Wahlsysteme

Aries

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ich habe dazu einen ganz anderen Eindruck. Das einzige was ich als stark vernebelten Konsens zwischen demokratischen Parteien und vielen Medien sehe, ist der Kampf gegen radikal menschenverachtende Bestrebungen.
Also das ist schon sehr dick aufgetragen. So pathetische Verteidigungsnarrative kennt man sonst aus Diktaturen. Die Mauer war ja auch nur ein "antifaschistischer Schutzwall".

Jedenfalls sind solche sogenannten "radikal menschenverachtenden Bestrebungen" recht weit verbreitet in der Bevölkerung, aber in Politik und Medien bislang kaum repräsentiert.

mac schrieb:
Leider bei einigen demokratischen Parteien bei weitem nicht in dem Ausmaß, in dem ich das gerne hätte. Was dann ja auch zu einigen praktischen Konsequenzen der Gesetzgebung sublimierte, für die ich mich nur noch schämen kann. (z.B. ‚sichere Herkunftsländer‘)
Ja, sichere Herkunftsländer gibt es nicht. Selbst aus Deutschland wurde vor ein paar Jahren eine Familie in den USA als politisch verfolgt anerkannt, weil sie die Kinder nicht in die Schule geschickt, sondern zuhause unterrichtete hatte, und dafür vor Gericht kam. Das geht natürlich garnicht, dass Kindern was anderes beigebracht wird, als das vom Staat verordnete. Die Schulpflicht stammt übrigens noch aus dem Dritten Reich.

Sichere Herkunftsländer gibt es nicht, aber das bedeutet natürlich nicht, dass Deutschland unbegrenzt Flüchtilinge oder Migranten aufnehmen könnte oder sollte. Mal abgesehen davon dass es irgendwo schlicht eine Grenze des Machbaren gibt, fangen Kollateralschäden schon bei viel geringeren Aufnahmezahlen an. Flüchtlinge sind häufig schlecht gebildet, teilweise traumatisiert und es ist absehbar dass deren Unterbringung hier sehr viel Geld kosten wird, und dass diejenigen die hierbleiben, eine Konkurrenz zur einheimischen Bevölkerung z. B. auf dem Arbeitsmarkt oder Wohnungsmarkt darstellen werden. Und das alles in einer Situation, in der eigentlich schon an vielen Ecken und Enden mehr Geld ins Land investiert werden müsste. Die Eliten braucht das freilich nicht zu interessieren, zur Not können die auch in ein anderes Land auswandern, wenn es hier zu schlimm wird. Da kann man sich schon mal den moralischen Luxus leisten, die ganze Welt auf Kosten der weniger privilegierten Schichten des eigenen Volkes zu retten.

Wenn Du von "radikal menschenverachtenden Bestrebungen" sprichst, hört sich das nach Zivilisationsbruch an. Dabei ist es historisch betrachtet nichts als der Normalfall, dass Flüchtlinge aus Asien oder Afrika nicht in Deutschland aufgenommen werden. Das außergewöhnliche an der heutigen Situation is vielmehr, dass die Eliten neuerdings global denken und vernetzt sind, und deshalb die Verbundenheit zum Volk verloren haben.

Asylrecht ist eigentlich eine gute Sache m. E., aber für Einzelfälle und nicht für Massen. Die uneingeschänkte Integrität der Nation hat eine höhere Priorität. Sobald sich Massen auf den Weg machen, muss man das Asylrecht aussetzen, um sowas im Ansatz zu unterbinden.

mac schrieb:
Auch das sehe ich anders, denn diese ‚Hürde‘ wurde mit gutem Grund vereinbart. Man kann sich darüber streiten, aber willkürlich und zur Abwehr neuer Ideen, war und ist sie nie gewesen.
Also Länder ohne oder mit viel niedriger Prozenthürde wie die Niederlande oder Dänemark sind bisher nicht untergegangen. Praktisch werden Neugründungen hierzulande extrem erschwert. Da lohnt sich meist mehr Duckmäusertum in den etablierten Parteien.

mac schrieb:
da gab es durchaus noch weitere Beispiele die zeigen, daß Dein ‚im Keim ersticken‘ so nicht ganz die Realität wiederspiegelt.
Dass man nicht alles im Keim ersticken kann, heißt nicht, dass vieles nicht sehr wohl im Keim erstickt wird. Die Medien berichten doch quasi nur über Parteien über 5 Prozent, dadurch bleiben Parteien darunter meist auch dort, womit es dann wieder eine Rechtfertigung gibt, nicht über sie zu berichten. Ich glaube es bringt wenig über diesen Punkt zu diskutieren. Fakt ist, dass letztlich eine Hürde der Demokratie zuwiderläuft, weil manche Stimmen nicht repräsentiert werden. Und daran ändert auch alles Rumdeuteln nichts.

mac schrieb:
Das Sinken der Wahlbeteiligung sehe ich auch als besorgniserregende, weil gefährliche Entwicklung.
Es ist eher ein Symptom, aber an sich total ungefährlich.

mac schrieb:
Ich bin mir darüber im Klaren, daß meine unmittelbare Umgebung, also auch die Freunde meiner Kinder und die Kinder meiner Freunde kein repräsentativer Querschnitt sind. Aber bei genauem Hinsehen kann ich Deinen Eindruck, zumindest in diesem Umfeld nicht bestätigen. Ich erlebe an vielen Stellen ein beeindruckendes und großartiges soziales Engagement, ohne die Freude am Leben zu vergessen. Schau‘ doch mal auf die Arbeit in Sportvereinen, in kirchlichen Gruppen (Pfadfinder z.B.) Auf die Jugendlichen die sich in einem freiwilligen sozialen ‚Jahr‘ engagieren.
Das gibt es sicherlich, aber heute gibt es so viele zum Spaßkonsum verführerische Elektrogeräte, dass in der Breite eine Politisierung wie z. B. bei den 68ern unmöglich wäre, zumindest solange sich die Verhältnise nicht drastisch verschlechtern. Aber ich vermute, das kommt noch.
 

Dgoe

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Hallo Mac,

zu weiter oben:

Was Minderjährige betrifft, so erlangen sie ab 16 mehr Rechte und auch potentielle Repressionen fallen höher aus. Gerne kann man ja weiterdiskutieren, aber zwischenzeitig das Wahlrecht wenigstens endlich mal auf 16 runterschrauben, wäre mal angesagt langsam. Dafür ist der schulische Bildungsstand alleine auch schon umfangreich genug. Die Grenze ist aktuell bei 18 und nicht bei 0.

Schwarmintelligenz bitte nicht mit Massenmanipulation verwechseln (oder "Schwarmmanipulation"). Eine anonyme Einzelbefragung ist etwas anderes, als Jubelrufe, die wenn sie nicht erfolgen, die Umstehenden zu Denunzierungen bewegen könnten, mit echten Problemen dann (Feindbild, Sündenbock, Selbstjustiz, Internierung, Exekution, Familienangehörige einbeziehend).

Direktdemokratie oder Basisdemokratie und mMn nach synonym Demokratie tout court funktioniert meiner Meinung nach (mMn) nicht ganz ohne repräsentative Demokratie, ja. Das Eine schließt das Andere aber nicht aus. So gibt es jetzt auch schon Petitionen und Volksbefragungen, wenn auch selten.
Mir schwebt beispielsweise so etwas wie 5 Volksbefragungen monatlich vor, womit niemand überfordert wäre. Das ginge nur eher digital, wozu ich noch mehr schreiben möchte, später aber erst.

Gruß,
Dgoe
 

Dgoe

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Hallo Aries,

ich sehe ein, dass die Flüchlingsproblematik ein brennendes politisches Thema ist. Nur ist dieser Thread kein simples Sammelbecken.

Da Du Dich schon so wohlformuliert engagierst, könntest Du vielleicht auch noch einen mindest weitestgehenden Bezug zum Thema 'Wahlsysteme' herstellen?! Fände ich prima und wäre ehrlich gesagt richtig gespannt darauf.

Etwas offtopic oder angrenzend soll aber meinerseits kein Thema sein.

