Geist-Gehirn-Problem

KI und Panpsychismus

Hallo an alle interessierten,

Ich habe zur Frage, ob der KI-Standpunkt den Panpsychismus beinhalten, noch etwas anzumerken:

Ich hatte zwei Argumentationswege um zu zeigen dass die KI den Panpsychismus beinhaltet. Das lässt sich aber auch mit folgendem Argument zeigen: Es lassen sich überall in der Raumzeit Muster finden die als Informationen gedeutet werden können. Außerdem lassen sich auch überall Muster finden die als algorithmische Information gedeutet werden können. Ebenfalls überall, lassen sich Muster finden die als zeitartig durchgeführte algorithmische Informationsverarbeitung gedeutet werden können. Das selbe gilt für raumartig durchgeführte Algorithmen.
Somit müsste nach der KI alles Bewusstsein haben!

Gruß, Sky.

Ich gebe zu, ich habe jetzt nicht den ganzen Thread gelesen (habe noch etwas vor in meinem Leben... ), aber ich habe dennoch einige Anmerkungen:

Egal, worauf sich nun das "Denken" oder das "Bewusstsein" zurück führen lässt. Alle Prozesse im Gehirn müssen den Naturgesetzen folgen. Jedes physikalische Ereignis ist die Folge der Ereignisse, die zuvor abgelaufen sind - egal welche das sind und egal, ob diese nun auf der Quantenebene oder auf der Makroebene abgelaufen sind.

Worauf ich hinaus will: wenn das wahr ist, dann gibt es keinen Raum für ein "Bewusstsein", das seine Umgebung manipuliert und beeinflusst. Denn das Bewusstsein selbst ist nur seinerseits die Folge von anderen Prozessen, die es generieren. Es kann also keinen "freien Willen" (als zentrales Element des Bewusstseins) im absoluten Sinn geben, der unabhängig vom Körper und seiner Vorgeschichte agiert und Entscheidungen trifft. Jede Entscheidung, ob sie nun durch irgendwelche zufällige Quantenprozesse vorübergehend verschleiert wird oder nicht, folgt Naturgesetzen und ist deshalb letztendlich streng deterministisch (wenn auch nicht "wissbar" ("knowable")).

Daran ändern auch zufällige Prozesse nichts (so sie denn existieren, was ich persönlich nicht glaube): Denn diese bringen lediglich einen zusätzlichen Unsicherheitsfaktor in das System, aber sie erlauben keine "Steuerung" (ansonsten wären sie ja nicht zufällig).

Die Abhängigkeit aller Prozesse von Naturgesetzen macht sie damit prinzipiell berechenbar, Bzw., falls Zufallsprozesse tatsächlich existieren, ist es zumindest möglich, mögliche Ausgänge von Prozessen zu berechnen, die sich alle mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit ereignen. Und damit ist auch ein menschliches Gehirn problemlos mit einer Rechenmaschine simulierbar.

Bynaus schrieb:

Ich gebe zu, ich habe jetzt nicht den ganzen Thread gelesen (habe noch etwas vor in meinem Leben... ), aber ich habe dennoch einige Anmerkungen:

Egal, worauf sich nun das "Denken" oder das "Bewusstsein" zurück führen lässt. Alle Prozesse im Gehirn müssen den Naturgesetzen folgen. Jedes physikalische Ereignis ist die Folge der Ereignisse, die zuvor abgelaufen sind - egal welche das sind und egal, ob diese nun auf der Quantenebene oder auf der Makroebene abgelaufen sind.

Zum Vergrößern anklicken....

Diese strenge Kausalität scheint in der Quantentheorie nicht zu gelten.

