Neutrinos: Offenbar erneut schneller als das Licht

[sirius3100]

Der Unterschied ist das der Mitarbeiter vom schweizen Patentamt seine Ideen ausformuliert hat und es mathematisch verständlich war was er meinte. Außerdem konnte man aus seiner Theorie experimentell überprüfbare Abweichungen von der klassischen Physik ableiten.
Übrigens haben sich auch schon viele Philosophen daran getan, irgendwelche physikalischen Tatsachen zu erklären oder manchmal sogar neue Sachverhalte zu folgern. Von Erfolg ist das aber meist nicht gekrönt gewesen. Die Physik ist eben eine Wissenschaft die auf der Mathematik beruht. Geschwurbel ohne mathetischen Hintergrund hat dort wenig Wert.

Die Behauptung dass der Zweck dem ein Experiment dient dann den Ausgang des Experiments (aus physikalischen Gründen) verändert, ist eben nur als esoterischer Unsinn abzutun.

Ich würde mich übrigens extrem freuen wenn die Neutrinos schneller sind als das Licht. Zum einen wäre das ein erster Schritt für eine Physik über die Relativitätstheorie hinaus. Zum anderen gefällt mir das Standardmodell der Teilchenphysik überhaupt nicht (ich halte das für Flickschusterei; kann aber auch sein dass mir nur das tiefere Verständnis dafür fehlt) und möglicherweiße kann so eine Entdeckung ja auch langfristig zur "Vereinfachung" bestimmter Theorien und Modelle angewendet werden.

 

[blackhole]

Ich vermute, dass dies einfach die durch die Erdmasse hervorgerufene Raumkrümmung ist. Das heisst, die Neutrinos haben sozusagen eine Abkürzung genommen. Man müsste das Experiment weit entfernt von einer großen Masseansammlung wie der Erde wiederholen (was wohl eher schwierig wird...). Oder konnte der Krümmungseffekt bereits rausgerechnet werden?
Whatever

...... interessanter gedanke und aspekt , da neutrinos ja nun doch unter umständen eine masse *ausbilden* oder vllcht nur messversuche durchführenden kohlenstoffeinheiten *vorgaukeln* ..... es bleibt beim staunen , ganz wie albert es auch empfunden hat ......

 

[blackhole]

@sirius............ "Die Behauptung dass der Zweck dem ein Experiment dient dann den Ausgang des Experiments (aus physikalischen Gründen) verändert, ist eben nur als esoterischer Unsinn abzutun." ........ reines faktenwissen eines isolierten fachwissenschaftsbereiches bedeudet zunächst die gefahr von fachidiotentum ........ wie du meine worte umschreibst , habe ich es nie formuliert und gemeint ............ und , sry. , der sachverhalt der intergration des meßsystems incl. seiner intention , in die *ergebniswelt* der ermittelten daten sollte dir als tatsache eigentlich geläufig sein ............... esoterik ist was ganz anderes .............. google mal ,-)

 

[sirius3100]

Ich nehme an es soll auf das Messproblem der Quantenmechanik Bezug genommen werden?

Zum einen spielt das hier in dem Fall absolut keine Rolle, egal welcher Interpretation der QM man folgt (die kürzere Flugzeit von der Quelle zum Detektor hat mit dem Versuchsaufbau nix zu tun), zum anderen gibt es durchaus Interpretationen der QM bei denen es dieses Problem nicht gibt.
Ich persönlich mag ja die bohmsche Mechanik (tiefer befasst hab ich mich damit auch nicht, hatte nur in einem Semester mal ´nen Übungsgruppenbetreuer der Anhänger dieser Interpretation war).

Die verschiedenen Interpretationen der QM dienen imho aber sowieso nur dazu das wir uns die experimentellen Ergebnisse klarer machen können. Wie es wirklich ist können wir sowieso mit keinem Experiment herausfinden (da eben alle Interpretationen das selbe , für uns messbare, Ergebnis voraussagen).