Dazu auch von mir etwas mal:
Es gibt heute bestimmt Milliarden, die lieber hier, als vor Ort leben wollen, einerseits. Andererseits auch nicht, weil sie ihre Heimat kennen und lieben von der Natur her und kulturell, sprachlich und aus vielen Gründen. Außer, wie so oft leider, wenn deren Überleben (nicht nur normales Leben) dort bedroht ist, ob wirtschaftlich hungernd, direkt politisch bedroht oder unmittelbar durch Krieg.

Bla, bla, kurz gesagt, daran zerbricht die EU auf kurz oder lang endgültig womöglich. Wirtschaftlichkeit ist ja kein akzeptierter Asylgrund, aber so schon, könnten noch viel mehr Kriegsherde dazukommen ebenso, jetzt schon ein riesen Ding, Wahnsinn.

Und da gebe ich Dir teilweise Recht, die Medien plappern der jeweils aktuellen Mundart (der Regierung) so oft geflissentlich nach, dass ich mich schäme dafür immer wieder. Und ich lese viel und querbeet, auch ausländische Presse.

Alle Bedenken werden sofort als extrem rechts verbucht und diese Strömungen fangen das gerne auf. Da ist ein gewaltiger Trend an Bedenken und nur weil die weitrechts es als Erste formulieren, sehen sich in meinen Augen alle anderen genötigt, bloß umgekehrt distanziert zu reden, da man ja historischer Gegner ist und das Themenfeld abgegrenzt war.

Da ist keine Flexibilität zu erkennen, da wird ein Trend der Bevölkerung aufgenommen von ganz rechts, andere gehändikäpt. Und diese haben aber noch viel mehr im Programm, was untergebuttert wird, mit dazugehört.

Somit kriegt ein Volkstrend je nach ursprünglicher Priorität das ganze Paket. Nicht anders bei Hitler gewesen oder wo auch immer gerade.


Und genau das ließe sich differenzieren mit direkter Demokratieumsetzungen. Wahlen zu Fragen nicht Paketen.

Gruß,
Dgoe
 
Zuletzt bearbeitet:

RPE

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die Medien plappern der jeweils aktuellen Mundart (der Regierung) so oft geflissentlich nach, dass ich mich schäme dafür immer wieder. Und ich lese viel und querbeet, auch ausländische Presse.

Dgoe,
was sollen solche Stammtischfloskeln hier bringen? Dir das mal von der Seele reden? Erst ermahnst du Aries im Sammelbecken und dann springst du selber fröhlich hinterher?

So schwer ist das alles nicht in Deutschland zum Bsp. - und da erzähle ich niemandem etwas neues.
Wenn man links orientiert lesen will, liest man zum Bsp. Spiegel. Eher rechts nimmt man zum Bsp. die faz.
usw. und so fort. Es muss nicht jedes einzelne Medium objektiver sein als der Papst (Witz). Es reicht, wenn gewährleistet werden kann, dass eine gewisse Mannigfaltigkeit parallel existieren kann.

Ausgenommen, selbstverständlicherweise wie Mac bereits ansprach, gewaltverherrlichende, volksverhetzende Medien.
 

Dgoe

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Hallo RPE,

ich springe da hinterher, einen Bezug zum Thema "Wahlsysteme" dennoch herstellend, was Du nicht tust.

Gruß,
Dgoe
 

mac

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Hallo Aries,

Also das ist schon sehr dick aufgetragen. So pathetische Verteidigungsnarrative kennt man sonst aus Diktaturen. Die Mauer war ja auch nur ein "antifaschistischer Schutzwall".
diesen Zusammenhang kann ich, auch mit Mühe, nicht in meinem Post finden.



Jedenfalls sind solche sogenannten "radikal menschenverachtenden Bestrebungen" recht weit verbreitet in der Bevölkerung, aber in Politik und Medien bislang kaum repräsentiert.
ein Grund mehr, der für eine repräsentative Demokratie spricht.



Ja, sichere Herkunftsländer gibt es nicht. Selbst aus Deutschland wurde vor ein paar Jahren eine Familie in den USA als politisch verfolgt anerkannt, weil sie die Kinder nicht in die Schule geschickt, sondern zuhause unterrichtete hatte, und dafür vor Gericht kam. Das geht natürlich garnicht, dass Kindern was anderes beigebracht wird, als das vom Staat verordnete. Die Schulpflicht stammt übrigens noch aus dem Dritten Reich.
Es wäre auch für Dich ein Leichtes gewesen, diese Parole zu überprüfen.

Und ja, es wäre ein eigenes Thema, ob wir oder ob wir nicht dieses, in der Menschenrechtskonvention enthaltene Recht auch in solchen Fällen so lange aushalten müßten, bis die herangewachsenen Kinder selber entscheiden können, oder welche Kompromisse dabei möglich wären. Siehe z.B. die entsprechenden Regelungen für Waldorfschulen, die auch außerhalb der staatlichen Lehrpläne unterrichten dürfen, aber ihre Schüler mindestens nach den für alle Schulen geltenden Lehrplänen prüfen müssen. Das ist aber ein Thema, zu dem ich mir nur durch fundierte Informationen eine Meinung bilden würde.



Sichere Herkunftsländer gibt es nicht, aber das bedeutet natürlich nicht, dass Deutschland unbegrenzt Flüchtilinge oder Migranten aufnehmen könnte oder sollte. Mal abgesehen davon dass es irgendwo schlicht eine Grenze des Machbaren gibt
Auch wenn Du meinen entsprechenden Satz in diesem Sinne gebrauchst – ich teile die Auffassung daß es keine sicheren Herkunftsländer gibt, nicht. Ich teile nur die Auffassung der Bundesregierung zu einigen dieser Länder nicht. Z.B. Afganistan.

Ja, diese Grenze des Machbaren… Zwischen 1945 und 1950 sind im heutigen Deutschland 12 Millionen Menschen aufgenommen worden. Unter jahrelangen chaotischen Verhältnissen mit einem Inlandsprodukt, das um erheblich mehr als einen Faktor 10 kleiner war, als heute. (Allein zwischen 1970 und 2006 ist dieses Inlandsprodukt um einen Faktor 10 gewachsen)


, fangen Kollateralschäden schon bei viel geringeren Aufnahmezahlen an. Flüchtlinge sind häufig schlecht gebildet, teilweise traumatisiert und es ist absehbar dass deren Unterbringung hier sehr viel Geld kosten wird, und dass diejenigen die hierbleiben, eine Konkurrenz zur einheimischen Bevölkerung z. B. auf dem Arbeitsmarkt oder Wohnungsmarkt darstellen werden.
bisher war es jedenfalls immer so, daß aufgenommene Menschen nach relativ kurzer Zeit mehr zum Sozialwesen beigetragen haben, als ihm zu entnehmen. Siehe auch den letzten Link, weiter unten.



Und das alles in einer Situation, in der eigentlich schon an vielen Ecken und Enden mehr Geld ins Land investiert werden müsste.
Das ist richtig. In einem Gemeinschaftswesen ist das Sparen, koste es was es wolle, nicht immer die beste Idee.



Die Eliten braucht das freilich nicht zu interessieren, zur Not können die auch in ein anderes Land auswandern, wenn es hier zu schlimm wird. Da kann man sich schon mal den moralischen Luxus leisten, die ganze Welt auf Kosten der weniger privilegierten Schichten des eigenen Volkes zu retten.
Seltsam nur, daß ausgerechnet in den Bundesländern in denen nur sehr wenige Flüchtlinge aufgenommen wurden, dieser Angst wesentlich lautstärker Ausdruck verliehen wird, als in den Bundesländern in denen zehn oder zwanzigmal mehr Flüchtlinge untergekommen sind. Entspricht also dieses Argument den Tatsachen, oder ist es einfach nur zweckdienlich konstruiert?

Und ja, ich selber muß meine Familie und mich dabei zu den in Deinem Sinne eher Privilegierten zählen. Ich stamme aber aus einer (Hilfs-)Arbeiter-Familie. Was meine Eltern nicht daran gehindert hat uns Kindern das zu vermitteln, was ich hier versuche zu vertreten.


