Sind wir die ersten?

[webmantz]

Moin Matthias,

sehr interessanter Gedanke, darauf bin ich noch gar nicht gekommen. Deiner Aufzählung könnte man aber noch einen Punkt hinzufügen:

5. Wir haben ihre Hinterlassenschaften auf dem Mond noch nicht gefunden.

Das, was wir selbt auf dem Mond hinterlassen haben, können wir heutzutage auch nicht finden. Außer wir fliegen hin und stolpern zufällig darüber. Meines Wissens ist bisher noch kein Teleskop, auch nicht Hubble, in der Lage, die Reste unserer Mondlandungen sichtbar zu machen. Und hätte man ein solches Teleskop, dann müsste man erst noch die gesamte Mondoberfläche damit absuchen.

Gruß, André

 

[mac]

Hallo webmantz

hm, wie unterschiedlich doch die Sichtweise sein kann. Schaue ich mir die verfügbaren Tatsachen an komme ich zu dem Schluß: Zivilisationen sind extrem häufig. Wir kennen bisher nur einen einzigen Planeten, auf dem sich nachweislich Leben entwickelt hat. Und auf dem hat sich eine Zivilisation entwickelt. Bisherige Trefferquote: 100%

Durch einen Punkt kann man beliebig viele Geraden zeichnen. Damit wird die Chance daß Deine Sichtweise richtig ist, beliebig klein.

Die von vielen heutzutage geäußerte Vermutung, das Leben im Universum zwar häufig vorkommt, Intelligenz wiederum sehr selten ist, empfinde ich persönlich als Neuauflage des geozentrischen Weltbildes.

immerhin hat diese Vermutung eine wesentlich solidere statistische Basis, als Deine Annahme oben.


Die ersten Lebewesen gab es ziemlich kurz nachdem die Oberflächentemperatur der Erde das zugelassen hat, aber intelligentes, Zivilisationen bildendes Leben gibt‘s erst seit gerade eben. Leben könnte demnach etwas sein, daß sich sehr schnell bildet, Intelligenz im menschlichen Sinne aber anscheinend nicht, denn das hat immerhin auf der Erde rund 1/3 der gesamten bisher verstrichenen Zeit in unserem Universum gebraucht und es ist, wenn man unsere Biochemie und die dazu nötige Komplexität betrachtet nicht sehr wahrscheinlich, daß sich sowas bei wesentlich niedrigerer Metallizität bilden kann, so daß man vielleicht sogar über die Hälfte der bisher vergangenen Zeit als unterste Grenze ansetzen sollte.

Wenn flüssiges Wasser Bedingung ist, dann gelten für die habitablen Zonen um Sterne herum, sehr einschneidende Limitierungen, die bei sehr vielen Sternsystemen Leben, vergleichbar mit irdischem Leben, von vornherein ausschließen.

Und das in meinen Augen wichtigste Argument, zumindest so lange bis man interstellare Ausbreitung absolut sicher ausschließen kann, ist: Wir Erdenbewohner haben und hatten unser Sonnensystem anscheinend für uns allein, denn wenn es in unserer Milchstraße auch nur eine einzige Lebensform gäbe, die die Entfernungen zwischen den Sternen überbrücken kann, dann dauert es, egal wo sie starten, keine 20 Millionen Jahre bis sie jedes Sonnensystem bevölkern, dessen Sonne sie nicht unmittelbar umbringt. Dieser Zeitraum ist immerhin weit kürzer als 1% der bisher verstrichenen Zeit.

Damit sind, zumindest statistisch, Aussagen der Art:

A) Wenn das Zeitverhältnis 1/1000 der irdischen Entstehung von Leben und Entstehung von ausreichend intelligentem Leben, typisch ist, dann gibt es auf den wenigen, und auch ausreichend lange lebensfreundlichen Planeten im Universum, nur eine kleine Chance für die Entstehung intelligenten Lebens.

B) Zivilisationen wie unsere, oder höher entwickelte, sind so dünn verteilt, daß es selten mehr als eine innerhalb des rückwärtigen Reisehorizontes gibt.

C) Die Entwicklung intelligenter Zivilisationen mündet häufig in eine Sackgasse

D) Wir gehören zu den Ersten im Universum, die es schaffen könnten den Abgrund zwischen den Sternen zu überwinden.

E) Interstellare Reisen sind unmöglich.

viel wahrscheinlicher, als Deine:

Zivilisationen sind extrem häufig.

