Wahlsysteme

[mac]

Hallo Dgoe,

Wieviel oder wenig ist denn nötig, für einen normalen Bürger wie mich?

Das hängt davon ab, wie differenziert Du Deine Entscheidungen treffen möchtest.

Was weisst Du, wieviel ich lese dauernd? Weißt Du nicht, Null, um genau zu sein.

Muß ich das wissen, um Deiner hier geäußerten Auffassung zur Gestaltung von Demokratie gerecht zu werden?

Schauen wir doch einfach mal auf die möglichen Extreme:

16 - 18 h pro Tag, dann müßtest Du arbeitsloser Vollzeitpolitiker sein und Leute haben, der sich um Deine Versorgung kümmern (Nahrung, Wohnung, Kleidung, Transport, Beschaffung …) . Diese Kümmerer könnten aber dann ihrerseits nicht auf Deinen Informationsstand kommen. Wäre in dem Sinn, den Du hier vertrittst undemokratisch. Du würdest also genau das repräsentieren, was Du hier gerade ablehnst.

0 h pro Tag, dann kannst Du bei realen politischen Entscheidungen keinen differenzierten Interessenausgleich abwägen. Ich denke, daß auch Du Dich vor Entscheidungen mit solch einer Basis zu Recht fürchten würdest. Schon vorher, wenn Du im Geschichtsunterricht aufmerksam zugehört hast, und spätestens nachher, wenn die Folgen Deiner Entscheidung (nicht nur) auf Dich zurückfallen.

Sobald Du irgendwo dazwischen liegst, sollte Dir eigentlich auffallen, daß Du auch das nur kannst, wenn Du verantwortungsvoll delegierst.

Um hier keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Ich spreche nicht von unserem realen politischen Umfeld, sondern von Deiner hier vertretenen Auffassung zur Gestaltung von Demokratie.

Zum Rest Deines hier nur zum Teil zitierten Posts kann ich mich nicht äußern, weil ich wieder mal nicht verstanden habe, was Du eigentlich ‚sagen‘ wolltest?

Herzliche Grüße

MAC

 

[Dgoe]

@Mac:
Ich müsste mir eigentlich mehr Zeit nehmen für solche Beiträge und für meine Meinung selber ebenso, welche nicht fest ist, vielmehr eine Momentaufnahme.
Irgendwie wollte ich diese Überlegungen nur überhaupt mal unterbringen als eine Facette, passend zum Thread - bevor ich vielleicht noch ewig weitersiniere und im Endeffekt gar nichts schreibe. Danke für Euer Feedback und überhaupt diskutieren zu dürfen, Argumente zu bekommen.

Einige Argumente klingen nur ähnlich, wie man sie auch allgemein gegen die Demokratie, dem Wille des Volkes, schon entgegenbrachte.


@Tom:
Das Wikipedia-Zitat stellt es natürlich klar, wohl wahr (also: entweder direkt, oder repräsentativ). Ich bin dennoch skeptisch, ob das so ganz korrekt ist. Also schon immer so formuliert wurde historisch, oder erst nachträglich bzw. im Laufe der Zeit ergänzt wurde.

Die repräsentative Variante kann den Volkeswillen sehr stark verwässern, um nicht zu sagen, dass dies (nahezu) immer der Fall ist. Sie erscheint mir obendrein auch wie eine Art Kompromiss, um überhaupt einen gangbaren Weg - vor allem der technischen Umsetzung - zu bieten.

&@Kibo:
Es könnte ebenso passieren, dass auf diese Art die Firma zum Marktführer aufsteigt. ;-)


Grüße,
Dgoe

P.S.:
Auch meiner persönlichen Meinung (als TO) möchte ich in diesem Thread keine Priorität erlauben, zumindest versuche es. Gerne kann man an den vielen interessanten Stellen des Threads weiteranknüpfen, je nach belieben.

 

[TomS]

Das Wikipedia-Zitat stellt es natürlich klar, wohl wahr (also: entweder direkt, oder repräsentativ). Ich bin dennoch skeptisch, ob das so ganz korrekt ist. Also schon immer so formuliert wurde historisch, oder erst nachträglich bzw. im Laufe der Zeit ergänzt wurde.

Da die Demokratie letztlich auf griechische Staatsformen zurückgeht und diese repräsentativ (mit direkten Elementen) waren, war dies "schon immer" so; also ca. 2½ tausend Jahre.

Sie [die repräsentative Variante] erscheint mir obendrein auch wie eine Art Kompromiss, um überhaupt einen gangbaren Weg zu bieten.

