Neutrinos: Offenbar erneut schneller als das Licht

Erizo_Erizado

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Hallo Erizo_Erizado,

lass mich doch gerade das mal aufgreifen. Du schreibst, es habe noch keine tausendfachen Experimente zur Untermauerung seiner Theorie gegeben. Gab es denn überhaupt schon welche und hatte Einstein Kenntnis von denen ?

Soweit ich informiert bin gab es zum Zeitpunkt der Veröffentlichung nur das Michelson-Morley-Experiment, auf das Einstein ja zentral Bezug nahm. Wenn ich mich irre, berichtigt mich. Experimente, die Einsteins SRT anhand von Messungen belegten, gab es meines Wissens nach erst viel später. http://de.wikipedia.org/wiki/Tests_der_speziellen_Relativitätstheorie (Soweit ich weiß war die SoFi von 1919 und ihr Hinweis auf die Periheldrehung des Merkur ein erster Hinweis)



Und noch eine andere Frage: Hatte Einstein zum Zeitpunkt der Veröffentlichung der speziellen Relativitätstheorie schon andere Publikationen eingereicht, die eine Neuerung der Physik dargestellt hätten oder war das sein "Erstlingswerk" ?

Da bin ich überfragt. Aber welche Bedeutung sollte das denn haben für mein Beispiel?


Um einmal mehr die Höflichkeit zu bemühen: Es würde manches vereinfachen, wenn blackhole seine Beiträge in "normalem" Deutsch verfassen würde, zumal er ja möchte, dass man seine Beiträge liest. Wenn er sich kurz in die Lage seiner Leser versetzen würde, würde er dies vermutlich tun.

Also ich verstehe worauf er hinaus will. Aber ich störe mich auch nicht so sehr am formalen wie Andere es vielleicht tun würden.

Grüße,

Erizo.
 
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ralfkannenberg

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Soweit ich informiert bin gab es zum Zeitpunkt der Veröffentlichung nur das Michelson-Morley-Experiment, auf das Einstein ja zentral Bezug nahm. Wenn ich mich irre, berichtigt mich.
Hallo Erizo,

erst einmal danke ich Dir für Deine ehrliche Antwort. Würden alle so ehrlich antworten wie Du, gäbe es die ganzen Probleme sowieso nicht.

Deine Antwort ist schon fast richtig, es gab noch ein zweites Phänomen, auf das Einstein Bezug nahm. Du findest es auf Seite 1 seiner Publikation; ich will es Dir nicht vorkäuen, Du hast vermutlich viel mehr davon, wenn Du es selber in Einstein's Worten in seiner Arbeit "Zur Elektrodynamik bewegter Körper" anschaust.


Experimente, die Einsteins SRT anhand von Messungen belegten, gab es meines Wissens nach erst viel später. http://de.wikipedia.org/wiki/Tests_der_speziellen_Relativitätstheorie (Soweit ich weiß war die SoFi von 1919 und ihr Hinweis auf die Periheldrehung des Merkur ein erster Hinweis)
Das bestätigt aber die ART (allgemeine Relativitätstheorie) und nicht die SRT (spezielle Relativitätstheorie).

Da bin ich überfragt. Aber welche Bedeutung sollte das denn haben für mein Beispiel?
Wie Du beispielsweise in folgendem Link "Annalen der Physik (AdP) & Albert Einstein" sehen kannst hatte Einstein schon zahlreiche Publikationen vor der Arbeit "Zur Elektrodynamik bewegter Körper", Nr.8 dieser Liste, veröffentlicht.

Er war also beileibe kein Nobody, wenn es manche Legende nahelegen will. So bekam er für die Arbeit Nr.6 "Über einen die Erzeugung und Verwandlung des Lichtes betreffenden heuristischen Gesichtspunkt" immerhin den Nobelpreis.

Warum ich das alles aufschreibe ? - Nun, ich möchte Dein Zitat mit dem "Mitarbeiter des schweizerischen Patentamts" einfach gerne in den richtigen Zusammenhang stellen, da sieht es dann nämlich schon wenigstens etwas anders aus.

Noch eine Ergänzung: Ohne das jetzt im Detail nachgeprüft zu haben vermute ich, dass für die Erteilung des Nobelspreises für den Photoeffekt auch die Arbeit Nr.12 "Zur Theorie der Lichterzeugung und Lichtabsorption" eine wesentliche Rolle gespielt hat.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Erizo_Erizado

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Hallo Erizo,

erst einmal danke ich Dir für Deine ehrliche Antwort. Würden alle so ehrlich antworten wie Du, gäbe es die ganzen Probleme sowieso nicht.

