicher Ausdehnung einen Kreis bilden? Ich habe keine Ahnung wovon du hier sprichst

Gruß Helmut

 

[Luzifix]

Ich nehme an du meinst Gravitationswellen stauchen oder strecken die Interferometerarme immer gleichzeitig. Nein, wie oben beschrieben, wird beim Durchgang einer Gravitationswelle eine Richtung gestaucht und gleichzeitig die senkrechte dazu gestreckt. Ergo wird beim Durchgang einer Grav.welle immer ein Interferometerarm gestaucht und der andere gleichzeitig gestreckt.

Nein, das meine ich nicht.

Das Licht wird auf dem Hinweg von der ersten Halbwelle der G-Welle gestreckt (oder es wird eine größere Länge gemessen, wie man das interpretieren will, lasse ich hier offen, da mir die Praxis nicht klar ist.) Auf dem Rückweg des Meßstrahls vom Spiegel am Ende des Armes "herrscht" die zweite Hälfte der G-Welle, die das Licht staucht (oder die Länge des Armes dementsprechend nach der zweiten Interpretation).

Und nur, weil die Geschwindigkeiten von G und Licht gleich sind, heben sich die Stauchungen und Streckungen pro HALBWELLE (je nach Frequenz) exakt auf, wenn das Licht wieder am Anfang des Armes am Sensor angekommen ist. Dieser Effekt hängt nicht vom Einfallswinkel der G-Welle ab.

Das verstehe ich nicht. Gravitationswellen behindern sich sobald sie bei räumlicher Ausdehnung einen Kreis bilden? Ich habe keine Ahnung wovon du hier sprichst

Das verstärkt meine Skepsis. Ich hatte schon vermutet, daß man die Ausbreitung auf einer Fläche deswegen erfunden hat, um dieses Problem aus der Welt zu schaffen. Stell Dir vor, die jeweiligen Feldmaxima sind durch Punkte gekennzeichnet, die im gesamten Ausbreitungsraum miteinander verbunden sind. Da erhälst Du zwiebelschalenartige Kugeloberflächen, von denen sich abwechselnd immer eine ausdehnt, wenn sich die dahinter liegende staucht. Und das in die Tiefe des Raumes zum Ursprungsort hin fort.

Du wirst sofort sehen, daß es nicht möglich ist, die Zwischenräume von einer gravitativen Spannung frei zu halten. Wenn die Amplituden groß genug wären, würden sich die ineinander liegenden gedachten Ringe bzw. Kugeloberflächen sogar berühren oder überschneiden. Bei der behaupteten Ausbreitung in der Ebene (wie auch Artur57 hier behauptet hat) hat man da genug Freiraum oberhalb der Ebene, wo man das Feld der Raumverzerrung stetig ausebben lassen kann.

 

[Aragorn]

Das Licht wird auf dem Hinweg von der ersten Halbwelle der G-Welle gestreckt (oder es wird eine größere Länge gemessen, wie man das interpretieren will, lasse ich hier offen, da mir die Praxis nicht klar ist.) Auf dem Rückweg des Meßstrahls vom Spiegel am Ende des Armes "herrscht" die zweite Hälfte der G-Welle, die das Licht staucht (oder die Länge des Armes dementsprechend nach der zweiten Interpretation).

Ok, die Wellenlänge des Lichts wird durch die Gravitationswelle verändert, und die Lichtlaufzeit für Hin-Rückweg im Interferometerarm auch.

Und nur, weil die Geschwindigkeiten von G und Licht gleich sind, heben sich die Stauchungen und Streckungen pro HALBWELLE (je nach Frequenz) exakt auf, wenn das Licht wieder am Anfang des Armes am Sensor angekommen ist. Dieser Effekt hängt nicht vom Einfallswinkel der G-Welle ab.

Das verstehe ich nicht. Wie können sich die Effekte aufheben, wo sie doch gegenläufig wirken? Selbst wenn die Grav.welle die Interferometerarme gleichzeitig staucht oder streckt (was sie ja nicht macht), wäre eine Aufhebung der Effekte nur bei einer exakt im 45° Winkel eintreffenden Welle möglich?