Natürlich, das ist eines der Kernelemente der repräsentativen Demokratie.

Und die verschiedenen Varianten führen zumindest innenpolitisch in vielen Staaten zu stabilen Verhältnissen. Ich kann jedenfalls nicht erkennen, dass eine andere, praktisch erprobte Staatsform mehr Vorteile bieten würde.

 

[Aries]

Der Hauptgrund ist der dass jeder Staat mindestens 3 Wahlmänner haben muss. Alles darüber wird nach der Anzahl der Einwohner berechnet. Hier wird genau erklärt warum das so ist: klick, und weshalb es für so ein großes Land die beste Regel ist: klack.

Informierend,

Yukterez

Das erbärmliche Gewäsch in diesen Videos ist ja kaum zum Aushalten. Sowohl Demokratien mit Verhältniswahlrecht als auch mit Mehrheitswahlrecht implodieren für gewöhnlich nicht einfach so. Und neben der Gefahr der Tyrannei einer Mehrheit besteht im Mehrheitswahlrecht sogar die Gefahr der Tyrannei einer Minderheit. Im Verhältniswahlrecht zählt jede Stimme im gesamten Wahlgebiet, im Mehrheitswahlrecht fallen Minderheitenstimmen innerhalb eines Wahlkreises unter den Tisch. Zwar ändern sich Swing States von Zeit zu Zeit, jedoch nicht ürplötzlich, und deshalb können Wahlkämpfer wie zuletzt in den USA manche Staaten getrost ignorieren. (Es wäre wirklich Zeitverschwendung gewesen hätten Trump oder Clinton in Kalifornien Wahlkampf gemacht.) Umkämpfte Gebiete zählen mehr als Gebiete mit deutlicher Präferenz für einen Kandidaten. Man kann darin durchaus Vorteile sehen, denn so kommt z. B. Gegenden die von der Normalbevölkerung entkoppelt in einer geistigen Blase leben, weniger Macht zu. Bei Parlamentswahlen sind Abgeordnete zudem mehr von ihren Wählern im Wahlkreis abhängig als von Parteien. Aber es gibt auch gewichtige Gegenargumente.

Die Präsidentschaftswahlen in den USA sind in jedem Bundesstaat eine separate Wahl, dennoch könnten die Bundesstaaten für sich selbst auf Verhältniswahl umstellen. Wenn das z. B. Kalifornien machen würde, würde sich die Kandidaten auch dort wieder um die Wähler bemühen. Aber warum sollte ein demokratischer dominierter Staat freiwilig Stimmen an die Republikaner abgeben? Es brächte republikanisch dominierte Partnerstaaten mit insgesamt genauso viel Wahlmännerstimmen die ebenfalls auf Verhältniswahl umstellen, dann könnte es klappen.

 

[Dgoe]

@Aries:
besonders das Stilelement des exzessiven hin und her-wischens der Grafiken, durchsteht man nicht schwindelfrei. Wer es dennoch schafft, bekommt dafür ein Grinsen zu sehen am Ende...

Es gibt natürlich noch andere Quellen für die Argumentation, diese 2 Videos waren wohl etwas auf die Schnelle herausgefischt.

Gruß,
Dgoe

 

[Dgoe]

Update:

Clinton has now expanded her popular-vote lead to more than 2 million (64.4 million to 62.3 million)

http://www.npr.org/2016/11/25/50337...ow-over-2-million-but-dont-expect-big-changes

Von 1,5 auf über 2 Millionen.

Gruß,
Dgoe

 

[Yukterez]

Von 1,5 auf über 2 Millionen.

3 Millionen davon waren illegale mexikanische Einwanderer. Dass die für Hillary gestimmt haben war zwar vorhersehbar, ändert aber nichts daran dass Trump die richtige Popular Vote mit 1 Million gewonnen hat. An seinem Triumph wird auch keine Neuauszählung mehr etwas ändern. Das erste was man ändern müsste wäre nicht das Electoral College - das gibt es aus einem guten Grund - sondern die Einführung der allgemeinen Ausweisplicht. Derzeit ist es so dass in den meisten Staaten schon ein Käsezettel mit irgendeinem Namen drauf reicht und nur in 10 ordentlich kontrolliert wird! Das führt dann dazu dass ganze Busse von einem Wahllokal zum anderen tuckern und in jedem davon ihr Kreuzerl hinterlassen.