Bynaus schrieb:

Worauf ich hinaus will: wenn das wahr ist, dann gibt es keinen Raum für ein "Bewusstsein", das seine Umgebung manipuliert und beeinflusst. Denn das Bewusstsein selbst ist nur seinerseits die Folge von anderen Prozessen, die es generieren. Es kann also keinen "freien Willen" (als zentrales Element des Bewusstseins) im absoluten Sinn geben, der unabhängig vom Körper und seiner Vorgeschichte agiert und Entscheidungen trifft. Jede Entscheidung, ob sie nun durch irgendwelche zufällige Quantenprozesse vorübergehend verschleiert wird oder nicht, folgt Naturgesetzen und ist deshalb letztendlich streng deterministisch (wenn auch nicht "wissbar" ("knowable")).

Zum Vergrößern anklicken....

Du denkst wahrscheinlich dass die einzige Alternative zum Materialismus den du vertrittst, das ist was John Eccels meint. Du denkst, man musse einen vom Gehirn unabhängigen Geist annehmen, wenn man annimmt dass der Geist mit dem Gehirn interagiert. Das wäre in der Tat unannehmbar und das ist auch der Grund warum ich die Theorie von John Eccles für primitiv halte.
Folgendes Zitat von Roger Penrose, beschreibt meine Ansichten sehr gut:
"Eine Theorie die dem Bewusstsein keinen Platz in der physikalischen Welt einräumt kann keine angemessene Beschreibung der Wirklichkeit sein."
Für mich ist Bewusstsein nicht in dem Sinne übernatürlich, dass es über den Naturgesetzen steht...
Ich denke es wäre besser, wir verschieben diese Diskussion, bis zu dem Zeitpunkt wo ich meine Theorie veröffentliche. Du kennst ja meinen Standpunkt gar nicht wirklich.
Es ist hier so wie bei den Philosophen die sich den Kopf darüber zerbrachen, ob das Weltall endlich oder unendlich ist, ohne die dritte Möglichkeit zu kennen, nähmlich die dass es in sich selbst zurück gekrümmt ist, so dass es endlich und doch randlos ist.

Bynaus schrieb:

Daran ändern auch zufällige Prozesse nichts (so sie denn existieren, was ich persönlich nicht glaube): Denn diese bringen lediglich einen zusätzlichen Unsicherheitsfaktor in das System, aber sie erlauben keine "Steuerung" (ansonsten wären sie ja nicht zufällig).

Zum Vergrößern anklicken....

Dass der Zufall nicht durch Determinismus ersetzt werden, kann ist spätestens nach den Experimenten von Aspect, klar. Das hab ich auch schon Hector42 gesagt. Es gibt aber ein breites Spektrum an Typen von Naturgesetzen (Zufall, Determinismus, Nichtberechenbarkeit).

Bynaus schrieb:

Die Abhängigkeit aller Prozesse von Naturgesetzen macht sie damit prinzipiell berechenbar, Bzw., falls Zufallsprozesse tatsächlich existieren, ist es zumindest möglich, mögliche Ausgänge von Prozessen zu berechnen, die sich alle mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit ereignen. Und damit ist auch ein menschliches Gehirn problemlos mit einer Rechenmaschine simulierbar.

Zum Vergrößern anklicken....

Dies widerspricht wie gesagt, dem Gödelschen Beweis.

Bevor man nun wirklich über Bewusstsein diskutiert, sollte man den Begriff vielleicht mal definieren. Ich bin der Meinung, dass der Begriff völlig überflüssig ist und nur eingeführt wurde, um den Menschen von den Tieren abzugrenzen, bzw., so definiert wurde, dass er per Definition nur auf den Menschen zutreffen kann. Ich sehe keinen Grund, einem solch willkürlichen Konstrukt einen "Platz in der physikalischen Beschreibung der Welt" zuzuweisen.

Ich würde den Begriff "Bewusstsein" durch einen graduelleren, fliessenden Begriff von Intelligenz ersetzen. Einen bestimmten "Fähigkeitskomplex" zu einem übergeordneten Begriff "Bewusstsein" zusammenzufassen und dann zu fordern, eine physikalische Theorie müsse diesen Komplex erklären und ihm auch noch zu einem höheren Daseinszweck verhelfen (indem er als etwas ganz besonderes, das Universum beeinflussendes angesehen wird), ist völlig irregeleitet und kann nicht zum Ziel führen.

