Gefahren durch die Experimente am CERN - LHC

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mmgarbsen

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Hallo Ralf.

Nein, ich will hier nicht mitdiskutieren, ich wollte nur meine Meinung darüber kundtun, mit welcher Ernsthaftigkeit hier mit über 700 Beiträgen von sicherlich nicht dummen Menschen über ein Phantom ( Schwarze Löcher ) gemutmaßt wird, dessen Existenz so ungewiss ist, wie Haferflocken auf dem Mount Everest.

MfG
 

mac

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Bitte nur an den richtigen Stellen ernst nehmen: :D

KRITIKER: Was ist, wenn man mit dem LHC schwarze Löcher erzeugen kann? Hat man sich darüber überhaupt schon mal Gedanken gemacht? (Wenn man denen nicht auf die Finger haut, dann bringen die uns noch alle um!)
CERN: Der LHC kann keine schwarzen Microlöcher erzeugen.
KRITIKER: Ja, aber wenn ausgerechnet die ganz speziellen Bedingungen der Schrink-Theorie, die mit Hilfe von Extradimensionenen einen Weg öffnen könnten, zutreffen und doch schwarze Löcher erzeugt werden? Was ist dann?
CERN: Schwarze Löcher dieser Größe zerstrahlen auch in theoretischen Szenarien der String-Theorie wesentlich schneller, als sie zunehmen können.
KRITIKER: Ja, aber wenn sie nicht zerstrahlen.
CERN: Wie sollte das gehen?
KRITIKER: Ja, es könnte doch sein, daß Professor Rössler hier recht hat und Einstein unrecht.
CERN: Seine diesbezügliche Arbeit wurde von den Gutachtern abgelehnt.
KRITIKER: Gutachter können irren. Das Thema ist zu wichtig.
CERN: Die Grundlage für dieses Zerstrahlen ist bekannt und nachgewiesen.
KRITIKER: Ja, aber noch nicht an einem schwarzen Loch.
CERN: Gut, nehmen wir also an es ist stabil.
KRITIKER: Ja, dann kommt es ja doch zur ultimativen Katastrophe
CERN: Wieso?
KRITIKER: Was? Seid ihr blöd? Das ist doch wohl allen klar? Es wächst und verschlingt die Erde. Stand sogar schon in der Bildzeitung.
CERN: Und wieso gibt es dann die Erde noch?
KRITIKER: Hä?
CERN: Das was wir tun wollen, macht die Natur seit Anbeginn der Zeit.
KRITIKER: Ach ...
CERN: Ja.
KRITIKER: Denkpause
CERN: baut weiter
KRITIKER: Ja, aber wenn es jetzt einen Unterschied gibt zwischen den schwarzen Löchern die künstlich erzeugt werden und den natürlichen.
CERN: Welchen?
KRITIKER Hm ... grübel ...
CERN: baut weiter
KRITIKER: Ich weis! Alle natürlichen schwarzen Löcher sind ganz furchtbar schnell und flutschen durch die Erde hindurch und entkommen, aber die im LHC sind ganz langsam und sinken in die Erde zum Erdmittelpunkt.
CERN: Alle?
KRITIKER: Ja aber das könnte doch sein. Bitte, das ist doch ganz wichtig. Ich will nicht sterben.
CERN: Ich auch nicht!
KRITIKER Ja aber ihr wollt uns alle Umbringen.
CERN Quatsch.
KRITIKER Ja aber was ist, wenn es doch so ist, und das schwarze Loch uns verschlingt?
CERN: (Stöhn!) Wenn es so wäre, dann müßte es zuerst die Neutronensterne, dann die weißen Zwerge, dann die großen Sonnen dann die kleinen Sonnen und erst dann die Planeten treffen. Es hat aber noch nicht mal bei den Neutronensternen angefangen.
KRITIKER: Hä? Ich versteh nur Bahnhof. Was sind denn Neutronensterne? Und wieso muß es bei denen anfangen?
CERN: In einem Neutronenstern muß ein solches schwarzes Microloch seinem Futter nicht so lange hinterherrennen, weil es da viel mehr Futter auf viel weniger Raum gibt.
KRITIKER: (Hat sich informiert) Ha, Neutronensterne sind doch winzig klein, da flutschen die doch locker durch.
CERN: Möglich. Nur wenn ihnen das gelingt, dann finden sie auch in der Erde nicht schnell genug Futter, um dem natürlichen Ende der Erde zuvorzukommen.
KRITIKER: (Listig. Glaubt sich informiert zu haben) Ja, aber was ist, wenn sie in einem Neutronenstern gar kein Futter finden.
CERN: Wie das?
KRITIKER: Auch die Physiker halten es für möglich, daß Neutronensterne aus exotischer Materie bestehen könnten. Lose Beistein Konzentrat und dann kann das schwarze Loch nicht fressen und flutscht durch.
CERN: (Ich werd‘ noch wahnsinnig mit dem Kerl) Das ist eine Theorie. In der Praxis kann man Neutronensterne, deren Materie zu einem Bose-Einstein-Kondensat geworden ist, jedenfalls bisher, nicht finden.
KRITIKER: Ja, aber das könnte doch sein!
CERN: Vielleicht. Bisher allerdings hat man nur welche gefunden, die aus Neutronen bestehen.
KRITIKER: Ja, aber wenn die nicht alle aus Neutronen bestehen?
CERN: Müssen sie auch nicht! Es genügt einer, der noch existiert.
KRITIKER: Wieso?
CERN: Wenn ein solches schwarzes Microloch einen Neutronenstern (der aus Neutronen besteht) nicht in kürzester Zeit fressen kann, dann kann es die Erde auch nicht schnell genug fressen.
KRITIKER: Ja, aber ...