Herzliche Grüße

MAC

 

[webmantz]

Moin Mac,

immerhin hat diese Vermutung eine wesentlich solidere statistische Basis, als Deine Annahme oben.

dem möchte ich entgegenhalten, daß es überhaupt keine statistische Basis gibt, die eine Aussage in der ein oder anderen Richtung absichern könnte.
Unsere gesamte statistische Basis beschränkt sich auf die Erde und die Tatsache, daß es hier intelligentes Leben gibt.
Bisher haben wir noch keinen einzigen extrasolaren Planeten gefunden, von dem wir mit Sicherheit sagen könnten, daß Leben dort möglich wäre. Und das ist keinesfalls ein Hinweis darauf, daß es nur sowenige davon gibt. Es zeigt lediglich, daß unsere Beobachtungsmöglichkeiten es noch gar nicht zulassen, solche Planeten zu entdecken.

Die ersten Lebewesen gab es ziemlich kurz nachdem die Oberflächentemperatur der Erde das zugelassen hat, aber intelligentes, Zivilisationen bildendes Leben gibt‘s erst seit gerade eben. Leben könnte demnach etwas sein, daß sich sehr schnell bildet, Intelligenz im menschlichen Sinne aber anscheinend nicht, denn das hat immerhin auf der Erde rund 1/3 der gesamten bisher verstrichenen Zeit in unserem Universum gebraucht und es ist, wenn man unsere Biochemie und die dazu nötige Komplexität betrachtet nicht sehr wahrscheinlich, daß sich sowas bei wesentlich niedrigerer Metallizität bilden kann, so daß man vielleicht sogar über die Hälfte der bisher vergangenen Zeit als unterste Grenze ansetzen sollte.

Diese Schlußfolgerung trifft aber nur unter der Voraussetzung zu, daß wir tatsächlich die erste intelligente Spezies auf diesem Planeten sind. Genau darum geht es ja in diesem Thread. Bisher habe ich keine Gründe gefunden, die es uns erlauben würden, die Möglichkeit einer früheren Intelligenten Rasse auf der Erde mit großer Sicherheit auszuschließen.

Wenn flüssiges Wasser Bedingung ist, dann gelten für die habitablen Zonen um Sterne herum, sehr einschneidende Limitierungen, die bei sehr vielen Sternsystemen Leben, vergleichbar mit irdischem Leben, von vornherein ausschließen.

In interessanter Aspekt, wenn auch nur eine mögliche Sichtweise auf die statistischen Daten. Nimmt man alle vorhanden Sterne als Basis, dann kommt man zu dem Schluß, daß lebensfreundliche (nach unserer Definition von Leben) Planeten in der Tat nur um einen sehr geringen Prozentsatz möglich sein werden. Sagen wir mal um 1% aller Sterne wären solche Planeten möglich(keine gesicherte Zahl, nur zur Veranschaulichung).
Nun kann ich durch eine andere Art der Statistik diese Wahrscheinlichkeit locker verändern. Z.B. zum schlechten: ich betrachte nicht die vorhandenen Sterne als Basis, sondern den vorhandenen Raum. Es gibt sicher weit mehr als 99,999999999% völlig leeren Raum, ohne Galaxie oder gar Sternensystem. Das heißt, lebensfreundliche Planeten könnte wenn, dann überhaupt nur in weniger als 0,000000001% des vorhandenen Raumes entstehen. Sieht doch gleich viel schlechter aus, oder?
Man kann die Chancen auch erhöhen, indem man als Basis von vorneherein nur jene Sterne nimmt, die nicht aufgrund ihres Typs lebensfreundliche Planeten von vorneherein ausschließen.

Was ich damit zeigen möchte: jede heutzutage getroffene Aussage über die Wahrscheinlichkeit außerirdischen Lebens ist nichts weiter als eine Spekulation, der man durch die richtige Wahl der zugrunde liegenden Annahmen eine mehr oder weniger große Wahrscheinlichkeit verpassen kann. Eine wirkliche Aussage über die Wahrscheinlichkeit kann man erst dann treffen, wenn man entweder erstmals lebensfreundliche Planeten gefunden hat oder, wenn man bei ausreichender Beobachtungsauflösung feststellen konnte, daß es solche tatsächlich nicht oder nur extrem selten gibt.

Und das in meinen Augen wichtigste Argument, zumindest so lange bis man interstellare Ausbreitung absolut sicher ausschließen kann, ist: Wir Erdenbewohner haben und hatten unser Sonnensystem anscheinend für uns allein, denn wenn es in unserer Milchstraße auch nur eine einzige Lebensform gäbe, die die Entfernungen zwischen den Sternen überbrücken kann, ...

Nun ja, aus der Tatsache, daß sie noch nicht hier waren könnte man natürlich schließen, daß es sie nicht oder nur selten gibt. Es gibt aber auch andere, nicht weniger wahrscheinliche, Möglichkeiten.