Dies widerspricht wie gesagt, dem Gödelschen Beweis.

Zum Vergrößern anklicken....

Unsinn. Der gödelsche Unvollständigkeitssatz gilt für mathematische Systeme - und es gibt durchaus einfache Systeme, in denen er nicht gilt. Woher willst du wissen, ob die Natur ein System ist, in dem der Unvollständigkeitssatz gilt oder nicht?

So offensichtlich kann diese Sache ja nicht sein - natürlich kann es sein, dass Penrose als einziger Mahner in der Wüste sieht, was andere nicht sehen. Aber er ist bei weitem nicht der einzige, der sich mit solchen Dingen beschäftigt - und die anderen sind ja auch keine Idioten.

Bynaus schrieb:

Ich würde den Begriff "Bewusstsein" durch einen graduelleren, fliessenden Begriff von Intelligenz ersetzen.

Zum Vergrößern anklicken....

Intelligenz ist ohne Bewusstsein undenkbar...

Computer sind schnell und unfehlbar.
Wir sind Intelligent und fehlbar.

Intelligenz ist ohne Bewusstsein undenkbar...

Zum Vergrößern anklicken....

Im Gegenteil. Intelligenz (also die Fähigkeit, Lösungen für komplexe Probleme zu finden) ist selbst unter Tieren weit verbreitet und kommt in verschiedenen Abstufungen vor. Bewusstsein hingegen ist ein abstrakter Begriff, der angeblich ab einer bestimmten Intelligenzstufe auftreten soll... Wenn schon, müsstest du den Satz anders herum formulieren.

Bynaus schrieb:

Im Gegenteil. Intelligenz (also die Fähigkeit, Lösungen für komplexe Probleme zu finden) ist selbst unter Tieren weit verbreitet und kommt in verschiedenen Abstufungen vor.

Zum Vergrößern anklicken....

Wer hat gesagt dass Tiere kein Bewusstsein haben?

Wer hat gesagt dass Tiere kein Bewusstsein haben?

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn alle Tiere, die intelligent sind, auch Bewusstsein haben: Intelligenz ist bekanntlich graduell - haben dann intelligente Tiere mehr Bewusstsein als weniger intelligente? Haben intelligente Menschen mehr Bewusstsein als weniger intelligente? Wird Bewusstsein so, wie du es verwendest, nicht zum Analogon zu Intelligenz? Welchen Sinn macht dieser Begriff dann noch?

Du solltest vielleicht mal Bewusstsein definieren...

Bynaus schrieb:

Wenn alle Tiere, die intelligent sind, auch Bewusstsein haben: Intelligenz ist bekanntlich graduell - haben dann intelligente Tiere mehr Bewusstsein als weniger intelligente? Haben intelligente Menschen mehr Bewusstsein als weniger intelligente? Wird Bewusstsein so, wie du es verwendest, nicht zum Analogon zu Intelligenz? Welchen Sinn macht dieser Begriff dann noch?

Du solltest vielleicht mal Bewusstsein definieren...

Zum Vergrößern anklicken....

Das hab ich sicher schon definiert, aber du hast dir ja auch gar nicht alle Texte durchgelesen. Bewusstsein ist für mich die Fähigkeit etwas zu verstehen, etwa eine mathematische Wahrheit. Bewusstsein erkennt Beziehungen zwischen verschiedenen Dingen.
Intelligenz setzt Bewusstsein vorraus.
Mein Bewusstsein, das sind meine Gefühle und mein Verstehen. Wenn du diese Dinge leugnen willst, bist du ein radikaler Materialist. Wie kann man das was man am sichersten weiß, leugnen: Die Existenz des eigenen Ichs.

hm...