Mit den richtigen Zahlen rechnend,

Yukterez

 

[Dgoe]

Die Wahlbeteiligung lag bei rund 53%, wenn ich mich richtig erinnere.

 

[Yukterez]

Die Wahlbeteiligung lag bei rund 53%, wenn ich mich richtig erinnere.

Wer zu faul zum Wählen war braucht sich hinterher nicht zu beschweren.

Die anderen 47% ignorierend,

Yukterez

 

[Yukterez]

Diese 2 Videos waren wohl etwas auf die Schnelle herausgefischt.

Bei dem Thema darf man nie das Erstbeste nehmen, sonst landet man bei CGP Grey oder Schlimmerem. Diese Videos habe ich aus dem Grund ausgewählt weil es die einzigen sind die man vorbehaltlos unterschreiben kann.

Handverlesend,

Yukterez

 

[Dgoe]

Ich sehe gerade, die Zahl hat sich erhöht:

Die vorläufige Wahlbeteiligung beträgt 58,4 Prozent (Quelle: "United States Elections Project", Stand: 24. November 2016).

http://www.uswahl.lpb-bw.de/wahlverhalten_grafik.html

Auch seltsam, dass endgültige Werte erst Mitte 2017 zu erwarten sind.

Es ist erschreckend, wie gering die Wahlbeteiligung auch weltweit dauernd und immer wieder ist.

Ist es Desinteresse, Faulheit, "stiller Protest" oder sollten die Wahllokale mehrere Tage geöffnet sein? Oder noch etwas anderes, ich weiß es nicht.

Gruß,
Dgoe

 

[Dgoe]

Hallo Mac,

gerne möchte ich auf Deine Beiträge noch inhaltlich eingehen, nach etwas Überlegung. Natürlich nur mit meiner eigenen Meinung erneut.

Du kannst natürlich auch dafür plädieren, daß man das Ganze auf Basis rein populistischer Sympathien entscheidet, ...

Hier frage ich mich, was Du meinst? Es klingt danach, dass Du den Willen des Volkes als 'populistisch' bezeichnest, was, wenn der Begriff keine negative Kontonation hätte, ja passen würde. Hat der Begriff aber, von daher nicht wertfrei.

...dann frage ich mich allerdings, was Du denn damit [Reifetest unter 16 Jahre] (Reifetest ...) eigentlich abwehren willst?

Dabei dachte ich genau genommen an Befürworter dafür, dass die Anzahl an Kindern zusätzliche Wählerstimmen beinhalten für Eltern. Dagegen bin ich persönlich. Von 18 auf 16 runterzugehen, bin ich voll dafür, einzelnd befragt. Könnte auch auf 15 oder 14 runter, mit so einem ominösen Test - den man auch theoretisch auf alle loslassen könnte. Beispielsweise 5 von 10 einfachen Fragen nicht richtig, evtl. mit multiple Choice (nicht lachen), heißt durchgefallen, Stimme verloren. Ja, warum nicht - wird zur Digitalisierung von Wahlen irgendwann erst sicher wieder ein Thema.

Und da Du schreibst [...] tippe ich mal auf: z.B. um die Fragen wo das Geld für in Volksabstimmungen beschlossene Wohltaten herkommen soll?

Wie wär's mit Krediten und oder Steuereinnahmen? Same old procedure. *
(*): separat noch später, muss natürlich gangbar sein, etwas von Experten zur Auswahl gestellt, die noch durch einen Rest Repräsentation gewählt werden, ja, ja ...jaaa

Gruß,
Dgoe


P.S.: Das mit wieviele Stunden wer womit sich auch immer beschäftigt, ignoriere ich bewusst übrigens, da ich Dir da überhaupt nicht folgen kann. Hast Du schon einmal etwas von Schwarmintelligenz gehört? (Letzteres auch @Tom gefragt)

 

[Kibo]

Hallo Yukteres,

nur der Neugier halber: Was hast du genau gegen CGP Grey?

mfg

 

[Aries]

Es ist erschreckend, wie gering die Wahlbeteiligung auch weltweit dauernd und immer wieder ist.

Ist es Desinteresse, Faulheit, "stiller Protest" oder sollten die Wahllokale mehrere Tage geöffnet sein? Oder noch etwas anderes, ich weiß es nicht.