Auch wenn intelligentes Leben äußerst oft vorkommt, kann es gute Gründe geben, warum sie noch nicht hier sind. Einer der stärksten wäre: interstellare Reisen sind tatsächlich nicht möglich, auch dann nicht, wenn man tausende oder Millionen Jahre Entwicklungszeit hat. Zu meinem Bedauern muß ich sagen, daß ich diese Möglichkeit für ziemlich wahrscheinlich halte.

Gruß, André

 

[Bynaus]

Mac hat schon recht.

Fakt ist doch:

- Wir haben keinerlei Hinweise auf eine frühere Zivilisation auf der Erde
- Wir haben keinerlei Hinweis auf die frühere Präsenz von Ausserirdischen im Sonnensystem
- Wir haben keinerlei Hinweis auf die heutige Existenz von Ausserirdischen anderswo im All
- Wir kennen keinen einzigen Planeten ausser der Erde, welcher Leben und/oder Intelligenz hervorgebracht hat

Natürlich heisst das nicht zwingend, dass es keine früheren Zivilisationen, Ausserirdische Besucher oder andere belebte Planeten gäbe. ABER: Man muss schon ziemlich mutige geistige Verrenkungen anstellen, um diese Faktenlage mit der Vorstellung, es gäbe sehr viele Zivilisationen, in Einklang zu bringen. Das heisst, man muss dann einfach erklären, warum wir nichts davon sehen, und diese Spekulationen hängen dann mangels irgendwelchen Fakten völlig in der Luft. Es ist einfach sehr viel ehrlicher und einfacher, zuzugeben, dass die heutige Faktenlage dafür spricht, dass Zivilisationen selten sind (so lange man damit andere Zivilisationen nicht kategorisch ausschliesst - aber das macht hier wohl niemand).

Ich habe diese Überlegungen in einer Reihe von Artikeln auf meiner Seite ausgeführt, hier eine Auswahl:

http://www.final-frontier.ch/Evolution_Intelligenz_ETI
http://www.final-frontier.ch/Wasser_Wuestenwelten
http://www.final-frontier.ch/Die_grosse_Leere

 

[mac]

Hallo webmantz,

5. Wir haben ihre Hinterlassenschaften auf dem Mond noch nicht gefunden.

Das heißt also, daß Du davon ausgehst, daß sie genau wie wir, in einem Nationenwettstreit bis zum Mond gekommen sind und spätestens 100 Jahre später ausgestorben waren?

Wenn sie bis zum Mond gekommen sind, dann sollte man zumindest im geostationären Orbit und vielleicht auch in den Lagrange-Punkten noch Schrott finden.

dem möchte ich entgegenhalten, daß es überhaupt keine statistische Basis gibt, die eine Aussage in der ein oder anderen Richtung absichern könnte.

Die Aussage war, daß A) bis E) deutlich besser begründbar sind, als

Zivilisationen sind extrem häufig.

Wenn Dir also die Grundlagen für irgendeine Aussage sowieso zu dünn sind, warum versuchst Du dann Deine These vergangener Zivilisationen zu verteidigen?

Bisher habe ich keine Gründe gefunden, die es uns erlauben würden, die Möglichkeit einer früheren Intelligenten Rasse auf der Erde mit großer Sicherheit auszuschließen.

Raumfahrt und Kernenergie wurden bereits ausgeschlossen.

Medizinische Prothetik wirst Du ziemlich sicher auch ausschließen müssen.

Geld oder/und Feuer wahrscheinlich auch. Gerade die Tatsache, daß man eben keine geprägten Goldmünzen bei den Skeletten findet, spricht dafür.

Natürlich kannst Du sagen, daß Sie nicht unsere Auffassung von Tauschmitteln gehabt haben müssen, das verdeutlicht aber am Ende auch nur, daß Du Dich mit Deiner These immer mehr zurückziehen mußt, in die noch verbleibenden Nischen.

Nichts Anderes hatte Jonas Dir bereits gesagt. Ausschließen kann man intelligente Saurier nicht. Und ich füge hinzu: solange man sie so definiert, daß sie keine Spuren ihrer Intelligenz hinterlassen konnten.

Und wo stehen wir jetzt?

Du hast nicht ein einziges Indiz für Deine These, aber es gibt eine Menge Indizien, die zumindest eine Überschreitung der letzten 0,2% unserer Entwicklungszeit ausschließen, was mindestens verwunderlich ist, denn vorher hatten wir keine realistische Möglichkeit unsere weitere Entwicklung als Spezies wirksam zu behindern. Und seit wir die Möglichkeit haben, geht es nicht mehr spurlos.