Bewusstsein ist für mich die Fähigkeit etwas zu verstehen, etwa eine mathematische Wahrheit.

Zum Vergrößern anklicken....

Bewusstsein erkennt Beziehungen zwischen verschiedenen Dingen.

Zum Vergrößern anklicken....

Mein Bewusstsein, das sind meine Gefühle und mein Verstehen.

Zum Vergrößern anklicken....

Du scheinst dir selbst nicht so ganz sicher zu sein. Logisches Denken? Abstraktionsfähigkeit? Oder doch eher Gefühle? Oder alles zusammen? Doch wodurch willst du die Bildung eines übergeordneten Begriffs aus diesen sonst so verschiedenen Intelligenzleistungen rechtfertigen?
Eigentilch seltsam, du willst dem Bewusstsein eine starke Rolle im physikalischen Weltbild einräumen, ohne genau zu wissen, was es eigentlich ist?

Wie kann man das was man am sichersten weiß, leugnen: Die Existenz des eigenen Ichs.

Zum Vergrößern anklicken....

Man muss unterscheiden zwischen der Erfahrungswelt und der realen physikalischen Welt. Wenn du auf Drogen bist und glaubst, du würdest / könntest fliegen - weisst du das dann nicht auch ganz sicher? Trotzdem ist es falsch (was schon manchen Drogenrausch unsanft beendet hat). Der Erfahrungswelt des Menschen kann man auf keinen Fall vertrauen, was ja auch der Grund ist, warum wir überhaupt wissenschaftliche Experimente betreiben.

In der Erfahrungswelt des Menschen ist die Existenz des Ichs natürlich gesichert - aber ist sie es auch in der physikalischen Welt? Ich wage es zu bezweifeln. Das "ich" ist nichts weiter als ein Konstrukt unseres Gehirns, vermutlich um damit die Fähigkeit zu erlangen, sich in andere hinein zu versetzen (sprich: die Existenz anderer "Ichs" annehmen zu können) und damit erfolgreichere soziale Gesellschaften aufbauen zu können. Zum Beispiel.

Bynaus schrieb:

Eigentilch seltsam, du willst dem Bewusstsein eine starke Rolle im physikalischen Weltbild einräumen, ohne genau zu wissen, was es eigentlich ist?

Zum Vergrößern anklicken....

Konkreter kann ich nicht werden, ohne dir meine Theorie zu erklären.

Ich wüsste auch nicht welchen Sinn das bei dir hätte, wenn du ja schon die Existenz deines eigenen Geistes leugnest. Ich finde das traurig...

Konkreter kann ich nicht werden, ohne dir meine Theorie zu erklären.

Zum Vergrößern anklicken....

Das hatten wir ja schon mal...

"Leugnest"? Leugnen kann man nur Dinge, die existieren... Hast du meine Unterscheidung zwischen Erfahrungswelt und physikalischer Welt verstanden?

Ich behaupte nicht:
- Dass es aus subjektiver Sicht keinen menschlichen Geist gibt
- Dass es aus subjektiver Sicht kein Ich gibt
- Dass es aus subjektiver Sicht keinen Freien Willen gibt
- Dass es aus subjektiver Sicht kein Bewusstsein gibt
- Dass es aus physikalischer Sicht keine Vorgänge im Gehirn gibt, die auf die Umwelt eingreifen

Ich behaupte aber:
- Dass es aus physikalischer Sicht keinen Sinn macht, willkürliche subjektive Konzepte wie "menschlicher Geist", "Ich", "Freier Wille" und "Bewusstsein" in die physikalische Beschreibung der Welt aufzunehmen
- Dass die physikalischen Prozesse im Gehirn so quasi als Nebeneffekt die oben beschriebenen Konzepte auf der subjektiven Ebene hervorrufen
- Dass die physikalischen Prozesse im Gehirn zwar in die Umwelt eingreifen, ihrerseits jedoch durch ihren "Anfangszustand" definiert und ihr Ausgang damit berechenbar (falls Zufälle existieren: nur im Sinn von "eine Berechnung möglicher Ausgänge ist möglich") ist.