 

[Erizo_Erizado]

Der Unterschied ist das der Mitarbeiter vom schweizen Patentamt seine Ideen ausformuliert hat und es mathematisch verständlich war was er meinte. Außerdem konnte man aus seiner Theorie experimentell überprüfbare Abweichungen von der klassischen Physik ableiten.
Übrigens haben sich auch schon viele Philosophen daran getan, irgendwelche physikalischen Tatsachen zu erklären oder manchmal sogar neue Sachverhalte zu folgern. Von Erfolg ist das aber meist nicht gekrönt gewesen. Die Physik ist eben eine Wissenschaft die auf der Mathematik beruht. Geschwurbel ohne mathetischen Hintergrund hat dort wenig Wert.

Da magst Du Recht haben, aber wie ich mein letztes Posting bereits beschloss: "Das hier ist ein Astronomieforum für interessierte Laien, und keine Dissertationsverteidigung." Und wenn man die zum Teil interessanten Gedanken der Diskutanten mit mangelnder wissenschaftlicher Akuratesse als esoterisches Geschwurbel abtut, dann sind das eben nichts weiter als Überlegenheitsrituale, die einer spannenden Diskussion eher nur im Wege stehen. Oder willst Du jetzt einen Mathematiktest einführen, um hier mit diskutieren zu dürfen?

Wenn Du angeblich die Kompetenz besitzt, die Relativitätstheorie und die Quantenmechanik mathematisch erfassen zu können, dann lass die Laien doch an Deinem reichhaltigen Wissen teilhaben, anstatt sie so anzugehen.

 

[sirius3100]

Zum einen hab ich die Kompetenz nicht um das umfassend zu erklären (es reicht aber eben durchaus aus um manche Fehler in manchen Gedankengängen zu erkennen).
Zum anderen ist der Punkt der:
In dem Forum hier soll über astronomische/astrophysikalische Themen diskutiert werden. Dabei geht es aber ausdrücklich nicht um Theoriefindung (etwaige Ideen sollte man dann doch eher ´nem renommierten Fachjournal in entsprechender Form mitteilen)! An diese Regeln muss man sich vielleicht nicht immer sklavisch halten (einer meiner ersten Beiträge zu Exoplaneten ging vielleicht auch schon über die bloße Diskussion hinaus), aber grundsätzlich eben schon.
Dem wurde auch beim Erstellen des Forenaccounts ausdrücklich zugestimmt.

Interessierten Laien wird hier gerne geholfen (nicht unbedingt von mir, da mir oft das genaue Wissen noch fehlt und ich auch didaktisch nicht sonderlich bewandert bin), aber eben nicht bei der Theoriefindung.

Außerdem erwarte zumindest ich dass man sich grob mit einem Thema beschäftigt bevor man dazu postet, dazu gehört u.a.
-das Lesen der Beiträge in dem entsprechendem Thema die offensichtlich mit dem dem zu tun haben was ich schreiben will
-Wikipedia (ok das werden nicht alle so sehen, aber was schadet es denn wenn ich mich kurz vorher in der Wikipedia zu den Grundzügen des Themas informiere?)

Das ist hier mehrfach nicht passiert, und das stört mich einfach.

Eine interessante Diskussion entgleist so wieder in eine ganz falsche Richtung.

 

[Bynaus]

Und wenn man die zum Teil interessanten Gedanken der Diskutanten mit mangelnder wissenschaftlicher Akuratesse als esoterisches Geschwurbel abtut

Das tut sirius3000 doch gar nicht.

Der Punkt ist: Wenn man (nahezu) nichts von der Materie versteht, dann sollte man sich auch eingestehen können, dass die eigenen Überlegungen wohl kaum in der Lage sind, das Rätsel zu lösen oder dass man nur eine winzige Chance hat, wie man auf englisch so schön sagt, "to outsmart the experts" (Schlauer als die Experten zu sein).