Nun kann ich durch eine andere Art der Statistik diese Wahrscheinlichkeit locker verändern. Z.B. zum schlechten: ich betrachte nicht die vorhandenen Sterne als Basis, sondern den vorhandenen Raum. Es gibt sicher weit mehr als 99,999999999% völlig leeren Raum, ohne Galaxie oder gar Sternensystem. Das heißt, lebensfreundliche Planeten könnte wenn, dann überhaupt nur in weniger als 0,000000001% des vorhandenen Raumes entstehen. Sieht doch gleich viel schlechter aus, oder?

André, auf was für einem Niveau möchtest Du denn hier diskutieren?

Wenn beim Wechsel des Bezugssystems andere Relationen herauskommen, dann hast Du einen Fehler gemacht. Wenn es also für Dich, wie Du hier schreibst, anders aussieht, dann hast Du Dein eigenes Beispiel nicht verstanden.

Wenn Du mir aber nur erklären wolltest, daß man mit Statistiken Aussagen manipulieren kann, dann versichere ich Dir, daß wir das wissen, und auf der Hut sind.

Nun ja, aus der Tatsache, daß sie noch nicht hier waren könnte man natürlich schließen, daß es sie nicht oder nur selten gibt. Es gibt aber auch andere, nicht weniger wahrscheinliche, Möglichkeiten.

Auch wenn intelligentes Leben äußerst oft vorkommt, kann es gute Gründe geben, warum sie noch nicht hier sind. Einer der stärksten wäre: interstellare Reisen sind tatsächlich nicht möglich, auch dann nicht, wenn man tausende oder Millionen Jahre Entwicklungszeit hat. Zu meinem Bedauern muß ich sagen, daß ich diese Möglichkeit für ziemlich wahrscheinlich halte.

Ja, ich erinnere mich, es bei den Punkten A) bis E) bereits erwähnt zu haben

E) Interstellare Reisen sind unmöglich.

Herzliche Grüße

MAC

PS: Ah, ich sehe gerade, Bynaus war schneller.

 

[webmantz]

Moin,

Mac hat schon recht.

Fakt ist doch:

- Wir haben keinerlei Hinweise auf eine frühere Zivilisation auf der Erde
- Wir haben keinerlei Hinweis auf die frühere Präsenz von Ausserirdischen im Sonnensystem
- Wir haben keinerlei Hinweis auf die heutige Existenz von Ausserirdischen anderswo im All
- Wir kennen keinen einzigen Planeten ausser der Erde, welcher Leben und/oder Intelligenz hervorgebracht hat

Natürlich heisst das nicht zwingend, dass es keine früheren Zivilisationen, Ausserirdische Besucher oder andere belebte Planeten gäbe. ABER: Man muss schon ziemlich mutige geistige Verrenkungen anstellen, um diese Faktenlage mit der Vorstellung, es gäbe sehr viele Zivilisationen, in Einklang zu bringen. Das heisst, man muss dann einfach erklären, warum wir nichts davon sehen, und diese Spekulationen hängen dann mangels irgendwelchen Fakten völlig in der Luft. Es ist einfach sehr viel ehrlicher und einfacher, zuzugeben, dass die heutige Faktenlage dafür spricht, dass Zivilisationen selten sind (so lange man damit andere Zivilisationen nicht kategorisch ausschliesst - aber das macht hier wohl niemand).

natürlich hat er recht. Und Du auch mit Deiner Aufzählung. Und ja, meine Vermutung das es viele fremde Zivilisationen gibt ist recht mutig, ebenso wie meine Vermutung, wir könnten ggf. nicht die erste Zivilisation auf der Erde sein.

Bemerkenswert finde ich allerdings eines. Lese ich mich hier durch die verschiedenen Themen oder verfolge ich die unterschiedlichen Publikationen zum Thema außerirdisches Leben, dann scheint über eine Sache ein recht breiter Konsens zu herrschen. Von der Mehrzahl der Wissenschaftler wird ebenso wie von der Mehrzahl der Laien seit einigen Jahren ganz offen vermutet, daß es außerirdisches Leben grundsätzlich gibt und daß es, geeignete Lebensbedingungen vorausgesetzt, keine Seltenheit ist sondern eher zum normalen Entwicklungszyklus im Universum gehört.
Geht es allerdings um intelligentes außerirdisches Leben, dann wird mehrheitlich davon ausgegangen, daß es eher selten ist, wir auf der Erde also etwas besonderes haben.