... to be continued until the End of Time.

Herzliche Grüße

MAC
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo mmgarbsen,

mit welcher Ernsthaftigkeit hier mit über 700 Beiträgen von sicherlich nicht dummen Menschen über ein Phantom ( Schwarze Löcher ) gemutmaßt wird, dessen Existenz so ungewiss ist, wie Haferflocken auf dem Mount Everest.
ach, und woher kennst Du die Essgewohnheiten von Reinhold? ;)

Manni, Du hast ja so recht ... :rolleyes:

Herzliche Grüße

MAC
 

ins#1

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lol, mac. Es hätte auch ganz anders laufen können:

KRITIKER: Was ist, wenn man mit dem LHC schwarze Löcher erzeugen kann? Hat man sich darüber überhaupt schon mal Gedanken gemacht? (Wenn man denen nicht auf die Finger haut, dann bringen die uns noch alle um!)
CERN: ja, hat man. Zu gefährlich, ihr habt Recht (und wir unsere Ruhe).
KRITIKER: Was soll das jetzt heissen?
CERN: der LHC bleibt aus.
KRITIKER: einfach so?
CERN: naja, wir bauen ihn sorgfältig auseinander und verchecken die Teile in der E-Bucht. Dürfte zehn bis zwanzig Jahre dauern. Super-frikelig, das Ding.
KRITIKER: Puhhh, thx!
CERN: Buh-bye.

Gruß
ins#1:cool:
 

Orbit

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Da nun die dramatisierte Form der Thread-Diskussion als Komödie vorliegt, könnte man sich noch eine tragische Variante hinzu denken:
Gleiche Handlung wie bei mac, doch bevor der Vorhang fällt, verschwinden beide Protagonisten samt ihrer Umgebung im Loch, welches der Kritiker dem CERN in den Bauch gefragt hat.
 
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Aragorn

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Übrigens habe ich auch mal den Fehler gemacht anzunehmen, dass der Horizont unendlich weit weg ist. Ich hat mich damals korrigiert. IN der Standardform der Metrik geht nämlich die Ableitung ds/dr am Horizont gegen unendlich. Anschaulich gesprochen wird der Raumzeit-Trichter hier unendlich steil (senkrechte Wände), deshalb muss aber nicht die Länge, also das Wegintegral von einem beliebigen Punkt zum Horizont unendlich werden.
Hallo Joachim,

das Wegintegral zu bestimmen habe ich gerade versucht.
Momentan steh ich völlig auf dem Schlauch, weil mein Ergebnis absurd ist.