Das verstärkt meine Skepsis. Ich hatte schon vermutet, daß man die Ausbreitung auf einer Fläche deswegen erfunden hat, um dieses Problem aus der Welt zu schaffen.

Das verstärkt meine Skepsis. Ich vermute du hast dir die Herleitungen nie angeschaut. So wie ich das verstanden habe (und das kann falsch sein) geht es immer um linearisierte Gravitationswellen. Das sind vermutlich die einzigen die bisher aus den ART-Gleichungen abgeleitet werden konnten. Vielleicht sind auch andere Grav.wellen möglich. Keine Ahnung.
Jedenfalls bedient man sich dabei einer vereinfachten Version der ART (linearisierten Gravitation), die nur bei geringen Abweichungen von der euklidischen Geometrie korrekt ist. Für die Raumzeit um eine Punktmasse ergibt die lin. Grav. bsw. Zeitverzerrungen die mit dem Newton-Potential berechnet werden können (was wesentlich einfacher ist, als mit der Geometrie der ART zu rechnen). So wie ich das verstanden habe, nimmt man zur Berechnung der Grav.wellen vereinfachend eine flache Raumzeit an, und tut so als ob die Länge von Maßstäben von ihrer Lage (x,y,z und Drehung) im Raum abhängt.

Stell Dir vor, die jeweiligen Feldmaxima sind durch Punkte gekennzeichnet, die im gesamten Ausbreitungsraum miteinander verbunden sind. Da erhälst Du zwiebelschalenartige Kugeloberflächen, von denen sich abwechselnd immer eine ausdehnt, wenn sich die dahinter liegende staucht. Und das in die Tiefe des Raumes zum Ursprungsort hin fort.

Nein so läuft das eben nicht ab. Wie ich doch beschrieben habe: Stauchung n X-Richtung, Dehnung in Y-Richtung, nix passiert in Z-Richtung, wenn das die Ausbreitungsrichtung der Welle ist.
Wenn eine Grav.welle in der Mitte von Kugelschalen entsteht, dann verformt die Grav.welle beim Durchgang durch die Kugelschale diese zu einem Boliden. Und die Richtung der größeren Achse des Boliden steht für jede Kugelschale die eine Grav.Halbwelle entfernt von der anderen ist senkrecht aufeinander.

Gruß Helmut

 

[Luzifix]

Wenn eine Grav.welle in der Mitte von Kugelschalen entsteht, dann verformt die Grav.welle beim Durchgang durch die Kugelschale diese zu einem Boliden. Und die Richtung der größeren Achse des Boliden steht für jede Kugelschale die eine Grav.Halbwelle entfernt von der anderen ist senkrecht aufeinander.

Ja, genau so. Und Du meinst wirklich, das Medium zwischen den Schalen bleibt starr wie ein Kuchenblech, währen sich darauf beidseitig die Dehnungen und Stauchungen abspielen?

Ich will das hier nicht übermäßig strapazieren. Das, was ich versucht hatte zu beschreiben, hängt nicht von der Art der Herleitung ab, sondern setzt einzig und allein voraus, daß die gesuchten G-Wellen in Sinusform hier eintreffen und daß sie nicht sehr schnell in ihrer Polarität rotieren. Eben so, wie es in einstein@online so schön erklärt wird. (Mal angenommen, das stimmt, denn das sind ja keine Laien dort in Potsdam, nicht wahr. Ich habe da schon eine Portion Respekt.)

Es wäre jedenfalls sehr beschämend, wenn sich da 200000 freiwillige Helfer an einer Art Plazebo-Wissenschaft verdient machen, damit niemand merkt, daß da bloß einige große Investitionsruinen für viel Geld am Laufen gehalten werden. Das ist auch eine Form von Arbeitsplatzsicherung. Und ein Skandal obendrein. Es wäre einer - man beachte den Konjunktiv, damit keine Beschwerden über mein Benehmen kommen hier.