Das gilt nicht überall gleichermassen, aber bei diesem Neutrino-Experiment gilt es in höchstem Masse. Wenn sich die Physiker dieser Welt, ob sie nun Teil des Experiments waren oder nicht, nicht einmal einigen können, wo denn überhaupt der Fehler oder das Problem liegen könnte, dann können das Hinz und Kunz nun mal auch nicht, nicht einmal Ansatzweise. Das ist die einfache, simple und vielleicht schmerzhafte Wahrheit. Heute scheint sich ja jeder einzureden, ein Experte in allen Dingen zu sein, und das führt dann zu Sätzen, die vor Arroganz und Verachtung für Wissenschaftler nur so triefen, sinngemäss: "ach diese betriebsblinden Physiker, haben keine Ahnung, ist doch völlig offensichtlich dass XY die Antwort für ihr Problemchen ist". Wie soll man mit solchen Leuten, die so sehr von sich selbst überzeugt sind, dass sie nicht einmal merken, wie lächerlich ihre Haltung ist, vernünftig diskutieren? Es geht nicht darum, den Leuten zu verbieten, darüber zu diskutieren oder Vorschläge zu machen - es geht um die generelle Haltung in solchen Dingen.

Die vernünftige Haltung wäre: Okay, diese Neutrino-Sache, die interessiert mich. Ich möchte so viel wie möglich darüber erfahren. Mir sind diese und jene Dinge aufgefallen. Kann mir das jemand erklären? Weiss jemand, ob man das berücksichtigt hat? Wer schlägt was vor, und was sind die Argumente auf beiden Seiten?

Schauen wir mal einen kleinen Abschnitt aus dem Text von sirius3000 an:

Ich würde mich übrigens extrem freuen wenn die Neutrinos schneller sind als das Licht. Zum einen wäre das ein erster Schritt für eine Physik über die Relativitätstheorie hinaus. Zum anderen gefällt mir das Standardmodell der Teilchenphysik überhaupt nicht (ich halte das für Flickschusterei; kann aber auch sein dass mir nur das tiefere Verständnis dafür fehlt) und möglicherweiße kann so eine Entdeckung ja auch langfristig zur "Vereinfachung" bestimmter Theorien und Modelle angewendet werden.

Wie man sieht, gibt er zuerst seiner Begeisterung für die mögliche Entdeckung ausdruck, und begründet dies. Man sieht dem Text an, dass er jeglicher Entwicklung offen gegenübersteht. Dann gibt er seinen Eindruck zum Standardmodell preis, nicht jedoch ohne einzuräumen, dass seine eher negative Einschätzung auf fehlendem Wissen basieren könnte. Es ist offensichtlich, dass er sich Mühe gibt, verstanden zu werden und ganze Sätze zu schreiben. So sollte es sein. Alles andere ist nur mühsame Ablenkung vom Wesentlichen.

 

[Alex74]

Es ist kaum möglich, Theoriefindung komplett zu vermeiden.
Würde man das versuchen, würde jeder Beitrag eines Laien nur aus Fragen bestehen und jeder fachliche Beitrag nur vorhandene Arbeiten zitieren.

Was sollte man denn sonst hier schreiben wenn z.B. über das Neutrinoexperiment berichtet wird? Beiträge darüber sind zwangsläufig spekulativ, auch wenn sie auf Bekanntem fußen sollten. Ähnlich ist das mit vielen anderen Theorien hier. Beispiel auch die endlose Diskussion zum Doomsday-Argument, in der ich dazu aufrief sich Gedanken um eine realistische Simulation zu machen weil ich diverse Folgerungen daraus schloss. Hätte ich nichts schreiben dürfen? Denn das war auch Theoriefindung. Oder die Überlegungen zu interstellaren Reisen. Im Prinzip ist jeder eigene Gedanke dazu Theoriefindung, weil eben nicht empirisch und nicht unmittelbar überprüfbar ob diese Gedanken schonmal irgendwo festgehalten und genauer ausgearbeitet wurden.

Ohne die Möglichkeit, über die RT hinaus Überlegungen anzustellen könnte man in diesem Thread lediglich Überlegungen zu Meßfehlern niederschreiben dürfen. Das wäre doch auch nicht Sinn eines Forums, oder?

Der Fehler hier liegt - finde ich - eher darin, daß der Thread im falschen Bereich eröffnet wurde.
Die Annahme, daß tatsächlich kein Teilchen schneller als Licht ist, ist (mit Recht) Mainstream.
Experimente, die evtl. zeigen daß es Kofigurationen gibt wo dies nicht gilt, stoßen also in einen Bereich vor der aktuell nicht Mainstream ist.