Wenn die Krümmung des Raumes in einer euklidischen Geometrie auch als potentialabhängige Längenänderung von Maßstäben betrachtet werden kann, so sollte sich doch über die Aufsummierung aller euklidischen Teilwegstrecken dividiert durch die Maßstabsänderung die gesamte zurückgelegte Wegstrecke des einfallenden Beobachters errechnen lassen. Dabei komme ich aber auf ziemlich absurde Ergebnisse.

La/Lb = 1-rs/r

La=Länge im Potential U
Lb=Länge im Potential Null
rs=Schwarzschildradius

Wie oft kann ich den Maßstab aneinander legen um von r1>rs nach r2=rs zu kommen?

Die Strecke s im euklidischen wäre: s=r-rs
Die Strecke s' mit den längenkontrahierten Maßstäben gemessen ist:

s' = Integral 1/(1-rs/r) dr

Die Lösung des Integrals wäre:

s' = r - rs*ln(r-rs)

werden die Integrationsgrenzen eingesetzt (obere=r1, untere=rs) ergibt das:

s'_r1-rs = r1-rs + rs*[ln(rs-rs)-ln(r1-rs)]

s'_r1-rs -> minus unendlich

-> das ergibt ein absurdes Ergebnis: Wenn man den Horizont erreicht hat, ist man unendlich weit von ihm entfernt?


Das kann nicht korrekt sein. Mal schauen was kurz vor dem Horizont passiert.

Also in das Integral als obere/untere Grenze r1/r2 eingesetzt liefert:

s'_r1-r2 = r1-r2 + rs*[ln(r2-rs)-ln(r1-rs)]

In die obige Gleichung als Anfangsabstand r1=50*rs eingesetzt, liefert für die zurückgelegte Strecke s'_r1-r2 in Abhängigkeit von r2:

http://img355.imageshack.us/img355/7416/ehku5.gif


Wenn man bei r1=50*rs startet und radial in Richtung Horizont fliegt, dann nimmt die zurückgelegte Flugstrecke nur bis zum doppelten Horizontabstand zu und danach wieder ab. Das wäre absurd. Dazu müßte man vor dem Horizont umkehren und zurückfliegen. Da muß ich irgendwas verbockt haben.
Kann mir einer den Fehler aufzeigen?

Gruß Helmut
 
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ralfkannenberg

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Hallo Aragorn,

ich bin nun wirklich kein Integral-Spezialist, für sowas gibt es Tafeln, aber ich habe Dein Integral zur Probe wieder abgeleitet:

s' = Integral 1/(1-rs/r) dr

Formen wir das unter dem Integral mal ein bisschen um:

1/(1-rs/r) = 1/( r/r - rs/r) = 1 / ( (r-rs) / r ) = r / (r-rs)

Beim Ableiten Deines Integrales muss das also wieder herauskommen.



Die Lösung des Integrals wäre:

s' = r - rs*ln(r-rs)

Machen wir das mal:

Ableitung nach r von (r - rs*ln(r-rs) )
= Ableitung nach r von (r) - Ableitung nach r von (rs*ln(r-rs) )
= 1 - rs*1/(r-rs)
= (r-rs)/(r-rs) - rs/(r-rs)
= (r-rs-rs) / (r-rs)
= r/(r-rs) - 2rs/(r-rs)

in Abweichung vom Integranden = r/(r-rs)


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Aragorn

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Du hast recht, ich hab das Integral verbockt :(

Die richtige Lösung lautet:

s' = r + rs*ln(r-rs)

Vielen Dank. Auf den Gegentest per Ableitung hätte ich auch selbst drauf können. :eek:
Sorry.

Gruß Helmut
 

Aragorn

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Hallo Helmut,

mein Prüfer pflegte in so einem Fall zu sagen "Wir wollen ja nicht pedantisch sein" und dann von einem Punktabzug abzusehen ;)


Freundliche Grüsse, Ralf
Und wenn ich die Rechnung in totaler Selbstüberschätzung mit der Überschrift "Einsteinwiderlegung durch unendlich lange Einfallzeit" versehen hätte, gäbe es auch keinen Punktabzug? :D

Gruß Helmut
 

Orbit

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Doch, es gäbe einen Abzug; denn das heisst nicht 'Einsteinwiderlegung', sondern 'Einsteinergänzung'.
 