Deine Antwort ist schon fast richtig, es gab noch ein zweites Phänomen, auf das Einstein Bezug nahm. Du findest es auf Seite 1 seiner Publikation; ich will es Dir nicht vorkäuen, Du hast vermutlich viel mehr davon, wenn Du es selber in Einstein's Worten in seiner Arbeit "Zur Elektrodynamik bewegter Körper" anschaust.

Danke, das zweite fiel mir spontan nicht ein.


Das bestätigt aber die ART (allgemeine Relativitätstheorie) und nicht die SRT (spezielle Relativitätstheorie).

Natürlich. War es nicht so, das die SRT erst in den 60ern experimentell bestätigt wurde, als die Zeitdilatation entgegengesetzt fliegender Flugzeuge anhand von Atomuhren gemessen wurden? Wie man es nimmt, zwischen Veröffentlichung und experimenteller Bestätigung der SRT vergingen Jahrzehnte, in denen Einstein die Verachtung eines Teils der klassischen Physik zu spüren bekam.


Warum ich das alles aufschreibe ? - Nun, ich möchte Dein Zitat mit dem "Mitarbeiter des schweizerischen Patentamts" einfach gerne in den richtigen Zusammenhang stellen, da sieht es dann nämlich schon wenigstens etwas anders aus.

Noch eine Ergänzung: Ohne das jetzt im Detail nachgeprüft zu haben vermute ich, dass für die Erteilung des Nobelspreises für den Photoeffekt auch die Arbeit Nr.12 "Zur Theorie der Lichterzeugung und Lichtabsorption" eine wesentliche Rolle gespielt hat.


Mitarbeiter des schweizerischen Patentamts ist zugegebenermaßen plakativ formuliert, aber es entsprach zu dem Zeitpunkt ja der Wahrheit. Unabhängig von seiner sehenswerten Publikationsliste dürfte ihm das anfangs zusätzliche Skepsis eingebracht haben, Wissenschaftler sind nun mal nicht frei von Eitelkeiten, ganz im Gegenteil. Ich bleibe dabei, keinem Physiker ist anfangs so viel Hass und Ablehnung (auch antisemitisch motiviert) wie Albert Einstein entgegengeschlagen. Sein Mythos besteht ja gerade darin, das seine Theorien zur SRT und ART seiner Zeit und vor allem seiner Überprüfung weit vorraus waren und noch HEUTE von modernster Technologie bestätigt werden.

Worauf ich hinaus will ist, das ich blackhole keinesfalls als neues Einstein darstellen, sondern nur die Mechanismen der spontanen Ablehnung neuer Gedankengänge aufzeigen will. Wobei ich nicht weiß wie neu oder alt blackholes Gedankengänge sind. Sagen wir "unorthodox".

Grüße,

Erizo.
 
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Alex74

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@Erizo:
Das Problem ist in meinen Augen tatsächlich, wie Bynaus es schon beschrieb, die Art und Weise wie blackhole vorstellig wurde. Seltsamste Interpunktion, keine vollständigen Sätze, Vorwürfe und Angriffe gegen andere. Das haben wir halt einfach satt, davon hats hier genug Leute gegeben.

Wenn jemand ordentlich lesbar schreibt, nachvollziehbar argumentiert oder fragt und vernünftig auf Antworten eingeht, dann kann er meinetwegen eine Diskussion darüber anfangen ob Jesus ein Yeti vom Aldebaran war.

dagegen;

.........sowas hier!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! VERSTEHST DU DAS????? ....................... auch noch......................... einstein haten auchch allle ausgelact....... und ich saag euch das die erde doch eine schaibe ist.................werded schonn sehen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

...geht halt gar nicht.

Gruß Alex
 

blackhole

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"Das Problem ist in meinen Augen tatsächlich, wie Bynaus es schon beschrieb, die Art und Weise wie blackhole vorstellig wurde."

---- das muß man sich auf der zunge zergehen lassen ...... "vorstellig" ........... aus welcher zeitschleife bist du und manch anderer hier wohl gefallen ......... ich würde mal einen augenblicklichen gang in die natur empfehlen und lange , lange ins dunkel zur milchstraße aufschauen und begreifen , was für ein glück es ist , das zu erleben .............. tief luftholen ............ und was ist eine "seltsame" interpunktion , wenn jemand voraussetzt , daß leute mit relativ hohem IQ UND logisch verknüpfendem denkvermögen verstehen , daß mir der ganze groß- und kleinschreibequatsch und das einengen der gedanken in irgendwelche grammatikalische verrenkungen einfach zu umständlich sind ............... time's money und man kann damit mehr anfangen , als bildungsbürgermäßige formalitäten zu hofieren ...... und damit denen , die scheinbar solche *leitplanken* brauchen .............. willkommen im 21. jhdt ...............
 

