Vatikan: Katholiken dürfen an höherentwickelte Außerirdische glauben

[void]

Hallo,


Ich halte die Erwartung von Fermi für fragwürdig, was die Von-Neumann-Sonden betrifft.

Meines Erachtens nach ist die Beherrschung einer Technologie, welche die Erzeugung von Von-Neumann-Sonden ermöglicht, eine - bescheiden ausgedrückt - Königsdisziplin gegenüber z.B. der Fähigkeit einer Zivilisation, per Radiosignalen in grossem Stil auf sich aufmerksam zu machen, Sonden in benachbarte Sonnensysteme zu senden, vielleicht sogar genüber der Fähigkeit, Generationen-Raumschiffe zu betreiben incl Clonen, Tiefkühl-Schlafen etc.

Ich denke, es ist sehr viel wahrscheinlicher, Signale Außeridrischer zu empfangen, als mit Von-Neumann-Sonden in Kontakt zu geraten.

Warum?

Baue eine Maschine, welche folgendes macht:

START:
- auf dem Planeten P diejenigen Elemente suchen/orten/detektieren, welche zur Reproduktion benötigt werden... (Daumen in die Luft halten, raten?)
- wenn nichts an Rohstoffen da ist, goto WEITER
- diese Elemente gewinnen/ausbuddeln... (Bergbau -- wo bekommt man eben mal ne Zeche her)
- per Chemie/Metallurgie die benötigten Baustoffe und Materialien herstellen... (brauchst du BASF und Hochofen)
- sich dann in der mitgebrachten Werkstatt reproduzieren...
WEITER:
- starten und neues System mit Planeten P anpeilen, hinfliegen...
- goto START


PS: das Start-Problem wurde gar nicht erst behandelt: wenn die Sonde nicht per Solarenergie oder athmosphärisch frei verfügbaren Rohstoffen Energie gewinnen kann, muss nebenher z.B. schnell mal Öl exploriert, gefördert und raffiniert werden... (oder Tankstelle suchen)


Also ein Blechkasten, der das macht, wo hier etliche, riesige komplexe Industrien, Zulieferer, Forschungsinstitute usw. mit unzähligen Wissenschaftlern, Investoren, Arbeitern, Angestellten usw blabla dran arbeiten? Im Prinzip eine Sonde, welche über das gesamte technische Know-How, sämtliche Resourcen und alles Potential einer Zivilisation verfügt?

Äääähmmmm .... Fermi und Von-Neumann in Ehren, aber wir wollen mal auf dem Teppich bleiben, oder?

Ich halte das nicht für ausgeschlossen, aber das ist ja wohl kein ernstzunehmendes Kriterium, wenn man über Wahrscheinlichkeiten von extrasolaren Zivilisationen diskutiert, oder die Möglichkeiten, einer solchen (kommunikativ) zu begegnen.

Grüße
void


Da ich nicht ganz so aktiv und am Zahn der Zeit betreffs dieses Forums bin, möchte ich nun nachträglich an dieser Stelle Orbit grüßen.

 

[galileo2609]

Äääähmmmm .... Fermi und Von-Neumann in Ehren, aber wir wollen mal auf dem Teppich bleiben, oder?

Das sehe ich auch so.

Grüsse galileo2609

 

[mac]

Hallo kaefergott,

@MAC: Ich bezog mich auf "Zeichen Extraterrestischer Intelligenz". Das umfasst sicher auch Raumschiffe und Sonden, findest du nicht ? Und diese, sofern sie in anderen Galaxien herumschippern, sind einfach nicht auffindbar von uns.

das hast Du anscheinend so gemeint, aber Deine Aussage lautete:

Das Fermi-Paradoxon mag eine Aussage darüber treffen, was in unserer unmittelbaren Umgebung los ist (oder eben auch nicht los ist). aber darüber, was auch nur am anderen Ende der Milchstraße oder gar in anderen Galaxien von denen es ja genügend gibt, sich befindet, trifft es keine Aussage, da uns ohnehin die technischen Mittel fehlen, auf solche Entfernungen Zeichen von extraterrestischer Intelligenz zu ermitteln.

und bei dem Begriff Fermi-Paradoxon denke ich eben an die Originalaussage und nicht an Deine Erweiterung.

Ich glaube auch nicht, daß wir sie in ihren Systemen in naher Zukunft von hier aus problemlos entdecken könnten, bin aber sicher, wenn sie sich ausbreiten können, dann wäre es ein unglaublicher Zufall, daß sie noch nicht hier sind und Deine Grenzziehung (bezogen auf die Fermi-Formulierung) ist ohne Basis.

Zur Frage selbst: Eine Antwort könnte genauso lauten, dass interstellare Reisen prinzipiell nicht möglich sind. Wenn man das "Fermi-Paradoxon" im engeren Sinne betrachtet, wie aus Wikipedia zitiert, dann ist das mMn auch die plausibeste Antwort.

das könnte sein, aber diese Annahme ist hoffentlich auch nicht besser als die Annahme daß wir die einzigen (überhaupt oder nur weit und breit) oder die ersten sind.

(Aber ganz abgesehen davon gehen wir ja nichtmal Hinweisen auf z.b. ET-Sonden nach, die direkt vor unserer Nase liegen, wie z.b. 1991 VG. Selbst wenn es nur ein (seltsam leuchtender) Felsbrocken ist, ist es immerhin eine Antwort)

Eine Antwort? Ich denke, daß das keine Antwort, sondern Wunschdenken ist.

Herzliche Grüße

MAC

 

[mac]

Hallo void,

Ich halte die Erwartung von Fermi für fragwürdig, was die Von-Neumann-Sonden betrifft.

ich weiß gar nicht, ob das seine Erwartung war. Würde mich bei der Art wie er seine Frage formulierte eher wundern.

Meines Erachtens nach ist die Beherrschung einer Technologie, welche die Erzeugung von Von-Neumann-Sonden ermöglicht, eine - bescheiden ausgedrückt - Königsdisziplin gegenüber z.B. der Fähigkeit einer Zivilisation, per Radiosignalen in grossem Stil auf sich aufmerksam zu machen,

bis hier hin sehe ich mit dem einzig bekannten Beispiel für Leben vor Augen keinen zwingenden Grund zu widersprechen.

Sonden in benachbarte Sonnensysteme zu senden, vielleicht sogar genüber der Fähigkeit, Generationen-Raumschiffe zu betreiben incl Clonen, Tiefkühl-Schlafen etc.

ab hier wäre ich wesentlich zurückhaltender mit meinen Wertungen. (Bis auf’s Clonen natürlich)

Ich denke, es ist sehr viel wahrscheinlicher, Signale Außeridrischer zu empfangen, als mit Von-Neumann-Sonden in Kontakt zu geraten.

auch wenn sich alle ET’s so verhalten wie wir?