Trigemina

Registriertes Mitglied
Du hast recht, ich hab das Integral verbockt :(

Die richtige Lösung lautet:

s' = r + rs*ln(r-rs)

Vielen Dank. Auf den Gegentest per Ableitung hätte ich auch selbst drauf können. :eek:
Sorry.

Gruß Helmut

Hallo Helmut

Ich habe mich auch über das Integral von

s' = int(1/(1-rs/r)*dr)

hergemacht und als unbestimmtes analytisches Integral folgendes erhalten:

s' = r+rs*ln(-r+rs)

Ausser der vertauschten Vorzeichen in der Logarithmusfunktion - was bei der Berechnung einen grossen Unterschied ausmacht - ist diese Lösung mit deiner identisch.

Gruss
 

FrankSpecht

Registriertes Mitglied
Moin, galileo,
Auch in der NZZ vom 21.07.2008...
NZZ schrieb:
Der EDI-Sprecher bestätigte weiter einen Bericht der Zeitung «Blick» vom Montag, wonach der Grüne Zürcher Nationalrat Daniel Vischer den Bundespräsidenten aufgefordert hat, eine öffentliche Debatte über Rösslers Thesen zu ermöglichen.
Hmmm, wird hier in diesem Forum nicht öffentlicht diskutiert? Oder fehlt die öffentliche Diskussion in den Medien?
Was die Leute, die nichts von dieser Naturwissenschaft verstehen, alles so wollen...
:mad:

PS: Demnächst thematisiere ich mal den Ohrenkrebs wegen des Musikantenstadls. Und wende mich mal direkt an die Medien, immerhin habe ich schon CDs rausgebracht und bin also firm...
 

pauli

Registriertes Mitglied
Zitat von NZZ
Der EDI-Sprecher bestätigte weiter einen Bericht der Zeitung «Blick» vom Montag, wonach der Grüne Zürcher Nationalrat Daniel Vischer den Bundespräsidenten aufgefordert hat, eine öffentliche Debatte über Rösslers Thesen zu ermöglichen.
Kann man nicht die Schweiz enteignen und das fragliche Gelände zur "internationalen Zone" erklären, da auch jetzt schon schweizer Gesetze dort nicht gelten? Dann können sich Politiker ruhig mit Rössler und seinem Gefolge (Donald Duck, Yeti, Lopez, ...) treffen, kratzt dann eh niemanden
 

Aragorn

Registriertes Mitglied
Hallo Helmut

Ich habe mich auch über das Integral von

s' = int(1/(1-rs/r)*dr)

hergemacht und als unbestimmtes analytisches Integral folgendes erhalten:

s' = r+rs*ln(-r+rs)

Ausser der vertauschten Vorzeichen in der Logarithmusfunktion - was bei der Berechnung einen grossen Unterschied ausmacht - ist diese Lösung mit deiner identisch.

Gruss
Hallo Trigemina,

das gäbe allerdings einen beträchtlichen Unterschied, denn der Abstand r soll ja größer sein wie rs. Damit wäre (-r+rs)<0 und für <0 ist der Logaritmus nicht definiert. Mit der Lösung kann ich keinen einzigen Wert berechnen.


Wenn ich in meine gestrige Lösung s' = r+rs*ln(r-rs) als obere Grenzen r=r1 (r1>rs) und untere Grenze r=rs einsetze, erhalte ich:

s' = r1-rs + rs*[(ln(r1-rs)-ln(rs-rs)]

Der Term -ln(rs-rs) ergibt unendlich -> als Lösung würde ich so also tatsächlich die von Rössler angegebene unendliche Entfernung erhalten.