Du siehst, ich streite keinesfalls den menschlichen "Geist" ab. Ich setze ihn nur ins richtige (bescheidene) Verhältnis zur physikalischen Realität.

Ich bin eben aus all den bisher in diesem Forum genannten Grunden nicht dieser Ansicht. Es wäre nicht sinnvoll hier jetzt alles zu wiederholen. Du musst dich ja nur durch die Beiträge arbeiten, um die Gründe für mein Standpunkt zu erfahren und eventuell zu kritisieren. Dabei solltest du als erstes mit dem Gödel-Beweis anfangen.

SKY

Dabei solltest du als erstes mit dem Gödel-Beweis anfangen.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich sagte bereits, dass ich die Anwendbarkeit eines mathematischen Beweises auf die physikalische Welt nicht fraglos hinnehme.

Bynaus schrieb:

Ich sagte bereits, dass ich die Anwendbarkeit eines mathematischen Beweises auf die physikalische Welt nicht fraglos hinnehme.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist ein logischer Beweis. Wäre eine Welt denkbar in der die Aussagenlogik nicht gilt? Wenn es sich wirklich um elementare Logik handelt, ist es lächerlich zu behaupten, sie müsse nicht für unsere Welt gelten. Das ist etwa so als würde man sagen 1+3=34.

Für einfache Systeme gilt der Unvollständigkeitssatz offenbar nicht. (siehe entsprechenden Wikipedia-Eintrag) Woher also willst du wissen, ob der Satz im System der Naturgesetze gilt? Die Mathematik lässt sich eben nicht einfach 1:1 auf die Natur übertragen - vielleicht konstituieren die Naturgesetze (bzw. die GUT) ein so einfaches System, dass in ihnen der Unvollständigkeitssatz nicht gilt. Das kannst du zum gegenwärtigen Zeitpunkt auf keinen Fall ausschliessen...

Der Gödelsche Beweis den ich in diesem Forum aufgeschrieben habe, besagt dass es prinzipiell kein formales System geben kann, dass beliebige pi-1-sätze beweisen kann. In welcher Form das formale System materiell vorhanden ist, spielt genausowenig eine Rolle, wie die Farbe eines Computers für seine Funktionsweise.

Mit "Gödels Satz gilt für sehr einfache Systeme nicht" ist gemeint dass sehr Primitive Formale Systeme gar nicht umfangreich genug sind, damit man Gödelsche Aussagen bilden kann. Ein formales System dass die Einfachen aríthmetischen Operationen mit einschließt reicht aber schon völlig aus.

Hier geht es außerdem nicht darum dass das formale System eines hypothetischen völlig algorithmischen Gehirns, nicht gleichzeitig vollständig und widerspruchsfrei ist, sondern darum dass kein solches System mächtig genug sein kann um beliebige pi-1-Sätze zu beweisen. Einfacher ausgedrückt:
Die Entscheidung über die Richtigkeit eines Algorithmus ist nicht wiederum ein algorithmischer Prozess. Das ist ganz unabhängig von der physikalischen Realisierung.

Übersicht über die verschiedenen Geist-Gehirn-Theorien

Ich habe hier eine Überblick über alle bisherigen Geist-Gehirn-Theorien erstellt. Auch um zu zeigen dass es hier mehr verschiedene Parteien gibt, als nur Materialisten und Dualisten.