Warum?

Baue eine Maschine, welche folgendes macht:

und der ganze Rest.


Ich weiß nicht warum, aber irgendwie scheinen ganz viele Menschen immer zu glauben, daß es einen fundamentalen Unterschied zwischen Natur und Technik gibt.

Auf der Erde funktioniert das was Du da an Schritten beschrieben hast seit ziemlich langer Zeit. Die Fabriken, BASF, Hochöfen, Bergwerke, Metallurgie, Zechen, Werkstätten schleppen wir in größerer Anzahl mit uns rum und bauen sie ständig neu auf. Sogar die Einzeller, sogar ganz ohne zu Wissen was sie da ‚tun‘.

Die Lösung der eigentlich komplizierteren, schwierigeren Aufgabe haben wir direkt vor der Nase, nur noch nicht wirklich verstanden, aber wir arbeiten mit großem Eifer daran.

Ob sich die Transportaufgabe überhaupt lösen läßt, weiß ich natürlich auch nicht, aber ein Bakterium nachbauen, sieht nicht völlig aussichtslos aus, oder? Und in räumlich begrenzten Anlagen nutzen wir solche Vorformen dieser ‚Sonden‘ längst und recht erfolgreich für unsere Zwecke.

Aus dieser Aussage nun abzuleiten, daß ich in dieser Entwicklung nur Vorteile sehe, wäre allerdings falsch!

Also ein Blechkasten, der das macht, wo hier etliche, riesige komplexe Industrien, Zulieferer, Forschungsinstitute usw. mit unzähligen Wissenschaftlern, Investoren, Arbeitern, Angestellten usw blabla dran arbeiten? Im Prinzip eine Sonde, welche über das gesamte technische Know-How, sämtliche Resourcen und alles Potential einer Zivilisation verfügt?

hast Du Dir mal einen richtig alten SciFi-Film angesehen? Da gibt es immer ein zwei tolle futuristische Gimmicks und der ganze Rest ist so, wie es eben damals war. Bei den ganz alten Filmen fällt diese Diskrepanz mit dem Wissen um unsere heutige Welt halt nur deutlicher auf. Diese Assoziation hatte ich, als ich Deine obige Beschreibung las.

Ich gehe nicht davon aus, daß wir solche Sonden in den nächsten 30 Jahren auf die Reise schicken können. (Ich selber würde das auch gar nicht wollen, weil ich es für abartig gefährlich halte) Aber für die schwierigsten Probleme haben wir den Beweis vor Augen, daß sie lösbar sind. Ob das auch für den interstellaren Transport gilt, weiß ich wie gesagt nicht, glaube aber das der im Prinzip leichter lösbar ist, als das Problem der Selbstreplikation.

Äääähmmmm .... Fermi und Von-Neumann in Ehren, aber wir wollen mal auf dem Teppich bleiben, oder?

Der Fortschritt der nächsten 50 Jahre wird fast immer maßlos überschätzt. Der Fortschritt der nächsten 500 Jahre dagegen maßlos unterschätzt. Wir haben aber in diesem Teilbereich dieses Threads von vielen Millionen Jahren geschrieben. Da finde ich schon, daß die Frage von Herrn Fermi recht bodenständig war, oder?

Ich halte das nicht für ausgeschlossen, aber das ist ja wohl kein ernstzunehmendes Kriterium, wenn man über Wahrscheinlichkeiten von extrasolaren Zivilisationen diskutiert, oder die Möglichkeiten, einer solchen (kommunikativ) zu begegnen.

Wir stehen, sieht man es sehr allgemein nach nur 70000 Jahren Überleben und technisch wissenschaftlicher Entwicklung vor dem Erkennen, daß solche Reisen wirklich möglich sein könnten. Das letzte Prozent dieser 70000 Jahre enthält fast alles was zu diesem Erkennen geführt hat. Vor erst 60 Jahren stellte Fermi seine Frage. Wenn wir also, wie ja viele glauben und Du auch im obigen Zitat als diskutabel ansiehst nicht ziemlich einmalig sind, dann ist diese Frage nicht nur berechtigt, sondern einige mögliche Antworten auch sehr beunruhigend und in diesem Zusammenhang denke ich, daß Dein Versuch sie aus dieser Diskussion abzutrennen und es beim bloßen horchen oder gar Senden zu belassen, nur einer extrem kurzen Zeitspanne gerecht werden mag. Der Zeit die vergeht zwischen horchen können und hinfliegen können. Sogar dann extrem kurz, wenn man es nur auf die 70000 Jahre menschlicher Entwicklung und nicht auch auf die, wenn überhaupt vorhanden, sicher gegebenen vielen millionen Jahre bezieht, die diese Zivilisationen eher und später als wir so weit waren oder sein werden wie wir es jetzt sind.

Herzliche Grüße

MAC

 

[Alex74]

dass interstellare Reisen prinzipiell nicht möglich sind

So weit muß man ncihtmal gehen, die Aussage "im Rahmen der Möglichkeiten von Zivilisationen insgesamt nicht möglich" genügt vollkommen.

Ich denke, es ist sehr viel wahrscheinlicher, Signale Außeridrischer zu empfangen, als mit Von-Neumann-Sonden in Kontakt zu geraten.

Wenn man annimmt daß stets je nur eine sendende Zivilisation je Galaxie existiert dann definitiv nicht - rundstreuende TV-Signale oder ähnliches sind viel zu schwach um über mehrere tausend Lichtjahre hinweg noch registriert werden zu können. Und gezielt senden tut man auch nicht überall hin, selbst wenn man sendet. Und dann muß da noch exakt zu dem Zeitpunkt auch noch jemand hinhören. Wie war das mit dem Teppich?

Äääähmmmm .... Fermi und Von-Neumann in Ehren, aber wir wollen mal auf dem Teppich bleiben, oder?

Ahja, genau, auf dem Teppich bleiben. Auf dem Teppich zu bleiben heißt nichts anderes als:

Wenn es in den 13,7 Milliarden Jahren vor uns schon einmal wenigstens eine einzige Zivilisation gegeben haben sollte, die fähig war andere Planetensysteme zu kolonisieren, dann liegt hier automatisch ein exponentielles Wachstum vor und binnen relativ kurzer Zeit sollte eine Galaxie praktisch komplett kolonisiert sein.
Durch Simulationen wird diese Aussage stark gestützt, selbst wenn man annimmt daß nach der Landung auf einem Planeten 1000 Jahre vergehen ehe diese Zivilisation dort wiederum selbst Raumschiffe baut ist die komplette Galaxie binnen weniger Jahrmillionen komplett besiedelt. Ob man das nun mit VN-Sonden oder echten Raumschiffen durchdenkt macht im Prinzip gar keinen Unterschied.
Das ist Fakt - das ist der Teppich. Und es ist genau das, was wir definitiv nicht beobachten. Also muß man sich Gedanken machen warum dem nicht so ist.