Diesen offensichtlichen Widerspruch kann ich persönlich nicht nachvollziehen. Entweder, ich stelle mich auf den Standpunkt, daß die Entwicklung auf der Erde nicht außergewöhnlich ist, dann kann ich sowohl außerirdisches Leben als auch außerirdische Intelligenz als etwas gewöhnliches ansehen. Oder aber ich gehe davon aus, daß die Erde eine Sonderstellung einnimmt, dann muß ich zwangsläufig aber nicht nur intelligentes außerirdisches Leben, sondern grundsätzlich außerirdisches Leben als etwas sehr seltenes betrachten.

Meine ganz persönliche Meinung ist, daß die Erde keine Sonderstellung einnimmt, daher vertrete ich auch den Standpunkt, daß auch die Ausbildung von Intelligenz nichts außergewöhnliches ist, sondern eine ganz normale Folge der Evolution.

So, nun zurück zum eigentlichen Thema des Threads: gehe ich davon aus, daß Intelligenz eine normale Folge der Evolution ist, dann muß ich mir eben die Frage stellen, ob es das auf der Erde nicht schon früher gegeben hat. Falls ja, und das war ja die ursprüngliche Frage, wie kann man deren Spuren dann finden.

Einige Ergebnisse hat die bisherige Diskussion ja schon erbracht:

1. Nukleare Technik
Man kann wohl davon ausgehen, daß eine frühere Zivilisation entweder keine Nukleartechnik entwickelt hat oder zumindest weder Unfälle damit hatte noch sie zu kriegerischen Zwecken verwendet hat, ansonsten müßten die entsprechenden Strahlungsreste bereits nachgewiesen sein
2. Weltraumtechnik
Es wurde angesprochen, daß wir Überreste einer solchen finden müßten. Da bin ich mir nicht so sicher. Überreste auf dem Mond hätten wir, abhängig von deren Größe, möglicherweise einfach noch nicht gefunden. Weltraumschrott? Würde davon tatsächlich nach vielen Millionen Jahren noch etwas im Orbit sein?

Zu anderen Überresten bin ich nach wie vor noch nicht überzeugt, zumindest läßt sich meines Erachtens eine Zivilisation, die über unseren heutigen Stand nicht bedeutend hinaus entwickelt war noch nicht ausschließen.

Was mich ein wenig wundert sind die Anstrengungen (z.B. Marsprogramm, SETI) die heutzutage unternommen werden, außerirdisches Leben zu finden. Im Gegenzug dazu scheint esnicht den Hauch einer Anstrengung zu geben, nach eventuellen prähistorischen, irdischen Zivilisationen zu suchen.

Gruß, André

 

[Aragorn]

Meine ganz persönliche Meinung ist, daß die Erde keine Sonderstellung einnimmt, daher vertrete ich auch den Standpunkt, daß auch die Ausbildung von Intelligenz nichts außergewöhnliches ist, sondern eine ganz normale Folge der Evolution.

Ist immer so: Je kleiner die Kenntnisse desto großartiger die Möglichkeiten.

Es gab da meines Wissens sehr viele Randbedingungen die erfüllt sein müssen:

* richtiger Abstand und nahezu kreisförmige Bahn (Sonne - Planet)
* kein Mehrfachsternsystem
* gewöhnliche Sonne (Lebenszeit und Energieproduktion müssen passen)
* ruhige Zone (keine Supernovas in der Nähe)
...
http://de.wikipedia.org/wiki/Habitable_Zone

Gruß Helmut

 

[webmantz]

Moin Helmut,

Ist immer so: Je kleiner die Kenntnisse desto großartiger die Möglichkeiten.

Danke für die Blumen.

Es gab da meines Wissens sehr viele Randbedingungen die erfüllt sein müssen:

* richtiger Abstand und nahezu kreisförmige Bahn (Sonne - Planet)
* kein Mehrfachsternsystem
* gewöhnliche Sonne (Lebenszeit und Energieproduktion müssen passen)
* ruhige Zone (keine Supernovas in der Nähe)

Dem widerspreche ich doch überhaupt nicht. Es ist doch klar, daß bestimmte Bedingungen erfüllt sein müssen, damit Leben entsteht.

Das ist doch hier aber auch gar nicht die Frage. Die Frage ist doch, ob es normal oder außergewöhnlich ist, daß auch intelligente Spezies entstehen, falls auf einem Planeten Leben entstanden ist.