Die verwendete Gleichung für die Änderung der Maßstäbe stammt aus "Sexl - Weiße Zwerge, Schwarze Löcher" (S. 29 Gleichung 3.8)

Verschwiegen habe ich dabei allerdings:

a) die Gleichung in Sexl lautet La/Lb = 1-rs/(2*r)

-> die 2 habe ich unterschlagen, weil im Sexl die Rotverschiebung mit der selben Gleichung angegeben ist und diese sonst nicht gegen unendlich laufen würde.

b) Auf Seite 11 weist Sexl in einer Fußnote und auch kurz im Text darüber darauf hin, daß die Gleichung 2.5 (Rotverschiebung delta_f/f = delta_Potential/c^2 = rs/(2*r)) ein fast exaktes Resultat ist, das ohne Kenntnis der ART sondern nur anhand der Energieerhaltung hergeleitet wurde. In der Fußnote weist Sexl dann noch auf den Gültigkeitsbereich der Gleichung hin:
es gilt exakt für rs/r << 1, da es den erste Term einer Entwicklung in rs/r darstellt ...

-> damit ergibt sich der falsche Wert für die Einfallstrecke, weil die verwendete Gleichung mit dem Faktor 1/2 manipuliert und danach außerhalb ihres Gültigkeitsbereiches angewendet wurde.

Im Rebhahn ist auf S.1029 mit Gleichung 27.45 das auch für rs/r=1 gültige Ergebnis, berechnet entsprechend der ART gezeigt.
Für die Zeit die das Teilchen zum Durchlaufen der endlichen Strecke L = Integral (1-rs/r)^-0,5 in den Grenzen rs bis r0 benötigt, mißt er die Zeit ...
.

In seinem Dokument schreibt Rössler auf Seite 2:

This vertical distance near a black hole has no name so far. One sees that it diverges
(becomes infinite) when ri approaches the Schwarzschild radius rs.
Darüber steht als Ausgangsgleichung (1) die Gleichung delta_t = 1/c*Integral(1/(1-rs/r))
Diese formt Hr. Rössler um und bildet die Einfallstrecke s' = c*delta_t = ro-ri+rs*ln((ro-rs)/(ri-rs))

Damit hat Hr. Rössler genau die selben Fehler gemacht wie ich oben auch. Denn die Ausgangsgleichung (1) ist über ihren Gültigkeitsbereich hinaus angewendet (nur anwendbar für rs/r<<1)..
-> über das anders aussehende rs*ln((ro-rs)/(ri-rs)) nicht wundern.
Das ist einfach die Umformung ln(a)-ln(b) = ln(a/b) die ich nicht vorgenommen hatte.

Ich betrachte Hr. Rössler daher als widerlegt, da er die Ausgangsgleichung (1) -> siehe Seite 2 seines Manuskriptes über ihren Gültigkeitsbereich hinaus angewendet hat!

Hr. Rössler, wenn Sie das Nächste mal Gleichungen aus Lehrbüchern abschreiben, dann bitte auch die Fußnoten beachten :D

Gruß Helmut
 
Zuletzt bearbeitet:

mac

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Hallo Helmut,

auch wenn das was Du hier gerechnet hast nicht stimmen sollte, was ich gar nicht beurteilen kann, finde ich Dein Engagement bewundernswert. Meinen Respekt.

Herzliche Grüße

MAC
 

ralfkannenberg

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Hmmm, wird hier in diesem Forum nicht öffentlicht diskutiert? Oder fehlt die öffentliche Diskussion in den Medien?
Was die Leute, die nichts von dieser Naturwissenschaft verstehen, alles so wollen...
:mad:

Hallo Frank,

Herr Fasnacht hat das folgendermassen "begründet":

(...) und habe heute mit Interesse und teilweise gewissem Befremden gelesen wie emotional reagiert wird auf die transparente Vorankündigung, dass nebst meiner und Enricos Sellvertreterdiskussion hier im Forum auch noch andere Eisen aufgegleist werden - dass über meine Website auch an Euch die Information zu einem Schreiben eines Rechtsanwaltes an einen Bundesrat gelangt sollte eigentlich niemand so sehr erzürnen wie es den Anschein macht.


Natürlich werden diese "anderen Eisen" völlig unabhängig vom Diskussionsverlauf und insbesondere unter Missachtung aller bisher erfolgten Widerlegungen "aufgegleist".


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Für weitere Antworten geschlossen.
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