Wenn Du von "radikal menschenverachtenden Bestrebungen" sprichst, hört sich das nach Zivilisationsbruch an. Dabei ist es historisch betrachtet nichts als der Normalfall, dass Flüchtlinge aus Asien oder Afrika nicht in Deutschland aufgenommen werden. Das außergewöhnliche an der heutigen Situation is vielmehr, dass die Eliten neuerdings global denken und vernetzt sind, und deshalb die Verbundenheit zum Volk verloren haben.
Offensichtlich macht dieses globale Denken auch vor potentiellen Migranten nicht halt. Und die Idee, daß alle Menschen gleich sind gibt es schon erheblich länger als die Globalisierung. Den Unsinn solcher Abschottungen und den Wert von Freizügigkeit haben klügere Menschen übrigens auch schon in historischen Zeiten erkannt. Nur ein paar Beispiele:
https://de.wikipedia.org/wiki/Goldenes_Zeitalter_(Niederlande)
https://de.wikipedia.org/wiki/Hugenotten_in_Berlin
http://www.wissenschaft.de/home/-/journal_content/56/12054/1188813/
http://www.taz.de/!5027572/



Asylrecht ist eigentlich eine gute Sache m. E., aber für Einzelfälle und nicht für Massen.
Definiere doch mal die genaue Grenze. 1, 10, 100, 1000, 10000, 100000, 1000000?



Die uneingeschänkte Integrität der Nation hat eine höhere Priorität.
Das ist mir zu diffus. Was genau soll das denn sein?



Sobald sich Massen auf den Weg machen, muss man das Asylrecht aussetzen, um sowas im Ansatz zu unterbinden.
Und wie genau, stellst Du Dir das Unterbinden praktisch vor?



Also Länder ohne oder mit viel niedriger Prozenthürde wie die Niederlande oder Dänemark sind bisher nicht untergegangen.
Wir dagegen hatten da vor einiger Zeit weniger ‚Glück‘



Praktisch werden Neugründungen hierzulande extrem erschwert. Da lohnt sich meist mehr Duckmäusertum in den etablierten Parteien.
Das was Du hier Duckmäusertum nennst, ist aber in einer Demokratie der Zwang zu Kompromissen die möglichst viele Interessen berücksichtigen, aber so gut wie nie alle Interessen gleichermaßen befrieden können. Daß das in der Praxis immer ideal läuft, glaube ich auch nicht, aber ich kenne auch keine andere Staatsform in der es zuverlässig besser läuft.



Dass man nicht alles im Keim ersticken kann, heißt nicht, dass vieles nicht sehr wohl im Keim erstickt wird.
Ja es ist doch ganz offensichtlich, daß man keine allgemeinverbindliche Regel erstellen kann, wenn man bei einer großen Gruppe von Menschen jedem Einzelnen ein Vetorecht zubilligt.



Die Medien berichten doch quasi nur über Parteien über 5 Prozent, dadurch bleiben Parteien darunter meist auch dort, womit es dann wieder eine Rechtfertigung gibt, nicht über sie zu berichten.
wenn ich mich recht erinnere, wurde über alle ins jeweilige Parlament eingezogenen Gruppierungen bereits vor deren jeweiliger erster Wahl berichtet.



Ich glaube es bringt wenig über diesen Punkt zu diskutieren. Fakt ist, dass letztlich eine Hürde der Demokratie zuwiderläuft, weil manche Stimmen nicht repräsentiert werden. Und daran ändert auch alles Rumdeuteln nichts.
das ist halt Deine Auffassung dazu.



Es ist eher ein Symptom, aber an sich total ungefährlich.
das ist ein seltsames Geschichtsverständnis. Ich glaube nicht, daß die Staatsform einer Demokratie ein Naturgesetz ist. Wenn ich durch meine Passivität zulasse, daß mir Stück für Stück immer mehr Macht entzogen wird, werde ich eines Tages verwundert feststellen, daß ich keine mehr habe. Diese Erfahrung haben wir zuletzt vor gar nicht langer Zeit machen müssen und wir sind auch heute nicht die Einzigen.



Das gibt es sicherlich, aber heute gibt es so viele zum Spaßkonsum verführerische Elektrogeräte, dass in der Breite eine Politisierung wie z. B. bei den 68ern unmöglich wäre, zumindest solange sich die Verhältnise nicht drastisch verschlechtern. Aber ich vermute, das kommt noch.
Du denkst also, daß man mit elektronischen Spaßgeräten die 68er hätte verhindern können? Und ich dachte immer, daß da der Vietnamkrieg eine nicht unbedeutende Rolle gespielt hat. Sowas...

Herzliche Grüße

MAC
 
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Ich

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Vielleicht missverstehe ich diese Formulierung? Gehst Du davon aus, daß menschliches Handeln nur einen ‚sehr engen politischen Korridor‘ zuläßt?
Sorry, war vielleicht zu verschwurbelt formuliert. Da hatte ich Dgoe's Aussage im Kopf, dass er sich nicht nur über Zeit und Spiegel informiert, sondern auch noch die SZ dazunimmt. Da musste ich schmunzeln. Das Meinungsbild dieser drei Organe nenne ich einen "sehr engen politischen Korridor", und ich spielte auf die Neigung dieser und verwandter Medien an, abweichende Meinungen zu diffamieren. Ich muss aber ergänzen, dass Dgoe andere Sachen auch liest, von daher war das wohl ein Missverständnis.
Vielleicht kannst Du ja mal einige vollkommen legitime demokratische Positionen nennen, die es rechtfertigen Menschen existenzbedrohendes Leid zuzufügen und dabei nicht bereits in der Menschenrechtskonvention enthalten sind und dennoch nicht gegen sie verstoßen?
Klar, z.B. das Recht auf Notwehr. Das meine ich aber nicht, sondern Positionen, die nicht den Menschenrechten widersprechen, aber trotzdem so behandelt werden.
Eine solche legitime Position wäre z.B. ein vernünftiges Einwanderungsgesetz, das Zuwanderung a) stark begrenzt und b) nach Eignung selektiert. Globale Freizügigkeit ist kein Menschenrecht.
Aber Dgoe hat Recht, wenn das jemanden interessiert, sollte man einen neuen Thread aufmachen, das hat nichts mit Wahlrecht zu tun. Und ich bin mir selber nicht sicher, ob ich das Thema überhaupt diskutieren will. Am ehesten aber noch mit dir.
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Ich,

erst mal Danke für Deine Klarstellung!


Eine solche legitime Position wäre z.B. ein vernünftiges Einwanderungsgesetz, das Zuwanderung a) stark begrenzt und b) nach Eignung selektiert.
das befürworte ich, seit ich weiß welche Konsequenzen der sogenannte ‚Pillenknick‘ hat, also etwa seit Ende der 60er Jahre.



Globale Freizügigkeit ist kein Menschenrecht.
Ja.



Aber Dgoe hat Recht, wenn das jemanden interessiert, sollte man einen neuen Thread aufmachen, das hat nichts mit Wahlrecht zu tun.
Ja.



Und ich bin mir selber nicht sicher, ob ich das Thema überhaupt diskutieren will. Am ehesten aber noch mit dir.
Ja. :) Mit solch einem Kompliment hab' ich jetzt gar nicht gerechnet! Freut mich sehr!

Herzliche Grüße

MAC
 

Ich

Registriertes Mitglied
Mit solch einem Kompliment hab' ich jetzt gar nicht gerechnet! Freut mich sehr!
Gerne, ist ernst gemeint.
Das Problem ist, dass derartige Diskussionen wahnsinnig aufgeladen sind. Wir sehen das in Deutschland, wo die eine Seite die andere mehr oder minder für Nazis hält, und die andere die eine mehr oder minder für totalitäre Gesinnungsfaschisten. Ich glaube, dass das sehr stark mit unterschiedlichen Realitätsfiltern, unterschiedlichen Vorurteilen, Emotionen und Missverständnissen zu tun hat. Dass da also grundsätzlich eine Verständigung möglich ist.