Und die naheliegendsten Möglichkeiten sind eben, daß wir entweder verdammt alleine sind (in extrem weitem Abstand) oder interstellare Reisen eine ziemlich unüberwindbare Hürde darstellen.

Und beide Lösungsmöglichkeiten stimmen recht gut mit unserem Wissen über die Welt überein.

Gruß Alex

 

[kaefergott]

@Mac:
Und warum genau sollten uns die Aliens aus der Nachbargalaxie erreichen bzw. überhaupt ihre Galaxie verlassen? (Selbe Frage kann man sich übrigens auch immer im Bezug auf Sonnensysteme stellen. FALLS Interstellare Reisen möglich sind, dann werden diese wohl nur unter den widrigsten Umständen unternommen (Stern wird zur Nova etc.) und führen höchstens bis zum nächsten bewohnbaren System. Was aber wäre der Vorteil für eine Zivilisation die ungeheuren Strapazen einer interstellaren Reise auf sich zu nehmen, nur um "luxusmäßig" Kolonien zu gründen? Wären da nicht - z.b. im Falle von Überbevölkerung - riesige Raumstationen besser geeignet, schön geschützt im Heimatsystem ? Selbst wenn sich zb unsere Sonne in Mrd. Jahren beginnt aufzublähen, können wir locker auf die äußeren Planeten ausweichen.

@Alex: Wenn "sie" nicht die Absicht haben sich uns mitzuteilen, werden wir ihre Raumschiffe trotz allem nicht sehen, egal wie nah sie sind. Man kann auch ferner woh kaum die vollen 13,7 Mrd Jahre betrachten, als Zeit die die Zivilisation am Wachsen ist, sondern frühstens ab dem Punkt der ersten metallhaltigen Sterne beginnen, da es vorher afaik auch gar keine Planeten gab. Sogesehen sind wir ohnehin relativ "früh" dran...

@Mac nochmal: Ah, und wieso genau wäre es Wunschdenken, was das Objekt betrifft ? Für mich ist jede Antwort besser, als keine Antwort, egal ob ET Artefakt, Stück vom Mond oder russischer Spionagesatellit...

 

[mac]

Hallo kaefergott,

Und warum genau sollten uns die Aliens...

...

... können wir locker auf die äußeren Planeten ausweichen.

und warum genau haben wir die ISS gebaut, sind zum Mond geflogen, bewohnen ‚Container‘ in der Antarktis. Warum haben wir Mikroprozessoren, Transistoren, Halbleiter gebaut, warum Phosphatdünger, vierfelder-Wirtschaft, Buchdruck entwickelt, warum für Stahl, Bronze und Keramik Energie verbraten? Warum haben unsere Vor-Vorfahren das schützende Meer verlassen und das damals für sie absolut lebensfeindliche Land ‚erobert‘? Es ist ‚Natur‘. Da wir Bestandteil dieser Natur sind, ist es auch unsere Natur.



Jeder, absolut jeder der es im Rahmen seiner Möglichkeiten nicht tat oder tut, hat sich nicht und wird sich auch nicht ausbreiten. Von denen redet heute auch niemand mehr. Es genügt aber ein einziger der es tut, (und dem es gelingt) und er ist in kürzester Zeit überall (innerhalb seines noch erreichbaren ‚Horizontes‘). Mensch kann selbstverständlich so denken wie Du es hier schreibst, handelt er auch so, dann bleibt das für Mensch wie für ET aber nicht folgenlos.


Es geht mir hier (wo wir schon vom Fermi-Paradoxon schreiben) auch nicht darum, was wir morgen oder in 50 Jahren machen werden/können. Wenn wir aber, so wie Du es vorschlägst, bis nach dem roter-Riese-Stadium die Füße hoch legen und abwarten, dann wird uns, auch wenn wir unwahrscheinliches Glück haben, in weniger als 1/10 der dafür veranschlagten Zeit die Sonne unsere Lebensgrundlage wegnehmen.

Ich denke mal, daß wir uns zumindest darauf einigen können, daß wir zwar nicht überleben müssen, aber überleben wollen. ‚Kurzfristig‘ als Spezies, längerfristig als Teil der Biosphäre.

Dabei gehe ich nicht davon aus, daß wir, auch als Menschheit, dann (in einigen hundert Millionen Jahren) damit noch irgend etwas zu tun haben werden. Soweit ich da informiert bin, haben von den Mehrzellern nur die Quallen einen solchen Zeitraum überstanden ohne auszusterben. Bei uns Menschen ist es aus heutiger Sicht wohl eher nicht zu erwarten, daß wir es länger machen, wie viele andere bisher ausgestorbene Säugetiere.

So wie wir uns verhalten gibt es auch nur wenig Argumente dafür, daß sich technische Intelligenz als nachhaltiger Vorteil für das Überleben eignet. Damit ist es dann auch fraglich, ob nach uns (als Spezies) nochmal jemand in der Lage sein wird, den hier diskutierten Schritt zu tun. Ob wir selber uns auch nur noch für wenige Jahrhunderte Zeit lassen können diesen Schritt (Interplanetare Ressourcen nutzen) wenigstens einzuleiten, bezweifle ich auch. Sollte es, wider Erwarten, nach uns als Spezies nochmal eine weitere Chance geben, wären die neuen Startbedingungen wohl auch eher schlechter, als sie es für uns waren.



In Deiner Argumentationsführung erweckst Du bei mir den Eindruck, daß für Dich unser (hier meine ich nur uns privilegierte Nordhalbkugel-Bewohner) recht komfortables Leben eine zeitlich großzügige Perspektive hat.

Was aber wäre der Vorteil für eine Zivilisation die ungeheuren Strapazen einer interstellaren Reise auf sich zu nehmen, nur um "luxusmäßig" Kolonien zu gründen?

Ich übersehe hier nicht den Unterschied zwischen interplanetar und interstellar, halte aber letzteres für den relativ schierigeren Schritt.