Zudem ging es mir in erster Linie darum, Kriterien zu finden, anhand derer man die Existenz einer früheren intelligenten Spezies auf der Erde nachweisen oder aber auch ausschließen kann.
Auch für die Diskussion um extraterrestrisches intelligentes Leben hätte es doch jede Menge Vorteile, wenn man mit großer Sicherheit nachweisen oder eben ausschließen könnte, daß es auf der Erde schon einmal eine intelligente Spezies gegeben hat.
Könnte man eine solche nachweisen, dann würde das die Vermutung bekräftigen, daß Intelligenz eine ganz normale evolutionäre Entwicklung ist. Aber auch im anderen Fall würde es was bringen. Könnte man eine solche mit großer Sicherheit ausschließen, so wäre das ein deutlicher Hinweis darauf, daß selbst wenn Leben entseht, Intelligenz noch lange nicht entstehen muß. Denn auf der Erde gab es sehr viel Zeit, auch lange vor den Menschen eine intelligente Spezies zu etablieren.

Gruß, André

 

[mac]

Hallo André,

Geht es allerdings um intelligentes außerirdisches Leben, dann wird mehrheitlich davon ausgegangen, daß es eher selten ist, wir auf der Erde also etwas besonderes haben.

Die Begründung dafür hatte ich Dir aber schon mal erklärt.

Relativ wenig Zeit nachdem das temperaturtechnisch überhaupt möglich war, hat es Leben auf der Erde gegeben, aber es mußten rund 1/3 der gesamten Existenzzeit des Universums vergehen, bis es danach auch Menschen gab. Rund die Hälfte dieser Zeit hat das Leben allein damit verbraucht, aus Einzellern Vielzeller zu entwickeln. Das spricht nicht unbedingt dafür, daß die Entwicklung von Intelligenz eine zwangsläufige Entwicklung ist, ja es steht sogar der Beweis dafür aus, daß diese Entwicklung auch nachhaltig stabil ist.

Zu anderen Überresten bin ich nach wie vor noch nicht überzeugt, zumindest läßt sich meines Erachtens eine Zivilisation, die über unseren heutigen Stand nicht bedeutend hinaus entwickelt war noch nicht ausschließen.

das ist auch nicht notwendig. Umgekehrt wird ein Schuh daraus.

Was mich ein wenig wundert sind die Anstrengungen (z.B. Marsprogramm, SETI) die heutzutage unternommen werden, außerirdisches Leben zu finden.

eben weil man einen positiven Beweis suchen muß und nicht den Ausschluß.

Im Gegenzug dazu scheint esnicht den Hauch einer Anstrengung zu geben, nach eventuellen prähistorischen, irdischen Zivilisationen zu suchen.

na, Du scheinst Dich ja echt gut mit den angwandten Untersuchungsmethoden der Geologen und Archäologen, Paläontologen und der Biologen auszukennen? Ich könnte noch nicht mal alle Beteiligten Wissenschaftsdisziplinen aufzählen. Dann klär uns doch mal auf, welche Untersuchungen dazu mindestens gemacht werden müßten.



Herzliche Grüße

MAC

 

[pauli]

Was mich ein wenig wundert sind die Anstrengungen (z.B. Marsprogramm, SETI) die heutzutage unternommen werden, außerirdisches Leben zu finden. Im Gegenzug dazu scheint esnicht den Hauch einer Anstrengung zu geben, nach eventuellen prähistorischen, irdischen Zivilisationen zu suchen.

Das stimmt doch nicht, Horden von Archäologen buddeln weltweit in der Erde rum und hüten jeden noch so kleinen Knochensplitter wie den heiligen Gral, egal ob von Dinos oder Urmenschen.
Es kommt dir als Missverhältnis vor, weil die Suche nach Ausserirdischen völlig anders ablaufen muss, nämlich mit teueren Teleskopen, Radioantennen, Computerpower etc.

 

[Aragorn]

Dem widerspreche ich doch überhaupt nicht. Es ist doch klar, daß bestimmte Bedingungen erfüllt sein müssen, damit Leben entsteht.

Ok, bisher hatte das anders geklungen. Dann stimmst du also doch zu, daß Leben wie wir es kennen wohl eher selten und intelligentes Leben sogar sehr selten ist. Also nix mit Milchstrasse angefüllt mit dutzender außerirdischer Zivisilationen.

Gruß Helmut

 

[webmantz]

...Rund die Hälfte dieser Zeit hat das Leben allein damit verbraucht, aus Einzellern Vielzeller zu entwickeln. Das spricht nicht unbedingt dafür, daß die Entwicklung von Intelligenz eine zwangsläufige Entwicklung ist, ...

da beißt sich die Katze aber in den Schwanz. Dieses Argument gilt doch nur, wenn der Mensch tatsächlich das erste intelligente Wesen auf der Erde ist, wofür es ja noch keinen Beweis gibt.

eben weil man einen positiven Beweis suchen muß und nicht den Ausschluß.