 

[Aragorn]

Ja, genau so. Und Du meinst wirklich, das Medium zwischen den Schalen bleibt starr wie ein Kuchenblech, währen sich darauf beidseitig die Dehnungen und Stauchungen abspielen?

Nein das meine ich nicht. Ich bin nur davon ausgegangen das dies selbstverständlich sei und keiner expliziten Erwähnung bedarf. Natürlich sind zwischen den beiden Extremen "Bolide voll in X-Richtung gestreckt" und "Bolide voll in Y-Richtung gestreckt" jede Menge weitere Boliden die weniger gestreckt und gestaucht sind, und eine unverformte Kugelschale genau am Nulldurchgang der Welle dazwischen.

Das dann auch Spannungen zwischen den einzelnen Bolidenoberflächen auftreten, wenn die miteinander verbunden werden (zur Vollkugel) ist klar. Aber weshalb sollte das so erwähnenswert sein? Ist doch logo? Worauf willst du hinaus? Das innere Spannungen die Interferometer unbrauchbar machen sollen?

Gruß Helmut

 

[Artur57]

Einen Versuch, Gravitationswellen zu veranschaulichen, hat Jahn Archibald Wheeler in einen Buch aus den 90-er Jahren unternommen. Er demonstriert dies an den Feldlinien einer geladenen Kugel, die man plötzlich um einen Meter nach rechts verschiebt. Da ich hier nicht zeichnen kann, erlaube ich mir, das nochmals zu vereinfachen durch einen Rasensprenger, der radial Wasserstrahlen abgibt. Diesen nun verschiebt man nun ebenfalls ruckartig um einen Meter. Wir haben also von jedem Austritt den noch in der Luft befindlichen Strahl alt und den Strahl neu, welche durch einen ziemlich senkrecht auf beiden stehenden Wasserstrahl verbunden sind. Dieser also würde senkrecht zur Ausbreitungsrichtung wirken, wenn er etwa auf einen Demonstranten trifft.

Von daher ist die zweidimensionale Ausbreitung der GW innerhalb einer Ebene eigentlich recht gut einzusehen. Wichtig ist: ihre Intensität nimmt nicht mit dem Quadrat des Abstandes ab, sondern nur linear.

Aber gerade deswegen müsste sie eigentlich über große Distanzen nachweisbar sein. Frage an Bynaus: da nun die Energieseite anhand des Beispiels vom Doppelpulsar eindeutig und präzise feststeht, lässt sich da nicht angeben, wie groß die gemessene Ablenkung sein muss, wenn die GW von dort auf die Erde treffen? Zweimal pro Umdrehung müsste die Erde sich ja in der Ausbreitungsscheibe befinden.

Gruß Artur

 

[Aragorn]

Von daher ist die zweidimensionale Ausbreitung der GW innerhalb einer Ebene eigentlich recht gut einzusehen.

Breiten sich elektromagn. Wellen in einer Ebene aus, weil deren Feldstärkevektoren eine Ebene aufspannen?

 

[Artur57]

Hallo Mac,

vielen Dank für die Links, insbesondere diesen fand ich seh aufschlussreich:

Hallo Artur,

Deine Idee zum schwarzen Loch Universum kannst Du Dir auch selbst ausrechnen. In http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0310/0310808v2.pdf auf Seite 3, Figure 1 untere Graphik, der Schnittpunkt von light-cone mit der x-Achse (der Abstand) gibt Dir den heutigen Abstand der Quelle der Hintergrundstrahlung an. Etwa 46 Milliarden Lichtjahre. Damit kannst Du das Kugelvolumen ausrechnen.

Um das mal mit eigenen Worten zu wiederholen: obwohl das Universum nur 13,7 Jahre alt ist, ist der Radius der Ausläufer bereits 46 Mia. Lichtjahre groß. Jenseits der Hubble-Distanz gilt die Beschränkung auf Lichtgeschwindigkeit nicht mehr, sondern kann überschritten werden, weil der Raum sich mitbewegt. Allerdings gibt es keine Zone des Alls, mit der von hier aus jede Kommunikation ausgeschlossen ist.