Daher gehört dieser Thread eigentlich in den Bereich "Gegen den Mainstream".

Und da wäre Theoriefindung ja kein Problem, oder?
Nur macht sowas niemand, da der GdM-Bereich durch ganze Trollhorden in den letzten Jahren einen absolut schäbigen Ruf bekommen hat. Dabei ist es doch nichts Schlimmes wenn Theorien und Experimente mal gegen den Mainstream sprechen, letztlich muß das ja irgendwann mal passieren wenn man bei ART und QM mal etwas weiter kommen will.

Wichtig ist doch einzig, daß die Form und die Regeln einer guten Diskussion gewahrt bleiben.

Also => Ab damit in GdM, wo Theoriefindung kein Problem ist...oder wollt Ihr den Bereich auf ewig den Trollen überlassen?

Gruß Alex

 

[Runzelrübe]

reines faktenwissen eines isolierten fachwissenschaftsbereiches bedeudet zunächst die gefahr von fachidiotentum

Lass mich kurz raten: aus Tradition?

Du bist ein Paradebeispiel für jemanden, der sich damit brüskiert, dass ihm auf den Schlips getreten wird, obwohl er selbst nur zu faul ist, sein Wissen geordnet an ein Themengebiet anzupassen statt das Themengebiet dem Wortschatz unterzuordnen.

Du startest Deine Argumentation mit Schlussfolgerungen, die auf einer Wissensgrundlage aufbauen, die nicht ausreichend ist. Wir können Dich natürlich gern bedauern, weil Du gern verstehen würdest, wie einige Dinge funktionieren, statt sie in eine der wenigen Schubladen packen zu müssen, die Dir zur Verfügung stehen. Aber da Du es ja viel einfacher findest, per Rundumschlag ein Fachpublikum als Idioten herabzustufen, damit Du Dich selbst hochstufen kannst, dürften nur wenige ein Interesse daran haben. Wärst Du nicht so feige, hättest Du Deine Schlussfolgerungen ja gleich offenkundig gegenüber den Experimentatoren äußern können. Dein Ego ist also wohl doch nicht so groß, wie Du uns weismachen magst. Verschwörungstheorien und Leugnen von Fakten werden Dir hier nicht den gewünschten Erfolg bringen.

Um den Begriff "Fachidiotentum" noch ad absurdum zu führen, Fachwissen ist nur für diejenigen gedacht, die es verstehen können, nicht für Idioten, die das nicht können. Es ist eine gewisse Menge an Disziplin vonnöten, um sich mit einem Themengebietzu befassen, bevor man behaupten darf, es im Ansatz verstehen zu können.

Sollte Dir der Begriff "Internetintellektueller" nichts sagen, dann google mal hübsch selbst weiter. Du scheinst ja zu glauben, es reiche aus, Dein Wissen durch nicht zusammenhängende Bröckchen aufzupeppen, die Dir Dein Unterbewusstsein als Zusammenhang zwitschert.

 

[blackhole]

"Zum einen hab ich die Kompetenz nicht um das umfassend zu erklären (es reicht aber eben durchaus aus um manche Fehler in manchen Gedankengängen zu erkennen)."
@sirius und kollegen ........... genau das ist der punkt , @sirius gibt wenigstens seine *kompetenz* zu , andere spielen sich wie absolute fachkoryphäen auf und sind letztlich nur bedauernswerte studienabbrecher .............. wahnsinn hier ............ wie bemerkte schon DNA ""Ich kriege schon Kopfschmerzen, wenn ich nur versuche, mich auf euer Niveau herunter zu denken." (Marvin)" ............. wälzt euch dann man weiter in diesem sinne in eurer fachdiskussion mit mathematisch sicherem background ..................

 

[Alex74]

@blackhole: da Du auf meine Signatur anspielst, fällt Dir nicht auf, wie Du Dir gerade selbst widersprichst? Du mockierst daß nur Sirius sagt wie weit seine Kenntnisse gehen, aber kreidest mir an, daß ich in der Signatur genau dies auch tue? Interessant. Wobei ich nicht genau weiß ob Du mich überhaupt meinst, da Du "bedauernswert" schreibst. Da ich mich alles andere als bedauernswert fühle und der Abbruch damals für mich der Beginn eines für mich besseren Lebens war mußt Du wohl jemand anderes meinen.