M = Materielle Welt
G = Geistige Welt
M_M = Teil der Materiellen Welt der mentale Zustände hervorbringt
M_P = Teil der Materiellen Welt der kleine mentalen Zustände hervorbringt

Monismus:
-Radikaler Materialismus, Physikalismus, Schuldschein Materialismus, Behaviorismus:
M = M_P, M_M = 0, G = 0

-Phänomenalismus, Idealismus, extremer Skeptizismus:
Alles = G, M = 0

Panpsychismus:
M = M_M, M_P = 0, M_M -> G

Parallelismus, Epiphänomenalismus, Identitätstheorie:
M = M_M + M_P, M_M = G oder M_M -> G (Identität)

Starke KI:
M = M_M + M_P, M_M -> G, G = P_A (Identität)

P_A = Teil von Platons Welt der mathematische Wahrheiten in Form von korrekten Algorithmen enthält.

Schwache KI:
M = M_M + M_P, M_M -> G, G = P_A* (Identität)

P_A* = Teil von Platons Welt der mathematische Wahrheiten in Form von korrekten Algorithmen sehr hoher Komplexität enthält.

Linguistischer Parallelismus:

M = G (nur verschiedene Sprachen!)

Dualistischer Interaktionismus:
M = M_M + M_P, M_M <--> G

Pluralistischer Interaktionismus:
-Platonismus (Platon, etwa 400 vor Chr.):
M = M_M + M_P, M_M <--> G <-- P
P --> M
P = Platons Welt der Wahrheiten

-3-Welten-Theorie (Karl Raimund Popper, 1972):
M = M_M + M_P, M_M <--> G <--> K
K = Poppers Welt der Kultur

...hier eine kleine Fortsetzung der Liste:

Solipsismus:
G_ich = alles, M = 0, G_andere Menschen = 0
(ok, wie psychopatisch oder soizitgefährdet muss man sein um das zu glauben??)

Pythagorismus:
M = M_M + M_P, M_M --> R_H --> G
R <--> M

R = Welt der Zahlenbeziehungen
RH = Teil der Welt der Zahlenbeziehungen mit einer besonderen Harmonie. Welcher Art diese ist, wird nicht erklärt.

Aristoteles:
M = M_M + M_P
M_M --> R --> G,
M_M --> G (?)

Hei Sky,
wie versprochen, habe ich in das Geist - Gehirn Problem reingeschaut. Ich fühle mich erschlagen!!!!!!!!!!!
Es würde mich schon interessieren, mit dir darüber zu diskutieren, aber das ist mir zu hoch (und auch zuviel um sinnvoll zu antworten) Könntest du es nicht einfacher machen oder von vorne anfangen? Vielleicht würden dann auch noch mehr mitreden. Ich bin immer sehr an Geist - Gehirn Problemen interessiert.
Weisst du eigentlich, dass Kinder erst ab einem bestimmten Alter sich ihrer selbst bewußt sind? Es gibt einen einfachen Test dafür (habe ich auch schon an meinem persönlichem Versuchskaninchen ausprobiert). Du malst deinem Kind einen Punkt auf die Stirn, setzt es vor einen Spiegel und wartest ab, was passiert. Erkennt es sich selbst im Spiegel, sieht es den Punkt. Wenn es sich nicht selbst erkennt, beachtet es den Punkt nicht.
Sehen ist auch so eine interessante Sache. Es gibt nur eine Stelle auf unserer Netzhaut, wo wir scharf sehen: den Gelben Punkt. Unser Bild, was wir wahrnehmen, ist in Wirklichkeit eine Zusammenstellung vieler Scharfer Punkte und einer Wahrscheinlichkeitsrechnung, wie der Rest aussieht, bzw. aussehen sollte. Ein Beispiel ist das Wort "sontiges" (das stand jahrelang falsch geschrieben an einem Müllbehälter in einem Supermarkt). Da wir nicht mehr jeden Buchstaben einzeln lesen, sondern eine Gruppe von bis zu 6 Buchstaben sofort auf einmal erkennen, wird der fehlende Buchstabe einfach mitgelesen. Ich habe mehr als einmal die Leute an der Information darauf aufmerksam gemacht. Sie hatten es nicht gesehen. Inzwischen ist es aber geändert worden.
Siehst, du es gibt nichts spannenderes als Geist - Gehirn Probleme.
Amalthea