Das (der anhaltende Luxus) wäre in der Geschichte des Lebens allerdings ein noch nie dagewesenes Novum, das ich so für wenig realistisch halte. Bisher und daran ändert auch unser zeitlich sehr eng begrenzter derzeitiger Luxus nichts, war unser aller Leben (aller Lebewesen dieser Erde) immer begrenzt durch unsere erreichbaren Ressourcen (Verhungern) und unsere Fressfeinde (das sind übrigens nicht nur die, die größer stärker und schneller sind als wir) Ich fürchte (siehe dazu auch diesen Thread) daß sich das nicht nachhaltig ändern läßt, ohne daran ziemlich schnell auszusterben. Damit kommt dann aber nicht mehr nur die Neugier, sondern auch wieder der Hunger als Motiv ins Spiel.

Wir können das ignorieren, und sagen: Ja, dann ist das halt so!“ Es würde wahrscheinlich noch nicht mal die zuerst treffen, die sowas beschließen. Aber das bleibt ja nicht ohne Folgen. Wir sind nur deshalb so viele, weil wir die ‚Vorräte‘ und das ‚Saatgut‘ nahezu aufgefressen haben. Müssen wir nach dieser Ära vom recyclierbaren leben, wie vorher auch, schrumpft unsere Anzahl auch wieder auf den vorherigen Stand (vielleicht nicht ganz?). Damit schließt sich aber gleichzeitig das bisher noch offene Fenster, das uns eine relativ einfache Erweiterung der erreichbaren Ressourcen gestattet hätte. Ob es sich ganz und unwiderruflich schließt, ist schwer zu sagen, weil es eben schwierig ist über einen solchen Zeitraum präzise Vorhersagen zu machen, aber das Risiko ist da und wir setzten diese vielleicht nur einmalige Chance leichtfertig auf’s Spiel, wenn wir so denken wie Du es geschrieben hast und dann auch so handeln.

Ah, und wieso genau wäre es Wunschdenken, was das Objekt betrifft ? Für mich ist jede Antwort besser, als keine Antwort, egal ob ET Artefakt, Stück vom Mond oder russischer Spionagesatellit...

ET ohne klare eindeutige Hinweise halte ich, wie geschrieben, für Wunschdenken. Das ist kein gutes Motiv viel Geld von anderen Projekten abzuziehen.

Russischer Spionagesatellit? Was soll der von dort aus ausspionieren? Was willst Du an einem Jahrzehnte alten russischen Spionagesatelliten lernen? Eine dümmere Geldverschwendung kann ich mir kaum vorstellen.

Der Rest Deiner Aufzählung und auch das was es wahrscheinlich ist, hat die gleichen Prüfungen zu bestehen, die auch die dann tatsächlich ausgewählten Objekte für eine nähere Untersuchung zu bestehen hatten und war folglich nur zweit?bester.

Worüber echauffierst Du Dich also bei diesem Thema? Das man eher die Vernunft walten läßt beim Geld ausgeben, als Wunschvorstellungen und Verschwörungstheorien nachzujagen? Ich jedenfalls würde mich mächtig echauffieren, wenn man solchen Spinnern auch nur ein Vorschlagsrecht einräumen würde.

Der läuft uns nicht weg. Oder fürchtest Du ihn zu verscheuchen? Dann würde ich jetzt erst recht noch nicht hin fliegen, denn je später wir das tun, um so mehr können wir erfahren wenn wir ihn dann doch verscheuchen. Gedulden wir uns doch einfach, bis man mal vorbei schauen kann, ohne die wirklich wichtigen Sachen damit zu tangieren. In einem solchen Zusammenhang sind 50 Jahre doch nur ein Wimpernschlag.


Herzliche Grüße

MAC

 

[kaefergott]

@Aussterben: Es mag sein, dass die von dir angesprochenen Gesetzmäßigkeiten bisher für alles biologische Leben gegolten haben. Es folgt jetzt aber für uns vielleicht eine Zeit, in der wir den Gesetzen der Evolution nicht mehr unterworfen sind, wo wir uns sogar selbst aktiv+zielgerichtet entwickeln können. Ich halte es durchaus für denkbar, dass es uns noch sehr lange geben wird. Trotzdem besteht zu keinem Zeitpunkt die Notwendigkeit, die irrsinnigen Distanzen zu interstellaren Zielen zurückzulegen, wenn wir auch bequem auf die äußeren Planeten oder Raumstationen ausweichen können.

@1991VG: Es werden doch ständig irgendwelche Asteroiden angeflogen, warum also nicht mal einer, mit *wirklich* interessanten Eigenschaften ? Wenn es ein natürliches Phänomen ist, was ich persönlich sogar vermute, wenn ich einen Tipp abgeben müsste, dann ist es sogar umso interessanter: Warum es so schnelle Leuchtkraftveränderugen hat. Und warum es keine Radarwellen reflektiert. Im Grunde liegt hier ein handfester Hinweis auf ein wie auch immer geartetes höchst exotisches Phänomen direkt vor unserer Nase...
Dass dem so gut wie keine Beachtung geschenkt wird. Und auch, dass irgendwie immer die imo wirklich interessanten Projekte (z.b. TFP), wieder verworfen werden, das ist das was mich aufregt...

Warum willst du 50 Jahre warten ? Laufen etwa die Kometen und sonstigen Asteroiden weg, die wir ständig anfliegen, um ein bisschen mehr über die Geschichte unseres Systems zu lernen ? Doch eher noch viel weniger... die sind auch noch in 1000 Jahren da.
Und du schreibst ja selbst, dass es kaum z.b. ein Spionagesatellit sein wird, einfach weil es viel zu weit weg ist. Sogesehen ist das Risiko, nur irgendetwas terrestrisch-künstliches vorzufinden auch gering. Rosetta hätte beispielsweise problemlos einen Schlenker zu 1991 VG machen können, als sie noch in Erdnähe war. (Edit: Okay, mal nachgeschaut... wäre wohl ein größerer Schlenker geworden... aber es gibt ja auch noch andere Sonden...)

Na ja,...ich warte und hoffe (aber wohl vergeblich, denn auch in 50 Jahren werden die Wissenschaftler wohl nicht anders denken. Man will ja schließlich kein "Spinner" sein)

 

[void]

Hallo,

Auf der Erde funktioniert das was Du da an Schritten beschrieben hast seit ziemlich langer Zeit. Die Fabriken, BASF, Hochöfen, Bergwerke, Metallurgie, Zechen, Werkstätten schleppen wir in größerer Anzahl mit uns rum und bauen sie ständig neu auf.

Wir haben aber hier bereits die Strukturen, die uns das ermöglichen. Nach einer Landung auf einem unzivilisierten Planeten hat man erstmal nichts.