Es liegt vor allem an der begrenzten Auswahl der Kandidaten und am Wahlsystem. Trump und Clinton sind doch beide ein Witz. (Viel mehr als eine Verhinderung eines neuen kalten Krieges und einem "Fuck you" für das Establishment würde ich von Trump auch nicht erwarten.) Alle anderen Kandidaten waren komplett chancenlos aufgrund des Parteiensystems/Wahlsystems. Und in Deutschland haben wir es mit einem Medien- und Parteienkartell zu tun, das abweichende Meinungen systematisch ignoriert oder bekämpft. Und die Fünfprozenthürde sorgt für den Rest, dass neue vom Mainstream abweichende Parteien meist im Keim ersticken. Aber siehe da: Kaum schafft es eine abweichende Partei wie die AfD ins Parlament steigt auch die Wahlbeteiligung auf allen Seiten. Warum haben vorher weniger gewählt? Weil es für die AfD-Wähler vorher aussichtslos war, etwas zu bewegen, und auf der anderen Seite, weil sich die Unterstützter des Mainstreams ihrer unangefochtenen Herrschaft sicher sein konnten auch ohne zu wählen.

Ein anderer Faktor ist das zunehmende Desinteresse der hedonistischen Jugend heutzutage.

 

[Dgoe]

Hallo Aries,

das stört die Diskussion.

Gruß,
Dgoe


EDIT: war'n Scherz, aber kann dennoch nichts dazu sagen im Moment.

 

[mac]

Hallo Dgoe,

Hier frage ich mich, was Du meinst? Es klingt danach, dass Du den Willen des Volkes als 'populistisch' bezeichnest, was, wenn der Begriff keine negative Kontonation hätte, ja passen würde. Hat der Begriff aber, von daher nicht wertfrei.

Du hast recht, nur ist mir auf die Schnelle kein besserer Begriff eingefallen, daher nur ein von vielen möglichen Beispielen zu dem, was ich bei einer reinen direkten Demokratie fürchte:

Vor einigen Tagen in einer (leider nicht sehr guten) Diskussionsrunde: Das derzeit aktuelle Problem mit den sogenannten Gaffern.

Der ‚populistische‘ Ruf nach strafrechtlichen Konsequenzen bei der Gesetzgebung: Wenn man dieses Thema verfolgt (in einem Tatort war das auch mal auf ziemlich drastische Weise thematisiert) wäre ich, (ohne mich damit groß auseinander zu setzten) auch geneigt es durch entsprechende Gesetzgebung zu einem kriminellen Tatbestand zu machen.

Das ist aber nicht ganz so einfach wie es vielleicht auf den ersten Blick scheint. Wie viele Menschen würden sich denn dann z.B. aus Unsicherheit/Furcht kriminalisiert zu werden, nicht mehr um verletzte Menschen kümmern? (Was zum Glück, anders als es in den Medien oft rüber kommt, keineswegs die große Ausnahme ist).

Scheinbar klare Verhältnisse entpuppen sich bei immer genauerem Hinsehen als immer komplizierter. Daher auch meine Einstellung dazu, daß es eben nicht mit einem groben Eindruck getan ist, um eine Entscheidung zu treffen, die zu einem fairen Interessenausgleich führt.

Du führst zu Recht an, daß solche Befragungen natürlich sachkundig zubereitet werden sollten. Nur ist das doch wieder genau das, was Du eigentlich vermeiden wolltest, indem jeder für sich entscheidet was er für richtig hält und es nicht delegieren soll.

Dabei dachte ich genau genommen an Befürworter dafür, dass die Anzahl an Kindern zusätzliche Wählerstimmen beinhalten für Eltern. Dagegen bin ich persönlich. Von 18 auf 16 runterzugehen, bin ich voll dafür, einzelnd befragt. Könnte auch auf 15 oder 14 runter, mit so einem ominösen Test - den man auch theoretisch auf alle loslassen könnte. Beispielsweise 5 von 10 einfachen Fragen nicht richtig, evtl. mit multiple Choice (nicht lachen), heißt durchgefallen, Stimme verloren. Ja, warum nicht - wird zur Digitalisierung von Wahlen irgendwann erst sicher wieder ein Thema.

Es war anscheinend ein leicht erzielbarer Konsens, Kinder für nicht ausreichend kompetent zu halten ihre politischen Interessen vernünftig zu vertreten. Schaut man aber genauer hin, könnte man das auch für zahlreiche Menschen die das Mindestwahlalter überschritten haben, als zutreffend erachten.