Du scheinst auch den Sinn eines Forums wie dieses nicht zu verstehen. Wie schon Sirius Dir zu verstehen geben wollte ist dies kein Ort um Doktorwürden zu erlangen oder sein Diplom abzuholen. Hier sollen auch Laien diskutieren können. Übrigens können auch Fachleute z.B. über das Neutrinoexperiment nur ähnlich mutmaßen wie wir hier, dazu sind schlicht noch weitere Experimente nötig.
Welche Fachkenntnisse hast du eigentlich?

Übrigens, kauf Dir mal eine andere Tastatur, Deine "."-Taste hängt.

Gruß Alex

 

[Infinity]

blackhole,

aha .............. wir sind erleuchtet und so ..............

 

[galileo2609]

Erizo_Erizado,

wie zu geraumer Zeit mit Vorstellungen eines Mitarbeiters des schweizerischen Patentamts umgegangen wurde.

ich bin mir sicher, dass sie in der Lage sind, den Unterschied zwischen Albert Einstein und gewöhnlichen Trollen noch herauszuarbeiten. Auf ihren entsprechenden Beitrag darf ich mich bereits jetzt freuen.

Grüsse galileo2609

 

[Erizo_Erizado]

Erizo_Erizado,

ich bin mir sicher, dass sie in der Lage sind, den Unterschied zwischen Albert Einstein und gewöhnlichen Trollen noch herauszuarbeiten. Auf ihren entsprechenden Beitrag darf ich mich bereits jetzt freuen.

Grüsse galileo2609

Den Unterschied hab ich doch längst klargemacht. Dies hier ist ein allgemeines Diskussionsforum für Astronomie und Physik, in dem jeder Teilnehmer eingeladen ist, seine Gedanken zu den Themen zu präsentieren, ohne das er vorher den Doktorhut aufsetzen musste. Ich habe den Eindruck das sowohl Eitelkeiten auf der einen Seite als auch grenzenlose Selbstüberschätzung auf der Anderen hier einer spannenden Diskussion ziemlich im Wege stehen. Irgendwie artet das hier immer nur in Scheindiskussionen aus - der Eine trägt mehr oder weniger geordnete Gedanken zu einem Thema vor und dann kommen die (selbsternannten) Gralshüter des Standardwissens und der Mathematik und bezichtigen ihn erstmal, wirres Esoterikgequatsche vorzutragen, ohne das sie ihm auf der sachlichen Ebene die Prozesse und mathematischen Lösungen präsentieren, die dem Gesagten entgegenstehen. Wäre dies hier ein Affenkäfig, würden nach draußen nur Brusttrommelgeräusche dringen...

Seid doch einfach offen für die Gedankenwelt von interessierten Laien. Ihr werdet niemanden von der Richtigkeit einer Theorie überzeugen, wenn ihr in persönlich herabsetzt. Der Sinn einer Diskussion sollte in der Erkenntnis liegen und nicht in der Befriedigung von Eitelkeiten. Das Einige Leute von der Persönlichkeitsstruktur her nicht in der Lage für Erkenntnis sind, weil sie Lernen und Verstehen als Denkmalsschändung ihrer eigenen Persönlichkeit empfinden würden müssen wir hier nicht extra festhalten. Blackhole scheint da auch nicht ganz unbefleckt davon zu sein.

 

[ralfkannenberg]

wie hier im Forum mit den Gedanken der Diskutanten umgegangen wird. Es scheint hier ein paar selbsternannte Gralshüter des Standardwissens zu geben, die in erkennbaren Überlegenheitsritualen die Gedankengänge interessierter Laien herabqualifizieren.

Hallo Erizo_Erizado,

wie schon einige meiner Vorredner erläutert haben ist die Thematik nicht so einfach, dass einige Laien die geniale Idee zur Lösung des Problems haben. Offenbar bedenken einige Leute nicht, dass es sich bei den Autoren um hochqualifizierte Fachkräfte handelt, die sich mit diesen Thematiken während Jahren auf hohem Niveau beschäftigt haben.