Das Schöne ist jetzt, dass wir beide da offensichtlich auf unterschiedlichen Seiten sind, ich aber unbedingtes Vertrauen darauf habe, dass du nicht absichtlich polarisieren willst, Argumente über Ideologie stellst und überhaupt guten Willens bist. Das ist bei mir nicht immer so, aber ich kann mich bemühen. Von daher wäre eine solche Diskussion eine Chance, zu einer Verständigung zu kommen.
Es kann aber auch ganz gewaltig schiefgehen, zumal ja mehrere Leute mitdiskutieren. Ein Astronomieforum ist vielleicht auch nicht der richtige Ort für solche Diskussionen. Also, wenn du meinst, dass das klappt, und die Moderation nichts dagegenhat, könntest du mal was starten. Ich bin aber auch nicht böse, wenn wir's bleiben lassen.
 

Dgoe

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Hallo,

es ist immerhin ein schönes Beispiel für eine Fragestellung, die man (unabhängig) wählbar machen könnte.

Ich kann mir vorstellen, dass mangelnde Wahlbeteiligung 'repräsentativer' Wahlen auch mit daher rührt, dass relativ viele Leute Meinungen haben, die so verteilt sind, dass keine Partei richtig passt. So müssen sie sich für das kleinste Übel entscheiden, oder für die wichtigste Priorität, und nicht selten entsteht Stress bei nahezu unlösbaren Aufgabestellungen. Dies kann zu Blockaden und Frust führen und zu Flucht, Ausflüchten und Ausreden. Auch zu Lügen, überall so zu tun und zu erzählen, man wäre Wählen gegangen, obwohl man es nicht war (kann ja praktischerweise keiner prüfen :).

Siehe auch nochmal:
https://de.wikipedia.org/wiki/Ostrogorski-Paradox

Das Paradoxon zeigt, dass es bei Wahlen und Abstimmungen zu starken Verzerrungen des „Wählerwillens“ kommen kann, wenn über komplette Parteiprogramme abgestimmt wird und nicht (getrennt) über einzelne Sachfragen.

[...]

Es reicht [theoretisch], thematisch mit 51 % der Wähler 51%ige Übereinstimmung zu kommunizieren, um an die Macht zu gelangen. Daran würde auch eine im Extremfall 100%ige Dissonanz mit den restlichen 49 % der Wähler nichts mehr ändern.


Gruß,
Dgoe


P.S.: Natürlich lese ich egal welche Presse grundsätzlich nicht unkritisch. Man merkt aber schnell, wenn mehr recherchiert und nicht nur die dpa-Meldung umformuliert wurde, besonders im Vergleich... Interessant sind manchmal auch Leser-Kommentare, neben dem Üblichen finden sich manchmal interessante kontroverse Ansichten und auch Infos.
 
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mac

Registriertes Mitglied
Hallo Dgoe,

Was Minderjährige betrifft, so erlangen sie ab 16 mehr Rechte und auch potentielle Repressionen fallen höher aus. Gerne kann man ja weiterdiskutieren, aber zwischenzeitig das Wahlrecht wenigstens endlich mal auf 16 runterschrauben, wäre mal angesagt langsam. Dafür ist der schulische Bildungsstand alleine auch schon umfangreich genug. Die Grenze ist aktuell bei 18 und nicht bei 0.
da ich ja vorher schon indirekt die Ausgrenzung von Menschen für rund ¼ ihrer durchschnittlichen Lebenszeit vom Wahrnehmen ihres ihnen eigentlich zustehenden politischen Gewichtes kritisiert hatte, kann ich auch gegen einen solchen Vorschlag nicht argumentieren, außer vielleicht, daß er mir noch nicht weit genug geht.



Schwarmintelligenz bitte nicht mit Massenmanipulation verwechseln (oder "Schwarmmanipulation"). Eine anonyme Einzelbefragung ist etwas anderes, als Jubelrufe, die wenn sie nicht erfolgen, die Umstehenden zu Denunzierungen bewegen könnten, mit echten Problemen dann (Feindbild, Sündenbock, Selbstjustiz, Internierung, Exekution, Familienangehörige einbeziehend).
Du hast zwar, so isoliert gesehen durchaus recht mit Deiner Kritik, läßt aber dabei (aus meiner Sicht) außer Acht, oder baust dem zumindest für mich nicht erkennbar nicht vor, daß es zahlreiche Menschen gibt, die mehr an ihrem eigenen Wohl, ihrer eigenen Macht interessiert sind, als Du und ich. Ihnen ist, zumindest in einigen Fällen, jedes Mittel recht, um ihre persönlichen Ziele zu erreichen. Was mich im letzten amerikanischen Wahlkampf besonders erschreckt hat (und was aus meiner Sicht, Deiner Zuversicht zur 'Schwarmintelligenz' widerspricht) ist nicht so sehr der geäußerte Wunsch nach einem ‚Denkzettel‘ für die sogenannten Etablierten, sondern viel mehr diese erschreckend weit verbreitete Naivität, mit der Menschen glauben, daß sie ihre mit dem Blut ihrer Vorfahren erkämpften Rechte derart leichtfertig riskieren dürfen. Gut, spätestens seit Watergate habe ich ein gewisses Vertrauen in die Kontrollinstanzen der Macht dort, aber ich denke nach wie vor, daß sie (überall auf der Welt) sehr fragil sind und aufmerksamer und eifersüchtiger bewacht und beschützt werden sollten, als es sehr oft der Fall ist. (Erst vor Kurzem in einer TV-Sendung (ich meine in der Sendung zu Watergate) kam zur Sprache, daß seit Roosevelt, jeder amerikanische Präsident ein Stück mehr Macht auf sich vereint hatte und kein Nachfolger diese Schritte jemals wieder rückgängig gemacht hat.) Das Zulassen solcher 'Erosionen' scheint ja für jedes einzeln 'abgebissene' Stückchen so harmlos.

Es gibt in der Geschichte genug Beispiele, wie leicht sowas vollkommen aus dem Ruder laufen kann. Und leider lernen noch nicht mal diejenigen aus dieser Geschichte, die dazu ohne jeden Zweifel wirklich in der Lage sind, denn dann würden sie nicht so leichtfertig z.B. mit dem Feuer offensichtlicher sozialer Ungerechtigkeiten spielen.

Es ist nun mal sehr einfach, solche Ungerechtigkeiten für das Eigene politische Süppchen ganz scheinheilig auszuschlachten.

Und andererseits ja, ich bin mir darüber im Klaren, daß eine Gesellschaft nicht in beliebigem Ausmaß geschröpft werden darf. Ich kann aber, um nur ein Beispiel zu nennen, nicht mit Zustimmung nachvollziehen, wieso es wirtschaftlich starken Menschen in unserer Gesellschaft legal ermöglicht wird, sich aus den Sozialsystemen dieser Gesellschaft zurückzuziehen (z.B. aus Rentenversicherung, Krankenversicherung)



Direktdemokratie oder Basisdemokratie und mMn nach synonym Demokratie tout court funktioniert meiner Meinung nach (mMn) nicht ganz ohne repräsentative Demokratie, ja. Das Eine schließt das Andere aber nicht aus. So gibt es jetzt auch schon Petitionen und Volksbefragungen, wenn auch selten.
na, da sind wir ja zumindest qualitativ nicht so weit voneinander weg. :)



Mir schwebt beispielsweise so etwas wie 5 Volksbefragungen monatlich vor, womit niemand überfordert wäre.
da wiederum unterscheiden wir uns, zumindest quantitativ, deutlich in unseren Auffassungen. Das liegt aber zumindest in meinem Fall eher daran, daß ich mit meinem Anspruch an die dazu nötigen Informationen mit dieser Anzahl an Befragungen sehr wahrscheinlich nicht Schritt halten könnte. Du könntest jetzt sagen, daß ich das ja nicht muß, das wäre aber aus meiner Sicht, wie schon gesagt, eine sehr gefährliche Art Macht zu delegieren.