Aus sehr guten Gründen wird das aber so nicht gesehen. Nur würden diese Gründe, wenn man sie in diesem Bereich nicht nur als Kinder, sondern wie sonst auch üblich, als Menschen akzeptiert, ebenso auf Kinder zutreffen. Selbst auf Neugeborene. (Auch Erwachsene Personen, die nicht mehr in der Lage sind ihr Kreuz auf den Wahlzettel zu bringen, wird das Recht zugestanden z.B. eine Person ihres Vertrauens hinzuzuziehen, die sie bei der Ausübung dieses Rechtes unterstützt)

Es ist argumentativ nicht sehr konsequent eine kinderfeindliche Gesellschaft zu beklagen und ihnen gleichzeitig das ihnen mindestens zustehende politische Gewicht für ca. ¼ ihrer gesamten Lebenszeit zu verwehren.

Wie wär's mit Krediten und oder Steuereinnahmen? Same old procedure. *

Ja, wenn man keine Kinder hat, dann muß man sich ja auch nicht groß drum kümmern, was man ihnen hinterläßt. Wenn man schon in 4 Jahre wiedergewählt werden möchte, muß man schon nach 4 Jahren gut da stehen und nicht erst nach 40 Jahren. Wenn man quartalsweise Rechenschaft vor seinen Geldgebern ablegen muß, sind Erfolge die man in 3 Monaten erreichen kann, mehr wert, als langfristige Erfolge.

Ich hoffe Du erkennst die Perversität solcher Handlungsmuster.

P.S.: Das mit wieviele Stunden wer womit sich auch immer beschäftigt, ignoriere ich bewusst übrigens, da ich Dir da überhaupt nicht folgen kann. Hast Du schon einmal etwas von Schwarmintelligenz gehört? (Letzteres auch @Tom gefragt)

Wie gut man diese sogenannte Schwarmintelligenz auch für seine Zwecke missbrauchen kann, wußten daran interessierte Menschen schon recht lange – mindestens so lange, wie es geschichtliche Aufzeichnungen gibt. Das drastischste Beispiel dazu, daß ich kenne, kannst Du hier sehen: http://archive.org/details/JosephGoebbels-Sportpalastrede/ 1h34‘50“

Bitte nicht als ‚Totschlagargument‘ gegen eine direkte Demokratie auffassen, es soll sehr eindrücklich verdeutlichen, welche potentielle Gefahr in einer uninformierten ‚Schwarmintelligenz‘ stecken kann. Wenn man an einem fairen Interessenausgleich interessiert ist und das sollte man mindestens, wenn man keine ‚Dampfexplosion‘ riskieren will und nicht nur mindestens, sondern selbstverständlich, wenn man nicht nur sich selbst der Nächste ist, dann braucht man entweder selber sehr differenzierte Informationen, oder muß diesen Part eben delegieren.

Dieses Delegieren meine ich nicht immer und in jedem Fall, aber sicher beim Gros der anfallenden politischen Arbeit.

Herzliche Grüße

MAC

 

[RPE]

Trump und Clinton sind doch beide ein Witz.

Der Aries ist ein Witz, der RPE ist ein Witz, Astronews ist ein Witz. Sind wir nicht alle ein bisschen Witz?

 

[mac]

Hallo Aries,

Und in Deutschland haben wir es mit einem Medien- und Parteienkartell zu tun, das abweichende Meinungen systematisch ignoriert oder bekämpft.

ich habe dazu einen ganz anderen Eindruck. Das einzige was ich als stark vernebelten Konsens zwischen demokratischen Parteien und vielen Medien sehe, ist der Kampf gegen radikal menschenverachtende Bestrebungen. Leider bei einigen demokratischen Parteien bei weitem nicht in dem Ausmaß, in dem ich das gerne hätte. Was dann ja auch zu einigen praktischen Konsequenzen der Gesetzgebung sublimierte, für die ich mich nur noch schämen kann. (z.B. ‚sichere Herkunftsländer‘)

Und die Fünfprozenthürde sorgt für den Rest, dass neue vom Mainstream abweichende Parteien meist im Keim ersticken.

Auch das sehe ich anders, denn diese ‚Hürde‘ wurde mit gutem Grund vereinbart. Man kann sich darüber streiten, aber willkürlich und zur Abwehr neuer Ideen, war und ist sie nie gewesen.

Kaum schafft es eine abweichende Partei wie die AfD ins Parlament

da gab es durchaus noch weitere Beispiele die zeigen, daß Dein ‚im Keim ersticken‘ so nicht ganz die Realität wiederspiegelt.

Aber siehe da: Kaum schafft es eine abweichende Partei wie die AfD ins Parlament steigt auch die Wahlbeteiligung auf allen Seiten.