Da das Experiment ein grundlegendes Postulat der Physik in Frage stellt, gibt es entsprechend zahlreiche Möglichkeiten, die "Theorie" zu ergänzen, und entsprechend unübersichtlich wird das ganze. Deswegen ist es durchaus sinnvoll, auch in einem Diskussionsforum die Lösungen, die schon auf den ersten Blick inkonsistent sind, zu verwerfen - keinem User und keinem Leser ist damit gedient, mit solchen einfach widerlegbaren Lösungen Zeit und Übersicht zu verlieren.

Des weiteren ist es kein Zeichen von Schwäche, sich wenigstens zuvor mal die Wikipedia anzuschauen und vielleicht auch mal bei einen oder zwei arXiv-Preprints zu dem Thema wenigstens die Einleitung und die Conclusion zu lesen, ehe man allzu euphorisch seine geniale Idee, die alles löst, präsentiert.

Wer einfach nur eine Kaffeeplauderei will, kann dies in anderen Forenbereichen tun, und wer seine Theorie, die schon seit Jahren von den Forengeminden verworfen wird, nun durch die neue Messung bestätigt sieht - typischerweise "bestätigen" alle neuen Messungen solche Theorien - kann das im "Gegen den Mainstream" tun. Das Forum bietet diese Möglichkeiten und man kann das auch völlig wertfrei tun.

In einem - ich sage jetzt mal "seriösen" - Laienthread wird man sich indes primär auf Fragen zu beschränken haben, die darauf abzielen, die genaueren Details des Experimentes zu verstehen - die sind schon kompliziert genug. Kommt hinzu, dass die Autoren keinerlei theoretische Ansätze präsentiert haben, sondern sich primär um das Ergebnis der Messungen gekümmert haben. Dazu gibt es genug zu erörtern.

Ich kann mir mittlerweile halbwegs vorstellen, wie zu geraumer Zeit mit Vorstellungen eines Mitarbeiters des schweizerischen Patentamts umgegangen wurde.

Solche Vergleiche lassen nichts gutes bezüglich Deiner Kenntnisse zur Wssenschaftsgeschichte ahnen, aber lassen wir uns diesbezüglich mal überraschen.

Dies hier ist im Übrigen ein Astronomieforum und keine Dissertationsverteidigung.

Einverstanden, und da nutzt es eben wenig, wenn ein Thema völlig zerredet wird und Lösungsansätze allzu vorschnell vorgestellt werden.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Bernhard]

Einverstanden, und da nutzt es eben wenig, wenn ein Thema völlig zerredet wird und Lösungsansätze allzu vorschnell vorgestellt werden.

Hallo Ralf,

Dein Beitrag bringt die momentan angesprochene Problematik sehr gut auf den Punkt. Vielen Dank für die klaren und aufschlussreichen Worte .
Freundliche Grüße

 

[blackhole]

Den Unterschied hab ich doch längst klargemacht. Dies hier ist ein allgemeines Diskussionsforum für Astronomie und Physik, in dem jeder Teilnehmer eingeladen ist, seine Gedanken zu den Themen zu präsentieren, ohne das er vorher den Doktorhut aufsetzen musste. Ich habe den Eindruck das sowohl Eitelkeiten auf der einen Seite als auch grenzenlose Selbstüberschätzung auf der Anderen hier einer spannenden Diskussion ziemlich im Wege stehen. Irgendwie artet das hier immer nur in Scheindiskussionen aus - der Eine trägt mehr oder weniger geordnete Gedanken zu einem Thema vor und dann kommen die (selbsternannten) Gralshüter des Standardwissens und der Mathematik und bezichtigen ihn erstmal, wirres Esoterikgequatsche vorzutragen, ohne das sie ihm auf der sachlichen Ebene die Prozesse und mathematischen Lösungen präsentieren, die dem Gesagten entgegenstehen. Wäre dies hier ein Affenkäfig, würden nach draußen nur Brusttrommelgeräusche dringen...