Herzliche Grüße

MAC
 

Ich

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Wie sieht's aus mit NYT?
...ist vom Blickwinkel her genau dasselbe, allerdings ohne die Zwanghaftigkeit der deutschen Pendants. Da scheut man sich nicht vor op-eds und kann mit Meinungsvielfalt leben. Lese ich selber gerne, wenn ich mal wieder hören will, dass wir das letzte leuchtende Bollwerk der Demokratie auf dieser Welt sind und nicht die Deppen Europas. Fühlt sich schon besser an.
 
Zuletzt bearbeitet:

Aries

Registriertes Mitglied
Es wäre auch für Dich ein Leichtes gewesen, diese Parole zu überprüfen.

Und ja, es wäre ein eigenes Thema, ob wir oder ob wir nicht dieses, in der Menschenrechtskonvention enthaltene Recht auch in solchen Fällen so lange aushalten müßten, bis die herangewachsenen Kinder selber entscheiden können
Welche Parole? Es geht nicht um das Recht, eine Schule besuchen zu dürfen, sondern um den Zwang. Bis 1938 galt in Deutschland lediglich eine Unterrichtspflicht, aber kein Schulzwang. Und noch heute gilt in den meisten europäischen Ländern und in den USA nur eine Unterrichtspflicht. Die Nationalsozialisten wollten aber eine garantierte staatliche Kontrolle über die gesamte Jugend. Und unsere heutigen Politiker ebenso.

Auf die Schnelle dazu gefunden:
- http://www.netzwerk-bildungsfreiheit.de/pdf/Geschichte_Schulzwang.pdf
- https://de.wikipedia.org/wiki/Schulpflicht

mac schrieb:
Ja, diese Grenze des Machbaren… Zwischen 1945 und 1950 sind im heutigen Deutschland 12 Millionen Menschen aufgenommen worden.
Das waren Deutsche, also viel leichter integrierbare Flüchtlinge, die man aufgrund ihrer Volkszugehörigkeit auch garnicht hätte abweisen können.

Wieviele Menschen auf der Welt werden heute wohl politisch verfolgt bei all den Kriegen und Diktaturen, die es gibt? Sicherlich weit mehr als Menschen in Deutschland leben. Machbar?

mac schrieb:
bisher war es jedenfalls immer so, daß aufgenommene Menschen nach relativ kurzer Zeit mehr zum Sozialwesen beigetragen haben, als ihm zu entnehmen. Siehe auch den letzten Link, weiter unten.
Das riecht nach einer Milchmädchenrechnung.

Unten im Artikel wirds logischer: http://www.taz.de/!5027572/

Zitat:
"Bonin macht dazu eine Rechnung zur fiskalischen Entlastung auf, in die auch Staatsausgaben wie Straßenbau und Verteidigung einfließen, die also nicht mit dem Saldo aus Sozialabgaben und Transferzahlungen vergleichbar sind. Wenn jährlich etwa 200.000 Personen neu nach Deutschland kämen, aber im Schnitt nur die gleiche Qualifikation aufweisen wie AusländerInnen im Jahr 2012, wäre die fiskalische Entlastung künftig negativ und „die einheimische Bevölkerung durch weitere Zuwanderung belastet“, heißt es in der Studie."

Flüchtlinge dürften im Schnitt noch schlechter qualifiziert sein.

Zitat:
"Laut der Studie zahlte im Jahre 2012 jeder in Deutschland lebende Ausländer beziehungsweise jede Ausländerin durchschnittlich 3.300 Euro mehr an Steuern und Sozialabgaben, als er oder sie an staatlichen oder Sozialversicherungsleistungen erhielt. ...

Der Saldo aus Einzahlungen und Transferleistungen liegt bei den Deutschen allerdings etwas höher und betrug 4.000 Euro im Jahre 2012."


Wenn bei den Deutschen der Saldo höher ist, ist es nur logisch, dass man mit weniger Migranten bzw. weniger zusätzlichen Migranten finanziell besser da steht, weil der Durchschnitt dann besser ist. Auch dasjenige Geld, dass der Staat nicht direkt durch Sozialversicherungsleistungen an die Bürger ausgibt, gibt er doch indrekt durch z. B. Straßenbau an seine Bürger aus.

Also das Ganze ist ein gutes Beispiel, wie von den Medien mit Halbwahrheiten versucht wird zu manipulieren. Da sollte das Volk lieber auf den gesunden Menschenverstand vertrauen.

mac schrieb:
Seltsam nur, daß ausgerechnet in den Bundesländern in denen nur sehr wenige Flüchtlinge aufgenommen wurden, dieser Angst wesentlich lautstärker Ausdruck verliehen wird, als in den Bundesländern in denen zehn oder zwanzigmal mehr Flüchtlinge untergekommen sind. Entspricht also dieses Argument den Tatsachen, oder ist es einfach nur zweckdienlich konstruiert?
Ostdeutschen Bundesländern geht es weniger gut als westdeutschen Bundesländern, deshalb verwundert es nicht, dass dort der Protest besonders groß ist, sofern man annimmt, dass die Flüchtlinge für die weniger gut gestellten Bevölkerungsteile eine Konkurrenz darstellen.

mac schrieb:
Und die Idee, daß alle Menschen gleich sind gibt es schon erheblich länger als die Globalisierung.
Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich, das bedeutet nicht, dass es keine Unterschiede geben würde, oder dass Unterschiede vor dem Gesetz keine Rolle spielen würden. Kinder haben Schulpflicht, Erwachsene nicht. Deutsche haben Wahlrecht, Ausländer nicht etc. Es darf nur keine willkürliche Ungleichbehandlung geben.

mac schrieb:
Definiere doch mal die genaue Grenze. 1, 10, 100, 1000, 10000, 100000, 1000000?
Also ich wäre dafür, dass gleichzeitig nicht mehr als zwischen 1.000 und 100.000 Menschen in Deutschland Asyl in Anspruch nehmen können. Mal so ganz grob gesagt.

Oder man lässt jede Gemeinde selbst entscheiden, wieviele sie aufzunehmen bereit ist.

mac schrieb:
Das ist mir zu diffus. Was genau soll das denn sein?
Dem Staat muss bekannt sein, wer einwandert. Der Staat muss die Kontrolle über die Einwanderung haben. Einwanderermengen, die groß genug sind, die Bevölkerungszusammensetzung in relavantem Maße zu verändern, dürfen nicht gegen den Willen des Staatsvolkes ins Land gelassen werden. Zuwanderung aus potenziell problematischen Kulturkreisen ist besonders restriktiv zu handhaben. (Solange z. B. Radikalisierungstendenzen unter Moslems innerhalb europäischer Länder zunehmen, muss Zuwanderung aus diesem Kulturkreis ausgesetzt werden, bis das Problem gelöst ist. Alles andere ist ein fahrlässiges Aufs Spiel setzen unserer Kultur mit komplett ungewissem Ausgang.)

mac schrieb:
Und wie genau, stellst Du Dir das Unterbinden praktisch vor?
Europäische Außengrenzen auf dem Land werden wie in Mazedonien geschlossen, und Flüchtlinge, die an Küsten eintreffen, werden nicht mehr ins Festland oder ins Landesinnere weitergeletet, sondern mit Schiffen zurückgeschickt.

mac schrieb:
Wir dagegen hatten da vor einiger Zeit weniger ‚Glück‘
Heute ist es leichter durchzuregieren aufgrund geringerer Parteienzersplitterung. Aber dass die Zufriedenheit mit der Demokartie auch nicht wächst, wenn es schwierig ist, die Regierung zu beeinflussen, sieht man ja heute.

mac schrieb:
Das was Du hier Duckmäusertum nennst, ist aber in einer Demokratie der Zwang zu Kompromissen die möglichst viele Interessen berücksichtigen, aber so gut wie nie alle Interessen gleichermaßen befrieden können.
Das Problem ist nicht, dass Kompromisse geschlossen werden, sondern dass von oben ein Kompromis vorgegeben wird, anstatt, dass es für den Wähler unterschiedliche Kompromisse zur Wahl stehen. Was passiert denn, wenn man in der CDU eine abweichende Position vertritt? Da wird man von Speichelleckern darauf hingewießen, dass man gefälligst seine Fresse zu halten hat. http://www.focus.de/politik/ausland...deine-fresse-nicht-mehr-sehen_id_3598812.html

Eine neue Partei zu gründen, kann man doch zumeist vergessen aufgrund Prozenthürde und einhergehendem Medienboykott, also fällt auch schon das Druckmittel weg. Das Resultat ist dass es in der CDU keine Alternative zu Merkel gibt. Und an der CDU wiederum führt kein Weg vorbei, wenn man eine Regierung bilden möchte. Also ist Merkels Wiederwahl jetzt schon sicher. Dafür muss man sich noch nicht einmal aus dem Fenster lehnen.