Nun nebenbei: wie will man denn diesen sich bewegenden Raum erklären, wenn man nicht davon ausgeht, dass Licht und Gravitation an einen (mitfliegenden) Träger gebunden sind ? Jede andere Deutung tut sich hier unendlich schwer.

Bezüglich unserer ursprünglichen Fragestellung scheint mir das Ganze daher ein Nullsummenspiel zu sein: das Universum ist weit größer als es die Lichtgeschwindigkeit im ruhenden Äther zuließe (höre ich da Gelächter?), andererseits kann es von außen nach innen wie auch umgekehrt mit Mehrfachen dieser Geschwindigkeit durcheilt werden.

Nun ja, ein Schwarzes Loch von klassischer Definition ist das Universum natürlich nicht, da fehlen viele Größenordnungen.

Um mal die Äthertheorie noch witer zu strapazieren: die Weiterfahrt am Ende des Universums ist eben wegen der fehlenden Autobahn nicht mehr gegeben. Das Trägermaterial bringt das expandierende All erst mit. Ergo muss das anfliegende Photon eben wenden.

Tut es das nicht, kannst Du die allseits homogene Hintergrundstrahlung nicht erklären.

Gruß Artur

 

[mac]

Hallo Artur,

Um das mal mit eigenen Worten zu wiederholen: obwohl das Universum nur 13,7 Jahre alt ist, ist der Radius der Ausläufer bereits 46 Mia. Lichtjahre groß.

Mit den derzeit möglichen Messungen kommt man beim Alter des Universums auf 13,7 Milliarden Jahre.

Das was Du Ausläufer nennst, ist genauso mitten drin, wie wir es sind.

Jenseits der Hubble-Distanz gilt die Beschränkung auf Lichtgeschwindigkeit nicht mehr

Sie gilt dort genau so, wie hier auch. Die Lichtgeschwindigkeit kann dort und sie kann hier nicht überschritten werden und sie ist dort und hier gleich.

Allerdings gibt es keine Zone des Alls, mit der von hier aus jede Kommunikation ausgeschlossen ist.

Wenn wir uns heute entschließen würden (und dazu technisch in der Lage wären) ein Signal abzuschicken, dann wäre die äußerste Grenze die dieses Signal noch erreichen könnte die Gegend, aus der wir heute Licht mit einer Rotverschiebung von ca. z=1,8 empfangen (mit H = 71km s^-1 MPc^-1 gerechnet). Diese Gegend ist heute gut 16 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt und das Licht das wir heute von dort sehen, war knapp 10 Milliarden Jahre unterwegs. Als es ausgesandt wurde, war seine Quelle 5,7 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt. Eine eventuelle Antwort auf unser Signal würde uns allerdings niemals mehr erreichen können.

Allerdings gibt es keine Zone des Alls, mit der von hier aus jede Kommunikation ausgeschlossen ist.

wir könnten heute nur noch rund 4% des uns bisher sichtbaren Weltraumvolumens mit einem lichtschnellen Signal erreichen. Der allergrößte Teil des für uns bisher schon sichtbaren Raumes ist bereits jenseits unserer Reichweite und somit auch für eine nur einseitige Nachricht absolut unerreichbar. Um das zu verstehen, mußt Du Dich mit dem Gummiband/Ameisenmodell von Jonas näher beschäftigen und den Konsequenzen die eine beschleunigte Expansion hat.

Nun nebenbei: wie will man denn diesen sich bewegenden Raum erklären, wenn man nicht davon ausgeht, dass Licht und Gravitation an einen (mitfliegenden) Träger gebunden sind ? Jede andere Deutung tut sich hier unendlich schwer.

Ausgesandtes Licht ist nicht mehr an seine Quelle gebunden. Die Quelle kann längst dunkel sein und trotzdem sehen wir noch ihr vorher ausgesandtes Licht/Gravitation.