Durch Simulationen wird diese Aussage stark gestützt

Mich würden die Parameter solcher Simulationen interessieren.
Werden immer nur Planeten angeflogen, die schon vorher auf brauchbare Bedingungen und Resourcen gescannt wurden? Wieviele der neuen VN-Zivilisationen "sterben aus"? Wieviele schaffen es tatsächlich, wieder neue VN-Schiffe zu starten? Wie lange dauern die Reisen?

Wieviel Tonnen Nutzlast (Kraftwerke, Maschinen, Flug- und Fahrzeuge usw.) werden benötigt, um einen VN-Landungstrupp in die Lage zu versetzen, neben der eingenen Energieversorgung und Wartung auch noch Exploration und Förderung von Rohstoffen, und den Bau von allerlei Infrastruktur zu ermöglichen?

Nicht, daß es sie nicht geben könnte, aber wiegesagt, ich halte eine solche Technik (autark "Zivilisationen" auf unerschlossenen Planeten aufbauen - anfangen mit nichts, nach von mir aus 1000 Jahren selbst Supertechnologie betreiben) für extrem unwahrscheinlich.

Da gibt es immer ein zwei tolle futuristische Gimmicks...
Diese Assoziation hatte ich, als ich Deine obige Beschreibung las.

Genau, und um welchen Gimmick es sich hier dreht, ist ja offensichtlich

daß Dein Versuch sie aus dieser Diskussion abzutrennen

Kapiere ich nicht ... ich möchte nichts abtrennen. Naja, ich verstehe den ganzen Satz rundrum nicht

Grüße
void

 

[mac]

Hallo kaefergott,

@Aussterben: Es mag sein, dass die von dir angesprochenen Gesetzmäßigkeiten bisher für alles biologische Leben gegolten haben.

ich habe mich hier wohl nicht so eindeutig ausgedrückt wie ich dachte.

Diese Art des Aussterbens bezog sich auf Dein Zeitlimit (roter Riese) und unsere Rolle dabei.

Das andere Zeitlimit (Zeitfenster) beziehe ich auf die für uns erreichbaren Ressourcen. Auch wenn Erdöl hier vielleicht bekannter ist, gibt es andere, schon eher erreichte Beschränkungen, die wesentlich gravierendere Folgen haben werden. Nur als Beispiel Phosphate: http://de.wikipedia.org/wiki/Phosphate

Es folgt jetzt aber für uns vielleicht eine Zeit, in der wir den Gesetzen der Evolution nicht mehr unterworfen sind,

an dem Brocken hat sich noch jeder verschluckt.

wo wir uns sogar selbst aktiv+zielgerichtet entwickeln können.

oho! Das glaubst Du wirklich?

Ich denke, daß da vorher noch sehr viel lernen angesagt ist. Und auch wenn wir vielleicht, möglicherweise mal wissen sollten wie es funktioniert (so, daß wir es auch selber entwerfen können, und nicht nur vorhandene Entwürfe kombinieren und schauen was daraus wird), bedeutet das noch lange nicht, daß es für sinnvolle Entwürfe keine Begrenzungen gibt. Wenn sie wahrscheinlich auch nicht zielgerichtet waren, die schiere Anzahl der von der Natur bereits gemachten Versuche, ist nicht mal eben im Vorbeigehen zu toppen.

Ich halte es durchaus für denkbar, dass es uns noch sehr lange geben wird.

ich hoffe das auch, aber mich darauf so sehr verlassen, daß ich Zeit totschlagen kann?

Trotzdem besteht zu keinem Zeitpunkt die Notwendigkeit, die irrsinnigen Distanzen zu interstellaren Zielen zurückzulegen, wenn wir auch bequem auf die äußeren Planeten oder Raumstationen ausweichen können.

Wenn wir dahin ausweichen können, dann können wir auch ohne Erde für sehr lange Zeit im Weltall überleben. Das wiederum ist die eigentlich wesentliche Voraussetzung, um auch interstellare Reisen zu überleben. Wenn wir also für Jahrtausende in Habitaten leben können, dann sehe ich kein wirklich ernsthaftes Hindernis (von dem wir schon wissen) für eine interstellare Ausbreitung.

@1991VG: Es werden doch ständig irgendwelche Asteroiden angeflogen,

welche denn?

warum also nicht mal einer, mit *wirklich* interessanten Eigenschaften ? Wenn es ein natürliches Phänomen ist, ist es sogar umso interessanter:

hier gibt es offensichtlich unterschiedliche Auffassungen von ‚wirklich interessant‘.

Warum es so schnelle Leuchtkraftveränderugen hat.

ca. 11 m lang und alle 7,5 Minuten eine Umdrehung.

Und warum es keine Radarwellen reflektiert.

keine? Oder nur schlecht?

Im Grunde liegt hier ein handfester Hinweis auf ein wie auch immer geartetes höchst exotisches Phänomen direkt vor unserer Nase... Dass dem so gut wie keine Beachtung geschenkt wird, ist das was mich aufregt...

Das kann ich schon nachvollziehen, wenn auch nicht genau so sehen.

Warum willst du 50 Jahre warten ? Laufen etwa die Kometen und sonstigen Asteroiden weg,

wenn’s die richtigen doch täten - leider tun sie’s eben nicht. Wir fürchten ja eher das Gegenteil und wollen z.B. auch darüber so viel wie möglich lernen.

die wir ständig anfliegen,

ich kenne nicht einen, der ständig angeflogen wird.

um ein winziges bisschen mehr über die Geschichte unseres Systems zu ernen ? Doch eher noch viel weniger... die sind auch noch in 1000 Jahren da.

Ja, das ist immer so. Erst beim genauen Hinsehen stellt man ganz überrascht fest, aus wie vielen solcher winzigen Bisschen unser Wissen über die Welt besteht.

Und die 1000 Jahre, kannst Du die garantieren? Für jeden einzelnen von den größeren, wirklich gefährlichen? Eine der anderen Ursachen für’s mögliche Aussterben. Einige der Lernziele für den Aufbau solcher Brocken, wurden und werden gerade angeflogen. Man kann ziemlich viele winzige Bisschen auf solch einer Mission zusammentragen, nicht nur fürs klüger werden, was die Geschichte des Sonnensystems anbelangt.

Und du schreibst ja selbst, dass es kaum z.b. ein Spionagesatellit sein wird, einfach weil es viel zu weit weg ist. Sogesehen ist das Risiko, nur irgendetwas terrestrisch-künstliches vorzufinden auch gering.

Jetzt gibst Du aber nur den für Dich günstigen Teil meiner Aussage wieder. Darf ich das so verstehen, daß Du den Spionagesatteliten von Deiner Liste guter Gründe für einen Besuch gestrichen hast?

Zum Thema 1991 VG Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/1991_VG und auch die dort genannten Links.