Seid doch einfach offen für die Gedankenwelt von interessierten Laien. Ihr werdet niemanden von der Richtigkeit einer Theorie überzeugen, wenn ihr in persönlich herabsetzt. Der Sinn einer Diskussion sollte in der Erkenntnis liegen und nicht in der Befriedigung von Eitelkeiten. Das Einige Leute von der Persönlichkeitsstruktur her nicht in der Lage für Erkenntnis sind, weil sie Lernen und Verstehen als Denkmalsschändung ihrer eigenen Persönlichkeit empfinden würden müssen wir hier nicht extra festhalten. Blackhole scheint da auch nicht ganz unbefleckt davon zu sein.

......... nur ganz kurz , der eitel vorgetragene *kapazitätenanspruch* ringt einem wirklich manch müdes lächeln ab
......... wenn diese user , die stichpunktartig vorgetragenen gedankensplitter nicht mit ihren kenntnissen und auffassungen abgleichen können , sondern ausformulierte *dissertationen* benötigen , ihre ggf. lücken vor der möglichen blamage zu checken , beweisen sie eigentlich nur eines , dass sie jahrelang letztlich in einem gehobenen laienforum sich abarbeiten ................ und mit verlaub , einen neuankömmling im rundumschlag , nur weil er vllcht etwas unkonventiell daherkommt und natürlich auch das niveau und die charektere checken will , abzuwatschen , zeigt vorallem eines ....... mangelnde souveränität ............. btw. ich lerne gern etwas hinzu , wenn es was dazu gibt !

PS : bedienen sich wissenschaftliche *kapazitäten* kindischer smileys ihre emotionen auszudrücken ?! ....... nur so am rande für den haudrauf .......

 

[Erizo_Erizado]

Hallo Erizo_Erizado,

Solche Vergleiche lassen nichts gutes bezüglich Deiner Kenntnisse zur Wissenschaftsgeschichte ahnen, aber lassen wir uns diesbezüglich mal überraschen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Siehst Du, Du bringst ein gelungenes Beispiel, wie man aus einem sachlichen Disput fließend auf die persönlich beleidigende Ebene führt. Beispiel XY passt einem nicht, bum bum bum, schon wird dem Diskutanten sämtliches Wissen auf einem Gebiet abgesprochen. Aber ich will mal drauf eingehen, auf die Wissenschaftsgeschichte. Einstein schlug anfangs von vielen Seiten Hass und Ablehnung entgegen ob seiner revolutionären Thesen zur Relativitätstheorie. In einer Zeit, als noch keine tausendfachen Experimente aufgrund mangelnder Technologie die Erhabenheit dieser Theorie untermauerte, kamen aus der klassischen Physik nicht nur Kritik, sondern von Wissenschaftsseite auch derbste Polemik unter der Gürtellinie. Die Kulmination dieser Entwicklung war dann die sog. "Deutsche Physik", die erst ganz am Ende, als an der Relativitätstheorie (und der Quantenmechanik) keine ernsthaften Zweifel mehr bestanden, zusammen mit ihren geistigen Brüdern und Weltverheerern auf dem Scheiterhaufen der Geschichte landeten. Und Du willst angesichts dieser Geschichte ernsthaft behaupten, Einstein sind die Herzen der klassischen Physiker (den damaligen Gralshütern des Standardwissens) zugeflogen ??? Ich könnte jetzt daraus einen Schluss ziehen, der dann ins persönliche abdriftet, aber ich mach es nicht.

Und nochmal: Das Forum hier ist eine ganz andere Ebene als die Speerspitze der Wissenschaft. Und zudem wundere ich mich, was gewissen Leuten hier in den Mund gelegt wird. Glaubt ihr wirklich, das blackhole selbst daran glaubt, das er den Stein der Weisen gefunden hat nur weil er eine ihm bekannte Schublade von Halbwissen aufgemacht hat und daraus irgendwelche Schlussfolgerungen zieht? Er spekuliert doch auch nur, genau wie alle anderen Laien hier auch. Ihr habt es richtig gesagt, hier werden sowohl auf wissenschaftlicher Ebene, als auch hier im Forum nur Spekulationen aufgestellt, weil zusätzliche Experimente fehlen und die Fehlersuche nicht abschließend geklärt ist. Und wo ist da jetzt das Problem? Wieso darf blackhole nicht mitspekulieren, ohne das ihm hier gleich der Hass der community entgegenschlägt? Ertragt ihr es nicht, wenn Leute die in Euren Augen wissenstechnisch "unter Euch" stehen Gedanken formulieren? Warum antwortet ihr nicht sachlich darauf? Bei Eurem Wissen wäre es Euch doch ein Leichtes, spekulative Thesen von Laien zu widerlegen!