Alex74

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Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung was Du eigentlich genau sagen willst. Das ist auch genau das, was ich meinte.
 

galileo2609

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Hallo Erizo_Erizado,
Den Unterschied hab ich doch längst klargemacht. Dies hier ist ein allgemeines Diskussionsforum für Astronomie und Physik, in dem jeder Teilnehmer eingeladen ist, seine Gedanken zu den Themen zu präsentieren, ohne das er vorher den Doktorhut aufsetzen musste.
du unterliegst hier einem grundlegenden Irrtum. Ob ich eine Dissertation verteidige oder hier in diesem Forum schreibe, wird in beiden Fällen von mir erwartet, dass ich grundsätzliche Regeln der rationalen Kommunikation beherrsche. Umgangssprachlich gesagt, wird eine Argumentation erwartet, die im optimalen Fall Vollständigkeit, Eindeutigkeit, Reproduzierbarkeit und die Möglichkeit bzw. Bereitschaft zur Revokation beinhaltet. Im Grunde sind diese Anforderungen selbst Grundlage an unser alltägliches kommunikatives Zusammenleben.

Deine 'Kritik' fusst auf der unpassenden Annahme, dass die in deinen Augen so sehr angegriffenen Teilnehmer diese Voraussetzungen mitbringen. Die Erfahrung, auch die aktuelle wieder, zeigt, dass die meisten eben bereits daran scheitern, dass sie diese Grundlagen der rationalen Kommunikation nicht erfüllen (wollen). Im Gegensatz zum real life, in dem ein weitaus umfänglicheres Set an Verhaltensweisen zur Verfügung steht (inkl. der nonverbalen Kommunikation), sind Forendiskussionen zwangsläufig auf schriftliche Beiträge reduziert.

Ein gradueller Nachteil, der das zielgerichtete Trollen im übrigen erst möglich macht. Die Eskalationsstufen, die bei grundsätzlichen Verletzungen rationaler Kommunikation ausgelöst werden, sind dabei individuell so unterschiedlich angelegt, wie auch dieses Forum die individuellen Prädispositionen seiner Mitglieder wertschätzt und respektiert. Wenn deine eigene Alarmskala robuster gegen Auslösungen ist, ist das deine Sache, aber sicherlich nicht allgemeinverbindlich.

Seid doch einfach offen für die Gedankenwelt von interessierten Laien. Ihr werdet niemanden von der Richtigkeit einer Theorie überzeugen, wenn ihr in persönlich herabsetzt.
Es gibt den schönen Kalauer: "Wer für alles offen ist, ist nicht ganz dicht!". Etwas platt, aber mit einem wahren Kern. Dieses Forum hat sich, konstituiert durch seine Mitglieder, einen gewissen Qualitätsanspruch gegeben. Dazu gehört der Wille zur Beherrschung der Grundlagen von Kommunikation. Beliebigkeit, der Pol auf dem anderen Ende der Skala, stösst damit in unserer 'community' auf Skepsis und Ablehnung. In anderen sozialen Kontexten, mag das schick sein und - z. B. in Eso-Foren - bis zum Exzess ausgelebt werden. Eine solche Haltung wird hier aber, sofern ich die Mehrheitsmeinung richtig nachvollziehe nicht geduldet und ist in ihren extremen Ausprägungen in den Forenregeln kodifiziert und sanktionierbar. Das Forum von astronews. com ist eben keine speakers' corner. Wenn du damit nicht einverstanden bist, obliegt letztendlich dir die Entscheidung, ob du an diesem Forum teilnehmen möchtest oder nicht.

Wäre dies hier ein Affenkäfig, würden nach draußen nur Brusttrommelgeräusche dringen...
In gewissem Sinne ist das die Konsequenz des Vorhergesagten. Oder noch einmal umgangssprachlich: so wie man in den Wald hineinruft, so schallt es zurück. Eben auch und gerade unter der Beschränkung, dass sich die Diskussionsteilnehmer nur schriftlich äussern können.

Noch ein Wort zu deinem Vergleich mit dem "schweizer Patentamtsangestellten". Ralf Kannenberg hat dankenswerterweise bereits einiges richtig gestellt. Nur noch soviel in Kürze. Die Ablehnung, die du als Vergleichsmassstab heranziehst, war durchaus auf die 'Renegaten' und einer Kaste von Opportunisten, vornehmlich aus dem Bereich der Philosophie, der Esoterik und auf 'Welträtsellöser' begrenzt, mit denen wir es auch heute immer noch zu tun haben. Im Kreis der Physiker, die selbst anerkannte Leistungen erbrachten, stiess Einstein auf keinen nennenswerten Widerstand. Das ist ein Mythos, von denen jene gerne zehren wollen, die sich auch allfällig mit Giordano Bruno und Galileo Galilei gerne in eine ungerechtfertigte Opferrolle zwängen wollen.