Das Sinken der Wahlbeteiligung sehe ich auch als besorgniserregende, weil gefährliche Entwicklung.

Warum haben vorher weniger gewählt? Weil es für die AfD-Wähler vorher aussichtslos war, etwas zu bewegen, und auf der anderen Seite, weil sich die Unterstützter des Mainstreams ihrer unangefochtenen Herrschaft sicher sein konnten auch ohne zu wählen.

Als aktiver regelmäßiger Wähler (ich habe in über 40 Jahren nur an einer einzigen Landtagswahl nicht teilgenommen) kann ich Deine These dazu, zumindest nicht für mich bestätigen. Aus meiner Sicht macht es eher das als unmoralisch empfundene Fähnchen in den Wind drehen der Parteien schwer, sich zu entscheiden. Also das diffuse Gefühl: ‚Ich weiß nicht wen ich wählen soll, die sind ja doch alle gleich und letztlich nur an ihrem eigenen Wohl interessiert‘

Aber auch das muß man differenzierter sehen. Nicht nur innerer Frieden hat einen hohen, (nicht nur) moralischen Wert. Langfristig erreicht man den aber durch gerechtere Verteilung und Bildung viel einfacher, als durch (Staats)gewalt.

Außerdem ist dieses Gefühl (alle gleich) unfair und auch dumm. Eine naheliegende Konsequenz daraus wäre, daß Menschen, die sich eher selbstlos für andere Menschen engagieren, gerade den Schritt in die Politik eher Scheuen, als Menschen denen Macht und Einfluß näher liegen. Ein Teufelskreis.

Ein anderer Faktor ist das zunehmende Desinteresse der hedonistischen Jugend heutzutage.

Hm, das erinnert mich sehr an: Seneca. Hier eine schöne Sammlung dazu: http://www.bildungswissenschaftler....onstante-in-der-gesellschaft-und-arbeitswelt/

Ich bin mir darüber im Klaren, daß meine unmittelbare Umgebung, also auch die Freunde meiner Kinder und die Kinder meiner Freunde kein repräsentativer Querschnitt sind. Aber bei genauem Hinsehen kann ich Deinen Eindruck, zumindest in diesem Umfeld nicht bestätigen. Ich erlebe an vielen Stellen ein beeindruckendes und großartiges soziales Engagement, ohne die Freude am Leben zu vergessen. Schau‘ doch mal auf die Arbeit in Sportvereinen, in kirchlichen Gruppen (Pfadfinder z.B.) Auf die Jugendlichen die sich in einem freiwilligen sozialen ‚Jahr‘ engagieren.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Ich]

ich habe dazu einen ganz anderen Eindruck. Das einzige was ich als stark vernebelten Konsens zwischen demokratischen Parteien und vielen Medien sehe, ist der Kampf gegen radikal menschenverachtende Bestrebungen.

Ich denke, da liegt der Hund begraben. Wenn alles außerhalb eines sehr engen politischen Korridors als "radikal menschenverachtende Bestrebungen" bezeichnet wird, dann seid ihr einer Meinung. Ihr müsst nur noch rausfinden, ob dieser Medien-/Parteienkonsens tatsächlich auch vollkommen legitime demokratische Positionen mit bekämpft.

 

[mac]

Hallo Ich,

Ich denke, da liegt der Hund begraben. Wenn alles außerhalb eines sehr engen politischen Korridors als "radikal menschenverachtende Bestrebungen" bezeichnet wird, dann seid ihr einer Meinung.

Vielleicht missverstehe ich diese Formulierung? Gehst Du davon aus, daß menschliches Handeln nur einen ‚sehr engen politischen Korridor‘ zuläßt? Oder liegt diese, Deine Formulierung daran, daß ich diesen Begriff scheinbar ohne Beispiel verwendet habe? Das hatte ich zwar nicht, aber das geht auch wesentlich präziser.

Alle Artikel der UN-Menschenrechtskonvention.

Ihr müsst nur noch rausfinden, ob dieser Medien-/Parteienkonsens tatsächlich auch vollkommen legitime demokratische Positionen mit bekämpft.

das ist mir wiederum zu diffus. Vielleicht kannst Du ja mal einige vollkommen legitime demokratische Positionen nennen, die es rechtfertigen Menschen existenzbedrohendes Leid zuzufügen und dabei nicht bereits in der Menschenrechtskonvention enthalten sind und dennoch nicht gegen sie verstoßen?

Herzliche Grüße

MAC