Herzliche Grüße

MAC

 

[mac]

Hallo void,

Wir haben aber hier bereits die Strukturen, die uns das ermöglichen. Nach einer Landung auf einem unzivilisierten Planeten hat man erstmal nichts.

Ja. Ich glaube auch nicht daß es Sinn macht, unsere Mikroorganismen, so wie sie sind, irgendwo hin zu schicken. Das war eher der Versuch zu zeigen, daß es selbst replizierende ‚Maschinen‘ mit allem was Du so aufgezählt hattest, schon recht lange gibt.

Nicht, daß es sie nicht geben könnte, aber wiegesagt, ich halte eine solche Technik (autark "Zivilisationen" auf unerschlossenen Planeten aufbauen - anfangen mit nichts, nach von mir aus 1000 Jahren selbst Supertechnologie betreiben) für extrem unwahrscheinlich.

wozu willst Du den sehr schwierigen Umweg über Planeten gehen? Warum glaubst Du, daß die dort ankommenden von vorne anfangen müssen?

Sie fangen nicht mit ‚Nichts‘ an, sie tun nichts anderes als sie vorher schon in ihrem Heimatsystem taten. In Habitaten leben und sterben, Habitate reparieren und neu aufbauen. Und an sonsten so leben, wie es Menschen und ihre Biosphäre schon immer getan haben. Sie brauchen keine Planeten, sie brauchen Materie und Energie aus ihrem jeweiligen System und für die Reise zum nächsten System brauchen sie Vorräte. Sie müssen noch nicht mal einzeln (mit nur einem Habitat) zu einem neuen System aufbrechen. Sie können es zu hunderten oder tausenden gleichzeitig mit dem selben Ziel verlassen und dennoch fast ihre gesamte, in dieser Zeit aufgebaute Zivilisation im Ausgangssystem zurück lassen.

Genau, und um welchen Gimmick es sich hier dreht, ist ja offensichtlich

anscheinend nicht. Zur Selbstreplikation reicht ein Volumen von weniger als 1E-17 m^3. Das als ausreichend für eine Von Neumann Sonde zu sehen, ist sicher ebenso weit weg von der erreichbaren Realität, wie Dein Versuch es mit heutiger irdischer Technik incl. einiger sinnloser Übertreibungen ad absurdum zu führen. Die Wahrheit, wenn sie denn möglich sein sollte, wird wohl in ihren Zehnerpotenzen irgendwo dazwischen liegen.

Kapiere ich nicht ... ich möchte nichts abtrennen.

dann habe ich Dich mißverstanden. Was willst Du denn mit diesen Sätzen

Äääähmmmm .... Fermi und Von-Neumann in Ehren, aber wir wollen mal auf dem Teppich bleiben, oder?

Ich halte das nicht für ausgeschlossen, aber das ist ja wohl kein ernstzunehmendes Kriterium, wenn man über Wahrscheinlichkeiten von extrasolaren Zivilisationen diskutiert, oder die Möglichkeiten, einer solchen (kommunikativ) zu begegnen.

sagen? Ich hatte daraus entnommen, daß Du es für deplaziert hältst über Fermi und Von Neumann Sonden zu schreiben, wenn man über Funkkontakt schreiben kann.

Herzliche Grüße

MAC

 

[void]

Hallo Mac,

ich weiß nicht, ob wir vom gleichen Thema sprechen. Ich habe oben irgendwo mal Bezug genommen auf Von-Neumann-Sonden (Wikipedia: "selbstreplizierende Raumschiffe"), du sprichst von Menschen (oder misverstehe ich dich) in Habitaten, und von Mikroorganismen. Selbst wenn du von zukünftigen künstliche Mikroorganismen sprichts, werden die (schon allein wegen ihrer Größe) nur schwerlich die Infrastruktur erreichen können, um wieder Raumschiffe zu bauen.
Wir sprechen ja von der Besiedlung der Galaxis:

Wenn in der Milchstraße auch nur eine einzige Zivilisation existiert, die zu interstellarer Kolonisation fähig ist, dann könnte die gesamte Galaxis innerhalb weniger Millionen Jahre vollständig kolonisiert sein.
...
http://de.wikipedia.org/wiki/Fermi-Paradoxon

Im Fermi-Paradoxon wird sowohl die Besiedlung der Galaxis durch Lebewesen als auch durch VN-Sonden angesprochen.

Sie brauchen keine Planeten, sie brauchen Materie und Energie aus ihrem jeweiligen System

Mit Fingerschnippen werden sie die Rohstoffe nicht aus dem Planeten holen. Etwas Aufwand wird schon nötig sein.

wie Dein Versuch es mit heutiger irdischer Technik incl. einiger sinnloser Übertreibungen ad absurdum zu führen

Hmm, wo habe ich auch nur ansatzweise gesagt, daß ich von heutiger Technik spreche? Daß mit heutiger Technik die Besiedlung der Galaxis mit Von-Neumann-Sonden ein, hmmm..., gewagtes Projekt wäre, versteht sich von selbst.
Natürllich meine ich weitaus fortschrittlichere Techniken als die unseren heute. Und bleibe trotzdem dabei, daß ich auch dann die Von-Neumann-Sonden für unwahrscheinlich halte. Du und andere halten so eine Technik bei fortschrittlichen ETs für wahrscheinlich. Nun ja, das wird sich halt nicht klären lassen. Ich habe versucht zu argumentieren, warum ich die interstellare Verbreitung von Von-Neumann-Sonden für unpraktikabel halte, aber mir sind die konkreten Gegenargumente irgendwie entgangen, außer, daß die Natur ja auch Wesen hervorbringt, die sich vermehren und verbreiten.

(Ok, bei total extrem superfortschrittlichen Zivilisationen, naja dann vielleicht, z.B. den Lords in P.J. Farmer's "Die Welt der Tausend Ebenen", denen würde ich das glatt zutrauen.)

Ach, und bitte eine kritische Bezugnahme auf ein im Thread besprochenes Thema nicht gleich als Abtrenn-Versuch mißverstehen... ich wollte bloß meinen Self dazugeben

Grüße
void

 

[Kibo]

Mit Fingerschnippen werden sie die Rohstoffe nicht aus dem Planeten holen. Etwas Aufwand wird schon nötig sein.

Es geht um Asteroiden, da geht das doch viel einfacher.


Und eine Von-Neuman Sonde kann ein ganzer Komplex sein. Von mir aus ein Raumschiff das mit modifizierten Affen betrieben wird, oder ein ganz normaler Satellit. Im weitesten Sinne auch ein Habitat mit Menschen. Hauptsache es fliegt interstellar und kann sich replizieren.