Wenn Du Deine Aussage aber auf den Raum als ‚Träger‘ beziehst, verweise ich Dich erneut auf: http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmology_faq.html#FTL

Bezüglich unserer ursprünglichen Fragestellung scheint mir das Ganze daher ein Nullsummenspiel zu sein: das Universum ist weit größer als es die Lichtgeschwindigkeit im ruhenden Äther zuließe (höre ich da Gelächter?),

Den ‚ruhenden Äther‘ oder auch den ‚nicht ruhenden (Licht)Äther‘ gibt es nicht. Das ist bereits seit über 100 Jahren nachgewiesen. Insofern ist es eher zum Weinen wenn Du ihn hier wieder aus der Mottenkiste kramen willst. Und es gibt ebenso wenig einen Grund dafür, warum das Universum nicht wesentlich größer sein kann, als wir es bisher und auch in alle Ewigkeit werden ‚sehen‘ können.

andererseits kann es von außen nach innen wie auch umgekehrt mit Mehrfachen dieser Geschwindigkeit durcheilt werden.

nein, kann es nicht. Um das zu verstehen, hättest Du allerdings meiner Empfehlung folgen sollen, als erstes Jonas‘ Beschreibung dazu zu lesen und natürlich auch zu verstehen.

Um mal die Äthertheorie noch witer zu strapazieren

die ist seit über 100 Jahren nicht mehr strapazierfähig, sondern zerfetzt.

die Weiterfahrt am Ende des Universums ist eben wegen der fehlenden Autobahn nicht mehr gegeben. Das Trägermaterial bringt das expandierende All erst mit. Ergo muss das anfliegende Photon eben wenden.

Diese Vorstellung paßt noch nicht mal in Dein eigenes Weltbild. Wo müßtest Du denn sein, damit das nicht sofort auffällt? Abgesehen davon, was willst Du denn damit innerhalb Deiner Vorstellung erklären, was nicht ebenso gut ohne dieses ‚Spiegeln erklärbar wäre?

die Weiterfahrt am Ende des Universums ist eben wegen der fehlenden Autobahn nicht mehr gegeben.

Das (räumliche) Ende des Universums? Eine Grenzfläche? Und was ist dahinter?

Tut es das nicht, kannst Du die allseits homogene Hintergrundstrahlung nicht erklären.

Du gehst also davon aus, daß Du das sonst an der Hintergrundstrahlung sehen könntest. Wenn Du das glaubst, dann rechne Dir doch mal aus, auf welchen Volumen-Bruchteil des bereits sichtbaren Universums Du damit die freie Auswahl an Standorten, die wir für eine solche ‚Illusion‘ noch hätten, einschränkst. Und/oder erkläre mal genauer, wofür Du dieses ‚Spiegeln‘ eigentlich brauchst.


Herzliche Grüße

MAC

 

[Kibo]

Das (räumliche) Ende des Universums? Eine Grenzfläche? Und was ist dahinter?

Der Kleiderscharnk von Will Smith alias 'K'

 

[Artur57]

Hallo Mac,

Danke für Deine Auskunft.

Ich spüre allerdings missbilligende Blicke auf uns ruhen, wenn wir das hier weiter diskutieren. Wir müssen ins GdM-Forum türmen. Werde dort antworten.

Gruß Artur

 

[mac]

Wir müssen ins GdM-Forum ... . Werde dort antworten.

gute Idee!

Herzliche Grüße

MAC

 

[SpiderPig]

Warum GDM?

Ich dachte das wäre der Mainstream!?

 

[Luzifix]

Ich dachte das wäre der Mainstream!?

Ich dachte auch, in der Kosmologie ist der Mainstream zeitlos und unendlich.

 

[Luzifix]

Also mac hat hier artur57 lange und breit erklärt, daß seine Vorstellung von der Hintergrundstrahlung falsch ist.

Meine Gedanken dazu:

1. Heute ist der Schwarzschildradius der Masse aller von uns aus sichtbaren Objekte im Universum kleiner als deren räumliche Ausdehnung. Ok, das ausgesandte Licht kann sich also nicht im Kreis herum bewegen, höchstens der kleine Teil davon, der sich zufällig (!) dauernd in der Nähe von Massen bewegt.