 

[ralfkannenberg]

Siehst Du, Du bringst ein gelungenes Beispiel, wie man aus einem sachlichen Disput fließend auf die persönlich beleidigende Ebene führt. Beispiel XY passt einem nicht, bum bum bum, schon wird dem Diskutanten sämtliches Wissen auf einem Gebiet abgesprochen. Aber ich will mal drauf eingehen, auf die Wissenschaftsgeschichte. Einstein schlug anfangs von vielen Seiten Hass und Ablehnung entgegen ob seiner revolutionären Thesen zur Relativitätstheorie. In einer Zeit, als noch keine tausendfachen Experimente aufgrund mangelnder Technologie die Erhabenheit dieser Theorie untermauerte

Hallo Erizo_Erizado,

lass mich doch gerade das mal aufgreifen. Du schreibst, es habe noch keine tausendfachen Experimente zur Untermauerung seiner Theorie gegeben. Gab es denn überhaupt schon welche und hatte Einstein Kenntnis von denen ?

Und noch eine andere Frage: Hatte Einstein zum Zeitpunkt der Veröffentlichung der speziellen Relativitätstheorie schon andere Publikationen eingereicht, die eine Neuerung der Physik dargestellt hätten oder war das sein "Erstlingswerk" ?

Diese Fragen haben bei den Neutrino's überhaupt nichts verloren, aber ich denke, die Höflichkeit gebietet es, wenigstens kurz auf Deinen Einwand einzugehen. Sollte sich das "kurz" indes in die Länge ziehen, möchte ich vorschlagen, dies woanders zu tun. Meine beiden Fragen lassen sich aber mit wenigen Worten und in einem Beitrag beantworten.

Wieso darf blackhole nicht mitspekulieren, ohne das ihm hier gleich der Hass der community entgegenschlägt? Ertragt ihr es nicht, wenn Leute die in Euren Augen wissenstechnisch "unter Euch" stehen Gedanken formulieren? Warum antwortet ihr nicht sachlich darauf?

Um einmal mehr die Höflichkeit zu bemühen: Es würde manches vereinfachen, wenn blackhole seine Beiträge in "normalem" Deutsch verfassen würde, zumal er ja möchte, dass man seine Beiträge liest. Wenn er sich kurz in die Lage seiner Leser versetzen würde, würde er dies vermutlich tun.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Bynaus]

Er spekuliert doch auch nur, genau wie alle anderen Laien hier auch.

Das Problem ist halt, dass in diesem Bereich die Erde schlicht verbrannt ist.

Niemand hat wirklich ernsthaft was gegen das Spekulieren, aber Spekulation in Kombination mit undeutlich oder schwammig formulierten Sätzen, stilistischen Eigenheiten kombiniert mit Vorwürfen, man sei hier nur an der Aufrechterhaltung der Orthodoxie interessiert, führen hier - aus Erfahrung, leider - nur zu einer Reaktion: Nicht schon wieder...
Vielleicht hast du ja recht und wir tun blackhole unrecht, durchaus möglich. Die Erfahrung legt jedoch etwas anderes nahe. Schau dir den Thread mit den Verwarnungen an, und sieh nach, wodurch die Verwarnung ausgelöst wurde. Ist die Reaktion wirklich so verwunderlich?

Wenn jemand Interesse daran hat, hier zu diskutieren und mit seinen Fragen und Spekulationen ernst genommen zu werden, sollte er sich zumindest (wie du, offenbar) bemühen, nicht ins Crackpot-Muster zu fallen. Wer undeutlich fabuliert, sollte sich auch nicht allzusehr beschweren, wenn er darauf falsch verstanden wird.