Sorry aber jetz musst ich auch mal eingreifen....

MFG Kibo

 

[kaefergott]

@Auffassungen von Interessant:

Ja, das ist wohl so. Ich persönlich finde halt ein höchst exotisches Phänomen, in jedem Fall etwas noch nie dagewesenes, interessanter, als irgendwelche "08/15"-Asteroiden oder Kometen. Ob das nun Sensationsgeilheit ist, oder gesunde Neugier... aber mich stört es tierisch, dass gerade die in meinen Augen wirklich interessanten Projekte gecancelt oder verworfen werden (z.b. auch TPF...)

Die "Odds", d.h. einen russischen Spionagesatelliten o.Ä. sind minimal, da es mittlerweile eine mehr oder weniger Kooperation in der Raumfahrt gibt, und ich denkenicht, dass Russland beispielsweise die NASA da einfach hinfliegen lassen würde, wenn es tatsächlich so wäre (oder wem auch immer ein solcher (entlaufener?) Satellit gehören mag)

Die Links sind mir übrigens vertraut, und das Objekt reflektiert die Radarwellen tatsächlich nicht.

@Selbstgesteuerte Evolution:

Ich denke, daß da vorher noch sehr viel lernen angesagt ist

z.b. im Bereich der Gentechnik, Neuroinformatik, Kybernetik...ja.

 

[Alex74]

Das ist lediglich eine Frage der Perspektive.

Die Ziele werden durchaus im Rang des Interesses verfolgt. Nur was interessant ist, ist in den Augen von Fachleuten einfach etwas anderes als in den Augen von Laien oder Hobbyisten.

Ein paar Milligramm Kometenmaterial oder genaue Analyen von Asteroidenmaterial ist für Wissenschaftler extrem interessant weil sie daraus die genauen Vorgänge bei deren Entstehung erschließen können.

Der Hobbyist hingegen sieht das so: "Naja, das ist doch langweilig, wie das Sonnensystem in etwa entstand ist doch hinreichend klar, und ob das nun binnen 50 Millionen Jahren oder 2 Millionen Jahren geschah ist verglichen mit der Möglichkeit, bei 1991 VG was wirklich Sensationelles zu finden doch total egal!"
Nur ist die Erwartungshaltung bei Fachleuten grundlegend anders; hier geht einfach niemand von etwas Sensationellem aus. Zumindest bringt es hier keinem etwas, einen Flug zu 1991 VG durchdrücken zu wollen, denn er wird sich die Frage gefallen lassen müssen, warum. Wie lächerlich er sich macht wenn 1991 VG dann wie zu erwarten nur ein Bröckchen Fels ist, ist klar.
Denn für seine Eigenschaften gibt es durchaus noch plausible Erklärungen.

Es ist aber insgesamt ähnlich meiner Frage nach der Suche nach KBOs fernab der Ekliptik...(siehe dort)

Gruß Alex

 

[kaefergott]

Das mag ja sein, aber ein Material, welches - wie auch immer das gehen soll - Radarwellen absorbiert, dürfte doch auch für diverse Wissenschaftler und insbesondere Militärs von Interesse sein?!

Was wäre denn eine mögliche "plausible Erklärung" bzgl. dieser Eigenschaft? Bei einem "bröckchen Fels".
Das interessiert mich nun wirklich...

PS: Ich würde übrigens es keinesfalls als "langweilig" einstufen, wie das Sonnensystem entstanden ist. Aber im Vergleich zu einer solchen möglichen Entdeckung, ist es das dann schon irgendwo. Aber mir ist schon bewusst, dass da als Wissenschafter niemand seinen Kopf hinhalten möchte für. Ich sehe ja (hier und anderswo), wie schnell jemand in der akademischen Szene zum "Spinner" degradiert wird, grade wenn es auch nur entfernt um Außerirdische geht...

 

[Alex74]

Die Gefahr eines Reinfalls besteht nicht nur falls man da UFO-Zeug erwartet und es keins ist, sondern auch falls es - was ja nicht ganz unwahrscheinlich ist - tatsächlich Reste einer menschlichen Raketenstufe o.ä. ist. Dann lassen sich daraus nämlich überhaupt keine Erkenntnisse gewinnen.

 

[mac]

Hallo void,

ich weiß nicht, ob wir vom gleichen Thema sprechen. Ich habe oben irgendwo mal Bezug genommen auf Von-Neumann-Sonden (Wikipedia: "selbstreplizierende Raumschiffe"), du sprichst von Menschen (oder misverstehe ich dich) in Habitaten, und von Mikroorganismen.

es ist nur scheinbar nicht das gleiche Thema. Habitate von der Erde aus aufzubauen ist auf Dauer uneffektiv. Von der Erde aus muß dieser Bau angestoßen und angeschoben werden, aber auf längere Sicht und in größerem Maßstab kann das nur funktionieren, wenn die Gesellschaft die in den Habitaten leben will oder muß, diese auch vor Ort selber bauen kann.

Es hätte ja wohl auch wenig Aussicht auf Erfolg, wenn man einige Habitate losschickt ins nächste Sonnensystem und diese ‚Auswanderer‘ könnten ihre Habitate weder reparieren noch neu bauen.

Wie und an welcher Stelle willst Du, wenn sie das können, dann aber die Grenze zu Von-Neumann-Sonden ziehen?

Ich habe Dir das Beispiel mit den irdischen Mikroorganismen gegeben, weil sie eine der beiden wesentlichen Fähigkeiten - die Selbstreplikation – beherrschen, das geht also vom Prinzip her. (das ist selbstverständlich nicht das Selbe wie: Wir können es frei konstruieren) Und über die zukünftige Größe dieser Von-Neumann-Sonden ist zwischen einigen Mikrometern und einigen hundert km bisher kaum eine Aussage zu machen.

Selbst wenn du von zukünftigen künstliche Mikroorganismen sprichts, werden die (schon allein wegen ihrer Größe) nur schwerlich die Infrastruktur erreichen können, um wieder Raumschiffe zu bauen.

was hat ihre Größe damit zu tun?

Aus einer einige hundert Mikrometer großen, befruchteten Eizelle wächst ein Wal, wenn die Rahmenbedingungen unter denen er sich durch die Evolution entwickelt hat, dazu ausreichen.

Diese Eizelle hat die komplette dazu nötige Infrastruktur, sie ist nur auf die Umweltbedingungen angewiesen, für die ihre ‚Fabrikationsanlagen‘ optimiert sind. Dazu gehört außer dem Meer mit seiner Nahrung auch ein Muttertier für die Anfangsphase.

Das ist ein denkbarer Weg für die Entwicklung von Von-Neumann-Sonden, ob er auch begehbar ist, steht noch immer in den Sternen.