Insofern funktioniert das Forum hier sehr gut. Es kennt seine Pappenheimer und es weiss, sich zu behaupten.

Grüsse galileo2609
 

blackhole

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""Wenige sind imstande, von den Vorurteilen der Umgebung abweichende Meinungen gelassen auszusprechen; die meisten sind sogar unfähig, überhaupt zu solchen Meinungen zu gelangen."
Albert Einstein
[1, Aphorismen für Leo Baeck] (1953)
 

Bynaus

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Oha: Einstein konnte offenbar ganze, klar formulierte, für alle verständliche Sätze formulieren, ohne exzessiven Gebrauch von Satzzeichen. Ein echtes Vorbild, der Mann...
 

Bynaus

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Im Einklang mit ganz normalen Grammatikregeln... Warum soll der Beitrag "verräterisch" sein? Wen habe ich verraten? Wie wäre es, wenn du dir stattdessen überlegen würdest, was ich dir mit diesem Satz eigentlich sagen wollte?
 

blackhole

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Im Einklang mit ganz normalen Grammatikregeln... Warum soll der Beitrag "verräterisch" sein? Wen habe ich verraten? Wie wäre es, wenn du dir stattdessen überlegen würdest, was ich dir mit diesem Satz eigentlich sagen wollte?

....... vllcht überlegst du mal , was ich dir damit , ggf etwas hintergründig , rüberbringen wollte ............ take it easy .......
 

ralfkannenberg

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....... vllcht überlegst du mal , was ich dir damit , ggf etwas hintergründig , rüberbringen wollte ............ take it easy .......
Hallo blackhole,

Du könntest das auch in normalem Deutsch formulieren. Schliesslich bist Du es, der will, dass seine Botschaft gelesen wird.

Und der Frage meines Vorredners schliesse ich mich an: Hast Du Fragen oder neue Erkenntnisse zu den überlichtschnellen Neutrinos, den jüngsten Nachmessungen oder zum Icarus-Experiment ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 

blackhole

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..... jadoch , der chef des neutronenprogramms in garching hat gestern im aktuellen teil welt der wissenschaft im DLF geäußert , daß sie nun sehr wohl mögliche relativistische aspekte des neutrinoverhaltens näher betrachten werden ......... den allgemein bekannten theoretischen hintergrund wirst du ja kennen ....... und die laufenden versuche zu den übergangsphänomenen der bisher beschriebenen 3 erscheinungsformen ........
 

mac

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@ blackhole
---- das muß man sich auf der zunge zergehen lassen ...... "vorstellig" ........... aus welcher zeitschleife bist du und manch anderer hier wohl gefallen .........
vielleicht aus der, in der man seinem Gesprächspartner mit Wertschätzung begegnet?


und was ist eine "seltsame" interpunktion , wenn jemand voraussetzt , daß leute mit relativ hohem IQ UND logisch verknüpfendem denkvermögen verstehen , daß mir der ganze groß- und kleinschreibequatsch und das einengen der gedanken in irgendwelche grammatikalische verrenkungen einfach zu umständlich sind ............... time's money
Ja, so ist es. Natürlich nur Deine Zeit. Du demonstrierst uns damit, daß es Dir scheiß egal ist, wieviel Zeit wir damit verbringen Deinem Geschwurbel noch einen Sinn zu entnehmen. Das hat etwas mit Wertschätzung zu tun.

Wenn es Dir zu umständlich ist diese, wie Du es nennst, 'Leitplanken' zu errichten, dann bleibt der Sinn dessen was Du schreibst offen und dem Belieben des Lesenden überlassen.

Sagt man Dir das, leitest Du daraus das Recht für Pöbeleien ab.

Die Frage ist nun: Wieviel Intelligenz ist mindestens notwendig um zu erkennen, daß man einen Einfluß auf das 'Belieben' seines Gesprächspartners hat? Und von der Antwort auf diese Frage hängt wesentlich mehr ab, als Du offensichtlich zu erkennen in der Lage bist.

MAC
 

blackhole

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@mac

"@ blackhole
Zitat von blackhole
---- das muß man sich auf der zunge zergehen lassen ...... "vorstellig" ........... aus welcher zeitschleife bist du und manch anderer hier wohl gefallen .........
vielleicht aus der, in der man seinem Gesprächspartner mit Wertschätzung begegnet?"

---- wieso muß jemand bei EUCH vorstellig werden , geht's noch ? ...... die sprache verrät die gesinnung ------
---- die wertschätzung , die mir von teilen der erlesenen kleingemeinde , die dieses forum augenscheinlich recht einsam zur selbstbeweihräucherung nutzt , von anfang an entgegenschlug , zeigt mir , warum das so ist ........
 
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