Worin liegt der Unterschied. Wir wissen weder ob es nicht-/intelligente Außerirdische gibt, noch ob es intelligente Vorläufer des Menschen auf der Erde gab. Nach dem einen wird aktiv gesucht, nach dem anderen nicht?!

na, Du scheinst Dich ja echt gut mit den angwandten Untersuchungsmethoden der Geologen und Archäologen, Paläontologen und der Biologen auszukennen? Ich könnte noch nicht mal alle Beteiligten Wissenschaftsdisziplinen aufzählen. Dann klär uns doch mal auf, welche Untersuchungen dazu mindestens gemacht werden müßten.

Nein, ich kenne mich nicht außergewöhnlich gut aus. Ich bin da auch nur interessierter Laie, der sich mit dem Wissen begnügen muß, welches aus allgemein zugänglichen und für mich verständlichen Quellen erreichbar ist.
Ich schließe das einfach daraus, daß ich noch nie, in keiner einzigen Publikation, davon gehört oder gelesen habe, daß eine vormenschliche irdische Zivilisation in Betracht gezogen oder gar danach gesucht wird.

Ist denn der Gedanke wirklich so abwegig? Soviel abwegiger wie der Gedanke an außerirdisches Leben? Falls ja, dann wüßte ich gerne, warum. Und genau deshalb habe ich diesen Thread hier gestartet.

Gruß, André

 

[webmantz]

Nochmal Hallo,

Ok, bisher hatte das anders geklungen. Dann stimmst du also doch zu, daß Leben wie wir es kennen wohl eher selten und intelligentes Leben sogar sehr selten ist. Also nix mit Milchstrasse angefüllt mit dutzender außerirdischer Zivisilationen.

öhm, aus welcher meiner Aussagen schließt Du denn das? Ich stimme lediglich zu, daß bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein müssen, damit Leben entstehen kann.

Jegliche Aussage darüber, wie normal die Entstehung von intelligentem Leben auf solchen Planeten ist, auf denen ohnehin schon Leben entstanden ist, halte ich für absolut spekulativ. Wir kennen eben nur einen einzigen Fall, nämlich die Erde. Von der auf andere Welten zu schließen ... na ja.

Und selbst wenn ich glaube, daß die Entstehung von intelligentem Leben auf solche Welten, auf denen Leben entsanden ist, völlig normal ist, heißt das noch lange nicht, daß ich an eine mit Zivilisationen überfüllte Galaxie glaube. Immerhin ist es ja möglich, daß auch intelligente Spezies regelmäßig nur einige Millionen Jahre überdauern, so wie offenichtlich die meisten anderen Spezies (auf der Erde) auch. Und schon könnte es durchaus sein, daß wir zur Zeit die einzigen in der Galaxie sind, weil wir die anderen einfach zeitlich verpasst haben.

Gruß, André

 

[Bynaus]

@webmantz: Eines vornweg: ich hoffe, du bekommst nicht den Eindruck, ich würde dich für deine Ansichten verurteilen - ich teile sie bloss nicht. Es ist richtig und wichtig, auch "extremen" Ideen nachzugehen und zu testen, aber man darf sich dann auch nicht zu schade sein, sich selbst einzugestehen, dass die Idee zwar faszinierend, aber nicht durch Fakten belegbar bzw wiederlegbar (je nachdem) ist.

Von der Mehrzahl der Wissenschaftler wird ebenso wie von der Mehrzahl der Laien seit einigen Jahren ganz offen vermutet, daß es außerirdisches Leben grundsätzlich gibt und daß es, geeignete Lebensbedingungen vorausgesetzt, keine Seltenheit ist sondern eher zum normalen Entwicklungszyklus im Universum gehört.

Diesen Eindruck teile ich nicht. Die Mehrzahl der "Laien" denkt wohl, dass es "irgendwo da draussen" schon Ausserirdische gibt: Dinge wie Häufigkeiten werden da nicht gross diskutiert, weil dies ein gewisses astronomisches Wissen voraussetzt.

Die Mehrheit der Wissenschaftler - zumindest jene, die ich kenne - hält es mehrheitlich mit Fermi: viele Zivilisationen lässt sich schlicht nicht mit dem absolut leeren, "signalfreien" All, dem seit Jahrmilliarden offenbar unberührten Sonnensystem, mit dem späten Auftreten von intelligentem Leben auf der Erde in Einklang bringen. Vielleicht solltest du auch mal spezifizieren, was du genau mit "viele Zivilisationen" meinst. Wie weit wäre denn deiner Meinung nach die nächste Zivilisation entfernt?