2. Früher, vor Milliarden Jahren, als die Galaxien noch "enger" beieinander waren, könnte es aber eine Phase gegeben haben, in der das nicht so war. Also ein Zustand, wo der Schwarzschildradius aller vorhandenen Massen noch außerhalb deren räumlicher Ausdehnung lag und das Gebilde dennoch weiter expandierte, aus Gründen, die wohl im Urknall verborgen sind und uns nicht bekannt sind.

3. Während dieser Zeit konnte sich das ausgestrahlte Licht nicht ins Unendliche entfernen, sondern es mußte auf Parabelbahnen zurückkehren oder sich sogar "im Kreis (im übertragenen Sinne)" bewegen. Natürlich sehe ich hier den Widerspruch bei der unterschiedliche Behandlung von Licht und Materie. Vielleicht ist es ein banaler Grund, etwa ein definitiver Unterschied zwischen Äquivalenzmasse und träger Masse.

4. Dieses etliche Male im "Kreis" herumgelaufene Licht sehen wir als Hintergrundstrahlung. Dabei handelt es sich nicht um das Strahlungsmaximum in Sinne von Planck, sondern die Verteilung der Strahlung im Spektrum wurde durch die dynamische Veränderung der Raumzeitkrümmung während dieser Schwarzschild-Phase des jungen Universums geformt.

Das war jetzt wahrscheinlich auch kein Mainstream. Oder ist es Humbug?

(Leute, heute habe ich erst gemerkt, mein Brauchwasser, das ich den ganzen Sommer zum Gießen im Garten verwendet habe, hat einen pH-Wert von 4,3! Wer kann mir sagen, ob das noch auf natürliche Weise zustande gekommen sein kann? Können so ein paar Algen soviel Nitrat erzeugen?)

 

[Orbit]

1. Heute ist der Schwarzschildradius der Masse aller von uns aus sichtbaren Objekte im Universum kleiner als deren räumliche Ausdehnung.

Es macht keinen Sinn, vom Schwarzschildradius eines winzigen Ausschnitts einer beliebig ausgedehnten Massenansammlung zu sprechen, egal wie dicht die war, ist und sein wird. So viel zu 1. und 2.

3. Während dieser Zeit konnte sich das ausgestrahlte Licht nicht ins Unendliche entfernen, sondern es mußte auf Parabelbahnen zurückkehren oder sich sogar "im Kreis (im übertragenen Sinne)" bewegen.

Wenn das Universum heute flach ist, war es das auch früher.
Mit Deinem im Kreis herum laufenden Licht verrätst Du einmal mehr, dass Du Dir immer noch ein Universum in Form einer Kugel mit endlichem Radius und einem Gravitationszentrum vorstellst.

4. Dieses etliche Male im "Kreis" herumgelaufene Licht sehen wir als Hintergrundstrahlung. ... Oder ist es Humbug?

Ja.

Orbit

 

[Luzifix]

@orbit: Trotz der Haue bin ich Dir dankbar, daß Du Dir meinen Humbug angeschaut hast.

In der Werbung hier im Thread findet man unter anderen das: http://www.bookrix.de/_mybookpid-de-krishw_1242635316.1218359470-krishw

Aus dem Vorwort:

Dass sich das Universum ausdehnt, ist eine allgemein bekannte Wahrheit. Und doch ist es auch einer jener verwirrenden physikalischen Lehrsätze, die inzwischen für viele den speziellen Reiz der Physik ausmachen. Jeder weiß, daß das Universum unendlich ist. Wenn etwas unendlich ist, kann es nicht größer werden. Wie also kann sich das Universum ausdehnen?

Man kann diesen Humbug (oder nicht) auch direkt kostenlos im Internet lesen, allerdings nicht herunterladen. Das wäre doch mal ein Tipp für worlov Denke ich jedenfalls.