In den USA stellen sich immerhin z. B. bei den Republikanern bei Vorwahlen etwa ein Dutzend Kandidaten dem Volk zur Wahl. Dort gibt es zwar nur zwei Parteien, dafür aber mehr innerparteiliche Demokratie und weniger Fraktionszwang.

mac schrieb:
Du denkst also, daß man mit elektronischen Spaßgeräten die 68er hätte verhindern können? Und ich dachte immer, daß da der Vietnamkrieg eine nicht unbedeutende Rolle gespielt hat.
Solche elektronischen Spaßgeräte wären wohl von der damaligen Elterngeneration garnicht erlaubt worden. Und die 68er waren auch ein Aufbegehren gegen relative enge Vorstellung, wie man zu leben hat. Daher kann man das nicht auf die Vergangenheit beziehen. Aber heute sind doch typische Fernseh, Handy- oder Computersüchtige alles andere als politikinteressiert.
 
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Dgoe

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Das Problem ist nicht, dass Kompromisse geschlossen werden, sondern dass von oben ein Kompromis vorgegeben wird, anstatt, dass es für den Wähler unterschiedliche Kompromisse zur Wahl stehen.
Oh, dieser Satz ist sogar noch richtig topic.

Aber heute sind doch typische Fernseh, Handy- oder Computersüchtige alles andere als politikinteressiert.
Irrtum.


@Ich und @Mac:
Was mich betrifft, könnt Ihr ebensogut in diesem Thread auch topic-ferner diskutieren. Im Grunde passt das sogar noch beispielhaft, wie schon gesagt.
Ich selber hätte nur irgendwann noch eine Ergänzung hinzuzufügen, das eilt aber nicht.

Gruß,
Dgoe
 

Ich

Registriertes Mitglied
Was mich betrifft, könnt Ihr ebensogut in diesem Thread auch topic-ferner diskutieren. Im Grunde passt das sogar noch beispielhaft, wie schon gesagt.
Momentan sind Popcorn und Sofa ganz ok für mich.
Ich möchte aber zum Thema noch was sagen, ergänzend zu Aries' Aussage:
GG schrieb:
(1) Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages werden in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt. Sie sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen.
Das vergleiche man mit dem unverholen angewendeten Fraktionszwang. Zusammen mit der ebenfalls üblichen Methode, wichtige Personal- oder Sachentscheidungen hinter verschlossenen Türen von ein paar Fraktionsspitzen aushandeln zu lassen, ist das ein massiver Schwachpunkt des parlamentarischen Systems, wie es heute gelebt wird. Der Abgeordnete wird zum Stimmvieh degradiert. In den USA ist das anders, da kann man ganz öffentlich von der Mehrheitslinie abweichen, ohne gemaßregelt zu werden oderin der nächsten Wahl seinen Sitz zu verlieren.
 

Dgoe

Gesperrt
@Ich: In der Tat, ein guter Punkt, dem ich mich anschließe.

@Mac: Wie wäre es mit 8-10/Jahr?


Grüße,
Dgoe
 

Nathan5111

Registriertes Mitglied
Das vergleiche man mit dem unverholen angewendeten Fraktionszwang.
Hier muss ich doch einmal einschreiten:
Vor jeder 'Plenumssitzung' finden 'Fraktionssitzungen' statt, bei denen jeder Tagesordnungspunkt eingehend und auch durchaus kontrovers diskutiert wird und über den separat abgestimmt wird, wobei sich jeweils eine mehr oder weniger eindeutige Mehrheit findet. An diese Mehrheitsentscheidung sollte sich dann im Plenum jeder gewählte Abgeordnete halten. Das nennt man dann 'Fraktionsdisziplin'. Von 'Zwang' ist dabei keine Rede.

Meine eigenen Erfahrungen auf diesem Gebiet betreffen Ortsräte, den Stadtrat und den Kreistag, aber da ich auch einige 'höherwertige' Wahlkampfkassen zu verantworten hatte, weiß ich, dass dieses 'System' auch im Landtag, im Bundestag und in 'Europa' gilt.

Zusammen mit der ebenfalls üblichen Methode, wichtige Personal- oder Sachentscheidungen hinter verschlossenen Türen von ein paar Fraktionsspitzen aushandeln zu lassen, ist das ein massiver Schwachpunkt des parlamentarischen Systems, wie es heute gelebt wird.
Das hast Du sicherlich in eigener Erfahrung erlebt. (Und hast nicht dagegen opponiert?)

Der Abgeordnete wird zum Stimmvieh degradiert.
Deine 'Jahre' als Abgeordneter müssen Dich traumatisiert haben.

In den USA ist das anders, da kann man ganz öffentlich von der Mehrheitslinie abweichen, ohne gemaßregelt zu werden oderin der nächsten Wahl seinen Sitz zu verlieren.
Das kann ich jetzt nicht kommentieren, neige aber zu einer etwas abweichenden Meinung.

Momentan sind Popcorn und Sofa ganz ok für mich.
Na klar, von außen ist gut lästern.

PS:
Der Server ist zurzeit ausgelastet. Bitte versuchen Sie es später wieder.
Ich habe es versucht.
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Aries,

Welche Parole? Es geht nicht um das Recht, eine Schule besuchen zu dürfen, sondern um den Zwang. Bis 1938 galt in Deutschland lediglich eine Unterrichtspflicht, aber kein Schulzwang.
“Weimarer Reichsverfassung von 11. August 1919 schrieb:
Artikel 145
(1) Es besteht allgemeine Schulpflicht. Ihrer Erfüllung dient grundsätzlich die Volksschule mit mindestens acht Schuljahren und die anschließende Fortbildungsschule bis zum vollendeten achtzehnten Lebensjahre. Der Unterricht und die Lernmittel in den Volksschulen und Fortbildungsschulen sind unentgeltlich.
aus: http://www.documentarchiv.de/wr/wrv.html

Die Nationalsozialisten wollten aber eine garantierte staatliche Kontrolle über die gesamte Jugend. Und unsere heutigen Politiker ebenso.
Ich würde diese Intention noch nicht mal auf Anhieb bestreiten, mich aber informieren, denn wenn man sich sein Geschichtsbild nur aus solchen Parolen aufbauen läßt, dann wird man nur allzu leicht das Opfer von ‚Rattenfängern‘.

Der Versuch eine allgemeine Schulpflicht einzuführen ist sehr viel älter als dieses Gesetz, er ist aber auch immer wieder gescheitert. Ich selber würde hier eher vermuten, daß dieses Scheitern an der bitteren Armut der überwiegend ländlichen Bevölkerung lag (die ja gleichzeitig auch eine nicht unwesentliche Triebfeder für Auswanderungen war) und diese Bevölkerung einfach existentiell auf Kinderarbeit angewiesen war. Aber das ist nur eine, wie ich finde, naheliegende Vermutung, der ich hier nicht weiter nachgehen werde.



Das waren Deutsche, also viel leichter integrierbare Flüchtlinge,
Da solltest Du mal nachlesen, wie z.B. die erzkatholische bayrische Landbevölkerung diese Sache gesehen hat. Und ja, die Sprachbarriere war dabei nicht ganz so groß. (ich hab‘ nur ungefähr einen Monat gebraucht, bis ich die Mundartsendungen des Bayrischen Rundfunks, während meiner Bundeswehrzeit in München, zumindest rudimentär verfolgen konnte)



die man aufgrund ihrer Volkszugehörigkeit auch garnicht hätte abweisen können.
das ist ein interessantes Argument!