Wir sprechen ja von der Besiedlung der Galaxis:

was mir nicht entgangen ist.

Im Fermi-Paradoxon wird sowohl die Besiedlung der Galaxis durch Lebewesen als auch durch VN-Sonden angesprochen.

eben!

Sie brauchen keine Planeten, sie brauchen Materie und Energie aus ihrem jeweiligen System

Mit Fingerschnippen werden sie die Rohstoffe nicht aus dem Planeten holen. Etwas Aufwand wird schon nötig sein.

hm! Das mit den Planeten scheint so fest verwurzelt zu sein, daß Du noch nicht mal merkst, was ich hier geschrieben hatte?

Ach ja, und ich glaube übrigens auch nicht, daß es nur mit Fingerschnippen geht. Obwohl es schon eine Rolle spielt, wer schnippt.

Hmm, wo habe ich auch nur ansatzweise gesagt, daß ich von heutiger Technik spreche?

nun, nicht explizit, aber Du hast versucht die Maßstäbe und Dimensionen dieser Technik als Gegenargument ins Feld zu führen

Also ein Blechkasten, der das macht, wo hier etliche, riesige komplexe Industrien, Zulieferer, Forschungsinstitute usw. mit unzähligen Wissenschaftlern, Investoren, Arbeitern, Angestellten usw blabla dran arbeiten? Im Prinzip eine Sonde, welche über das gesamte technische Know-How, sämtliche Resourcen und alles Potential einer Zivilisation verfügt?

die ganze Erde wollte ich nicht losschicken.

Daß mit heutiger Technik die Besiedlung der Galaxis mit Von-Neumann-Sonden ein, hmmm..., gewagtes Projekt wäre, versteht sich von selbst.

sag ruhig ‚ein aussichtsloses Projekt‘.

Natürllich meine ich weitaus fortschrittlichere Techniken als die unseren heute. Und bleibe trotzdem dabei, daß ich auch dann die Von-Neumann-Sonden für unwahrscheinlich halte.

ich fürchte, daß ihre Vorteile (im Interplanetarraum) so sehr überzeugen werden, daß es nahezu aussichtslos ist, diese Büchse der Pandora zu zu halten.

Du und andere halten so eine Technik bei fortschrittlichen ETs für wahrscheinlich.

so eine Technik? Es ist fraglich ob das für unsere Augen noch wie Technik aussehen würde, wenn wir es denn noch zu sehen bekämen.

Ich habe diesen Vergleich schon mal vor ein paar Jahren verwendet. Stell Dir vor, Sir Isaac Newton hätte ein Exemplar des ersten PC gefunden und ihn gemeinsam mit den klügsten Köpfen der damaligen Zeit untersuchen können, mit allen damals zur Verfügung stehenden Hilfsmitteln. Was hätte er herausgefunden?

Und dazwischen liegen ‚nur‘ 300 Jahre und er gehört zu uns.

Nun ja, das wird sich halt nicht klären lassen.

nicht von uns, da stimme ich Dir zu.

Ich habe versucht zu argumentieren, warum ich die interstellare Verbreitung von Von-Neumann-Sonden für unpraktikabel halte, aber mir sind die konkreten Gegenargumente irgendwie entgangen,

wie gesagt, der Fortschritt einiger hundert Jahre wird meistens drastisch unterschätzt. Das bedeutet nicht, daß alles möglich ist und das bedeutet auch nicht, daß ich sicher bin, daß eine solche interstellare Ausbbreitung von unserer Erde ausgehen wird.

(Ok, bei total extrem superfortschrittlichen Zivilisationen, naja dann vielleicht, z.B. den Lords in P.J. Farmer's "Die Welt der Tausend Ebenen", denen würde ich das glatt zutrauen.)

von denen weiß ich nichts.

Ach, und bitte eine kritische Bezugnahme auf ein im Thread besprochenes Thema nicht gleich als Abtrenn-Versuch mißverstehen... ich wollte bloß meinen Self dazugeben

was meine diesbezügliche Frage aber noch nicht beantwortet.

Herzliche Grüße

MAC

 

[void]

Hallo Mac

was meine diesbezügliche Frage aber noch nicht beantwortet

Na gut, zum dritten mal: ich halte es für unwahrscheinlich, daß eine Zivilisation per autarker Von-Neumann-Sonden die Galaxis bevölkert. Lass meine zugegebenermaßen unpassende Teppich-Bemerkung einfach weg.
Du interpretierst zuviel hinein, ich bezwecke mit Posts nicht mehr als Du - ich nehme an, du machst es auch am Spaß an der Diskussion, nichts weiter.

Anders als du erachte ich Planeten als notwendig, um die zur Expansion notwendigen Rohstoffe überhaupt gewinnen zu können. Ich kenne mich aber zuwenig aus, um beurteilen zu können, ob interstellare Materie und Asterioden nicht auch genügen würden.
Dein Vergleich mit der Biologie, die sich ja auch repliziert, hinkt. Denn Organismen befinden sich in "ihrer" Biosphäre und müssen nur verhältnismäßig geringen Energieaufwand betreiben, um an Rohstoffe (Nahrung) zu gelangen. Bei einer gelandeten Sonde wäre das anders (s.o. Exploration, Gewinnung etc.).

Wenn man den Begriff der VN-Sonden weit genug fasst, die Zeitspannen großzügiger betrachtet, die Anzahl der erfolgreichen Besiedlungen/Technisierungen/Neustarts optimistisch ansieht, die der Mißschläge/Totalausfälle als selten betrachtet, eine hochverfügbare Energiequelle voraussetzt, usw usw, dann steigt die Wahrscheinlichkeit, das sehe ich auch so.

PS: Es werden nicht nur oft die zukünftigen Entwicklungen unterschätzt, sondern sie werden auch oft überschätzt.


Grüße
void

 

[mac]

Hallo void,

Anders als du erachte ich Planeten als notwendig, um die zur Expansion notwendigen Rohstoffe überhaupt gewinnen zu können. Ich kenne mich aber zuwenig aus, um beurteilen zu können, ob interstellare Materie und Asterioden nicht auch genügen würden.

http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=57365#post57365
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=57339#post57339

Dein Vergleich mit der Biologie, die sich ja auch repliziert, hinkt.

nur scheinbar. Habitate und VN-Sonden sind auch Teil der Biologie.

PS: Es werden nicht nur oft die zukünftigen Entwicklungen unterschätzt, sondern sie werden auch oft überschätzt.

Ja, besonders die der nächsten 50 Jahre. Sagte ich schon.

Herzliche Grüße

MAC