Für mich setzt Du damit, unter Einbeziehung Deine sonstige Argumentation (machbar) allerdings Recht vor Gewissen. Ich glaube, daß wir beide, zumindest an dieser Stelle, nicht auf einen Nenner kommen werden.



Wieviele Menschen auf der Welt werden heute wohl politisch verfolgt bei all den Kriegen und Diktaturen, die es gibt? Sicherlich weit mehr als Menschen in Deutschland leben. Machbar?
Zum ersten Teil: Ende 2015 gut 65 Millionen https://www.uno-fluechtlingshilfe.d...kten/wc/J102?gclid=CKGspJWX0dACFRA8GwodffIEzw waren weltweit auf der Flucht vor Krieg und Vertreibung. 1,15 Millionen Menschen https://www.bpb.de/politik/innenpolitik/flucht/218788/zahlen-zu-asyl-in-deutschland haben bei uns in diesem Jahr Schutz gesucht. (Ich weiß nicht, ob sich diese Anzahl nur aus den oben genannten gut 65 Millionen Kriegs- und Vertreibungsopfern zusammensetzt, aber wenn nicht, dann wird das Ganze in meinen Augen nur noch blamabler. Diese 1,15 Millionen wären 1,7% von all diesen Flüchtlingen. 80 Millionen Deutsche sind etwa 1,1% der Weltbevölkerung. Deutschland aber gehört zu den mit großem Abstand reichsten Ländern unserer Erde. Schau‘ doch einfach mal nach, wie die dazu vergleichbaren Zahlen da bei den Nachbarländern z.B. Syriens, aussehen. Und setze das doch bitte auch mal zum zweiten Teil Deines hier zitierten Absatzes ‚Machbar?‘ in Bezug.



Das riecht nach einer Milchmädchenrechnung.
Na ja, es steht eigentlich schon in den Absätzen die Du dazu aus dem Link zitiert hast.
"Bonin macht dazu eine Rechnung zur fiskalischen Entlastung auf, in die auch Staatsausgaben wie Straßenbau und Verteidigung einfließen, die also nicht mit dem Saldo aus Sozialabgaben und Transferzahlungen vergleichbar sind.
Bonin muß also Ausgaben des Verteidigungshaushaltes dazuzählen, um daraus eine Verlustbilanz ziehen zu können? Ist das fair? Um das beurteilen zu können, müßte ich verstehen, warum unser Verteidigungshaushalt mit der Anzahl der bei uns Schutz suchenden Menschen wachsen muß? Und beim Straßenbau müßte ich verstehen, wie sich die Kosten der neu zu bauenden Straßen zwischen Flüchtlingen und Einheimischen aufteilen, also wieviele Straßen neu gebaut werden müssen für die Flüchtlinge und wieviele Brücken und Straßen zusätzlich saniert werden müssen, wegen der Flüchtlinge. Und das auch vor dem Hintergrund, daß wirtschaftlich schwächer Menschen auch weniger zum Verkehrsaufkommen beitragen.



Wenn bei den Deutschen der Saldo höher ist, ist es nur logisch, dass man mit weniger Migranten bzw. weniger zusätzlichen Migranten finanziell besser da steht, weil der Durchschnitt dann besser ist.
Und wenn wir schon dabei sind, wo wollen wir die Produktivitätserhöhung durch niedrigere Löhne für die Flüchtlinge die hier arbeiten dürfen, in dieser Rechnung auftauchen lassen? Und Vorsicht mit dem Argument daß es diesen Unterschied nicht gibt, angesichts der Tatsache daß es sogar einen heftigen Unterschied zwischen der Entlohnung von Männern u. Frauen bei uns gibt.
Laut der Studie zahlte im Jahre 2012 jeder in Deutschland lebende Ausländer beziehungsweise jede Ausländerin durchschnittlich 3.300 Euro mehr an Steuern und Sozialabgaben, als er oder sie an staatlichen oder Sozialversicherungsleistungen erhielt. ...

Der Saldo aus Einzahlungen und Transferleistungen liegt bei den Deutschen allerdings etwas höher und betrug 4.000 Euro im Jahre 2012.



Flüchtlinge dürften im Schnitt noch schlechter qualifiziert sein.
Ja, das ist möglich, aber wieso gilt das auch für ihre Kinder und Kindeskinder?



Also das Ganze ist ein gutes Beispiel, wie von den Medien mit Halbwahrheiten versucht wird zu manipulieren. Da sollte das Volk lieber auf den gesunden Menschenverstand vertrauen.
Ja, wenn man nur dem folgen würde was Du hier dazu schreibst, könnte man auf diese Idee kommen. Aber man kann auch selber nach Pro und Kontra suchen und sogar finden.



Ostdeutschen Bundesländern geht es weniger gut als westdeutschen Bundesländern, deshalb verwundert es nicht, dass dort der Protest besonders groß ist, sofern man annimmt, dass die Flüchtlinge für die weniger gut gestellten Bevölkerungsteile eine Konkurrenz darstellen.
Hm.
Arbeitslosenquoten 2015 https://de.statista.com/statistik/d...tliche-arbeitslosenquote-nach-bundeslaendern/
in Bremen 10,9%
in Mecklenburg Vorpommern 10,4%
in Sachsen 8,2 %
in Nordrhein-Westfalen 8%
im Ruhrgebiet 10% https://www.castrop-rauxel.de/Inhal...tschaftsstrukturdaten/ALO_Revier_aktMonat.pdf

Weiter in Teil 2
 

mac

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Teil 2
Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich, das bedeutet nicht, dass es keine Unterschiede geben würde, oder dass Unterschiede vor dem Gesetz keine Rolle spielen würden. Kinder haben Schulpflicht, Erwachsene nicht. Deutsche haben Wahlrecht, Ausländer nicht etc. Es darf nur keine willkürliche Ungleichbehandlung geben.
Ja, das widerspricht dem was ich dazu geschrieben hatte ja auch nicht.



Also ich wäre dafür, dass gleichzeitig nicht mehr als zwischen 1.000 und 100.000 Menschen in Deutschland Asyl in Anspruch nehmen können. Mal so ganz grob gesagt.
Insgesamt lebten am 31. Dezember 2015 in Deutschland 9.107.893 Ausländer
https://de.statista.com/statistik/d...auslaender-in-deutschland-nach-herkunftsland/
Rechnet man das seit 1950 (Gastarbeiter) dann wären das gut 140 tausend pro Jahr, davon nur ein kleinerer Anteil der hier Schutz vor Verfolgung gesucht hat. Heute allerdings anteilig viel mehr als 1950. Aber heute ist die Wirtschaftskraft unseres Landes auch erheblich größer als 1950.



Oder man lässt jede Gemeinde selbst entscheiden, wieviele sie aufzunehmen bereit ist.
Das ist nicht mit einer solch einfachen Überlegung lösbar. Dafür spricht akut die nötige Unterkunft. Dagegen spricht später, das vorhandene Arbeitsangebot. Es muß also auch möglich sein, dem Arbeitsangebot zu folgen.



Dem Staat muss bekannt sein, wer einwandert. Der Staat muss die Kontrolle über die Einwanderung haben.
Einwanderung ist nicht gleich Schutz für Flüchtlinge. Die von Dir geforderte Kontrolle für Flüchtlinge ist ungleich schwerer als die Kontrolle einer Einwanderung.

Am Ende müßtest ‚du‘ mit einer solchen Forderung bei unplanbaren Fluchtbewegungen abwägen, zwischen Kontrolle und sterben lassen.



Einwanderermengen, die groß genug sind, die Bevölkerungszusammensetzung in relavantem Maße zu verändern, dürfen nicht gegen den Willen des Staatsvolkes ins Land gelassen werden.
Wieviel ist relevant, bei einer Bevölkerung von 80 Millionen?



Zuwanderung aus potenziell problematischen Kulturkreisen ist besonders restriktiv zu handhaben. (Solange z. B. Radikalisierungstendenzen unter Moslems innerhalb europäischer Länder zunehmen, muss Zuwanderung aus diesem Kulturkreis ausgesetzt werden, bis das Problem gelöst ist. Alles andere ist ein fahrlässiges Aufs Spiel setzen unserer Kultur mit komplett ungewissem Ausgang.)
Radikalisierung gibt überall dort, wo es willkürliche, existentielle Ungleichbehandlung gibt. Warum beschränkst Du das auf Moslems? Was ist mit den Mordanschlägen durch deutsche auf Schutzsuchende? Bei denen erwarten wir zu Recht eine auf die Person bezogene rechtsstaatliche Behandlung, aber bei Moslems dürfen wir es uns einfacher machen? Mit welcher Begründung? Lies doch nochmal nach, was Du selber weiter oben zur rechtlichen Gleichbehandlung aller Menschen geschrieben hast und dann setze das doch bitte mal zueinander ins Verhältnis.



Europäische Außengrenzen auf dem Land werden wie in Mazedonien geschlossen, und Flüchtlinge, die an Küsten eintreffen, werden nicht mehr ins Festland oder ins Landesinnere weitergeletet, sondern mit Schiffen zurückgeschickt.
Hm. Sogar die Mauer in Berlin meinte man nur noch mit Waffengewalt unüberwindbar machen zu können. Und da mußte, soweit ich weiß, keiner ums nackte Überleben willen drüber. Glaubst Du im Ernst, daß Du Menschen die um ihr Überleben kämpfen, allein mit einem Zaun oder einer Mauer aufhalten kannst? Du wirst Männer, Frauen und Kinder in großer Zahl töten müssen, um sie aufzuhalten. Oder glaubst Du wirklich, daß sich die Flüchtlinge die in diesen völlig überladenen Nussschalen auf den Weg über das Mittelmeer machen, nicht wissen wie groß ihr Risiko ist auf diesem Wege zu sterben?



Heute ist es leichter durchzuregieren aufgrund geringerer Parteienzersplitterung.
Na ja, das hängt jetzt davon ab, was Du unter ‚leichter‘ verstehst. Ich vermute mal, daß das, um mal nur einen zu nennen, Gerhard Schröder (teilweise zum Glück) ganz anders empfunden hat.



Aber dass die Zufriedenheit mit der Demokartie auch nicht wächst, wenn es schwierig ist, die Regierung zu beeinflussen, sieht man ja heute.
das würde ich eher auf die Tatsache einer mehr oder minder zu Recht empfundenen Ungleichbehandlung zurückführen (z.B. Agenda 2010). Es gab und gibt gute Gründe für die damals eingeleitete Entwicklung. Ob die aber wirklich so gut waren, daß sie die daraus resultierenden Folgen rechtfertigen, kann man durchaus bezweifeln und das gilt nicht nur für die innenpolitischen Folgen, sondern auch für die Verhältnisse in Europa.



Das Problem ist nicht, dass Kompromisse geschlossen werden, sondern dass von oben ein Kompromis vorgegeben wird, anstatt, dass es für den Wähler unterschiedliche Kompromisse zur Wahl stehen. Was passiert denn, wenn man in der CDU eine abweichende Position vertritt? Da wird man von Speichelleckern darauf hingewießen, dass man gefälligst seine Fresse zu halten hat. http://www.focus.de/politik/ausland...deine-fresse-nicht-mehr-sehen_id_3598812.html
Aries, das hat aber nur wenig mit unserem aufgeschriebenen Wahlsystem zu tun, sondern viel mehr mit seiner praktischen Gestaltung. Wenn wir als Wähler sowas tolerieren, dann üben wir unsere Souveränität vielleicht nicht klug genug aus? Diese Entwicklung hatte ich weiter oben bereits als gefährlich für unsere Souveränität (Macht) bezeichnet. Unklug wäre in diesem Falle allerdings mit dem Feuer zu spielen, indem man eine Gruppierung wählt, deren Bekenntnis zur Demokratie nicht völlig überzeugend ist) Unter Umständen genau so unklug, wie gar nicht zu wählen.
Das kleine Stückchen wird schon nicht so schlimm sein.
Meine Post darf man ruhig lesen, ich hab‘ nichts zu verbergen.
Meine Redefreiheit kann man ruhig einschränken, ich hab‘ eh nix zu sagen. (Fällt es wenigstens ab hier auf, was wir da mit uns so klaglos machen lassen?)
Wenn man es noch drastischer, also bereits aus dem labilen Gleichgewicht hinausgefallen braucht, dann schaue man doch mal knapp über die Südostseite der EU hinaus.
Da gab es schon vor längerer Zeit jemanden, der das ziemlich drastisch formulierte: "They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety." (Benjamin Franklin 1775)



Eine neue Partei zu gründen, kann man doch zumeist vergessen aufgrund Prozenthürde und einhergehendem Medienboykott, also fällt auch schon das Druckmittel weg.
wie war das doch gleich mit z.B. den Piraten, der AFD, wurden alle totgeschwiegen, oder?
Warum verbreitest Du hier eigentlich wissentlich die Unwahrheit? Es war ja nicht so, daß ich Dir das nicht schon geschrieben hatte. Nur wenn man es doch sowieso viel besser weiß, wozu sollte man sich dann noch die Mühe machen seine eignen Argumente zu hinterfragen?
http://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-531-92509-7_8
http://www.spiegel.de/politik/deuts...t-bernd-lucke-attackiert-medien-a-960230.html

Ich weiß, es ist in der Politik anscheinen sowas wie ein Kavaliersdelikt zur Mehrheitsbeschaffung die Tatsachen, na sagen wir mal, ‚zu sortieren‘. Eigentlich wäre doch der letzte amerikanische Wahlkampf mal ein Weckruf, um solche Praxis zu überdenken. Wir sind hier nicht in einem Politikforum, sondern in einem naturwissenschaftlich orientierten Forum, in dem man eine, so denke ich, viel striktere Bindung an Tatsachen fühlen sollte.
In der Politik sollte man, wenn man sich redlich verhält, auch keine Tatsachen ignorieren oder aufbauschen, man sollte nur über den richtigen Weg streiten diesen Tatsachen in der Zukunft möglichst gut Rechnung zu tragen. Wie soll das funktionieren, wenn man mit Desinformation arbeitet? Warum muß ich Deine Aussagen überprüfen, und hier mit viel Aufwand nachreichen? Warum tust Du das nicht selber, bevor Du sie hier öffentlich postest?



Das Resultat ist dass es in der CDU keine Alternative zu Merkel gibt.
Meinst Du das ernst? Was hat denn Deine These zur 5% Hürde mit der Personalpolitik der CDU zu tun? Oder hat die Presse nicht ausreichend dazu Berichtet? Ich verstehe den Sinnzusammenhang zu unserem Wahlsystem nicht.



Und an der CDU wiederum führt kein Weg vorbei, wenn man eine Regierung bilden möchte.
also willst Du uns damit sagen, daß die Wähler nur dann eine Partei wählen, wenn sie sich die Chance ausrechnen, daß die von ihnen gewählte Partei hinterher auch regiert? Gehört das auch zur Schwarmintelligenz? Ach nee, das war ja Dgoe. ;) Das es solche Motive gibt, weiß ich, das kannst Du aber nicht unserem Wahlsystem vorwerfen, denn die verschwinden auch nicht mit der Existenz kleinerer Parteien.



Also ist Merkels Wiederwahl jetzt schon sicher. Dafür muss man sich noch nicht einmal aus dem Fenster lehnen.
Nö, man muß halt nur zur Wahl gehen und seine Kreuzchen malen. Wer am Ende die meisten Kreuzchen hinter sich scharen kann, regiert. Repräsentative Demokratie eben. Und die mit den wenigeren Kreuzchen sind vorläufig Opposition. Ich verstehe nicht, warum Du das im Zusammenhang mit Demokratie beklagst. Das mag zwar nicht Dein bevorzugtes Ergebnis sein und damit stehst Du auch sicher auch nicht allein, aber solange die Zahl der Kreuzchen nicht für eine entscheidend andere Zusammensetzung des Parlaments sorgt, müssen wir alle damit leben. Die, die es so wollten, ebenso wie die, die es nicht wollten aber nicht ausreichend viele waren, um es zu ändern.

weiter Teil 3
 
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