Beachte z.B., dass die Menschheit sich selbstverständlich auf einem Planeten entwickelt hat, der intelligentes Leben zulässt (sonst wären wir nicht da, um dies zu beurteilen). Daraus lässt sich überhaupt nichts über die Häufigkeit von intelligentem Leben sagen (ausser vielleicht in dem speziellen Fall, dass es eine frühere Zivilisation auf der Erde gegeben hätte). Die Vorstellung, die Entwicklung von Intelligenz sei eine zwangsläufige, du sagst, "normale" Konsequenz von Evolution, ist aber schon etwas abwegig: Evolution ist nun mal völlig zufällig. Mit etwa gleicher Gewissheit könntest du behaupten, dass jeder Planet mit höheren Lebensformen früher oder später indische Elefanten hervorbringen würde...

Weltraumschrott? Würde davon tatsächlich nach vielen Millionen Jahren noch etwas im Orbit sein?

Ja, gerade im geostationären Orbit (nicht aber in einer erdnahen Bahn) würde Weltraumschrott, der vor 65 Mio Jahren dort platziert wurde, immer noch dort kreisen und wäre auch relativ problemlos entdeckbar. Und gerade der geostationäre Orbit ist äusserst interessant für jede raumfahrende Zivilisation.

 

[Orbit]

webmantz

Ich schließe das einfach daraus, daß ich noch nie, in keiner einzigen Publikation, davon gehört oder gelesen habe, daß eine vormenschliche irdische Zivilisation in Betracht gezogen oder gar danach gesucht wird.

Ist denn der Gedanke wirklich so abwegig? Soviel abwegiger wie der Gedanke an außerirdisches Leben? Falls ja, dann wüßte ich gerne, warum. Und genau deshalb habe ich diesen Thread hier gestartet.

Ich denke, du solltest mal mit einem Geologen sprechen, der dir ein bisschen davon erzählt, wie genau man in den letzten drei Jahrhunderten an den verschiedensten Stellen der Erde die Ablagerungsschichten untersucht hat.
Und da wurden halt einfach keine Zivilisationsrückstände gefunden.
Ich finde Deinen Gedanken nicht abwegig, und du bist auch nicht der einzige, der so einen hat; aber wenn man halt über Jahrhunderte nicht den geringsten Hinweis in dieser Richtung erhält, dann wird es zumindest etwas schwierig mit der Beschaffung eines entsprechenden Forschungskredits.
Orbit

 

[Bynaus]

Ich schliesse mich Orbit an. Und selbst wenn es dafür Forschungskredit gäbe: wie sollte man denn dabei vorgehen? Wonach sollte man suchen, wo anfangen? Nein, ich bin sicher, gäbe es irgendwo irgendwelche konkreten Hinweise auf eine Dinosaurierzivilisation, wir wüssten es (hätten im Internet irgendwo davon gelesen) und würden jetzt über diese Hinweise diskutieren.

 

[jonas]

Ich denke, du solltest mal mit einem Geologen sprechen, der dir ein bisschen davon erzählt,

Tut er doch, er spricht ja mit Bynaus

@webmanz
Zum Fermi Paradoxon und seiner möglichen Lösung haben Bynaus und ich ziemlich lange hier diskutiert. Wenn Du Lust und viel Zeit hast, dann schau mal da rein.

Im Übrigen: wie es Orbit hier sagt:

... wie genau man in den letzten drei Jahrhunderten an den verschiedensten Stellen der Erde die Ablagerungsschichten untersucht hat.

Eine technische Zivilisation hinterlässt Dreck. Und der ist als Ablagerung nahezu auf ewig nachweisbar. Eine Zivilisation, die zwar schon gewisse Technik anwendet - etwa so wie die antiken Römer - dürfte nach Millionen von Jahren nur noch sehr schwer auffindbar sein. Und eine steinzeitliche Zivilisation wäre wirklich nur durch Zufallsfunde nachweisbar. Aber Du sprachst ja selbst von einer nicht nur intelligenten, sondern technisch intelligenten Zivilisation, die schon vor dem Menschen gelebt haben könnte. Und da ist es halt so: Suche nach seinem Dreck

Ich schließe das einfach daraus, daß ich noch nie, in keiner einzigen Publikation, davon gehört oder gelesen habe, daß eine vormenschliche irdische Zivilisation in Betracht gezogen oder gar danach gesucht wird.

Kaum ein seriöser Wissenschaftler würde es wagen seine Universität für Forschungsgelder hierfür anzuhauen. Das würde extrem stark nach Däniken riechen, und der riecht im Wissenschaftskreis recht übel

 

[webmantz]

@webmantz: Eines vornweg: ich hoffe, du bekommst nicht den Eindruck, ich würde dich für deine Ansichten verurteilen - ich teile sie bloss nicht.

Nö, überhaupt nicht. Es diskutiert sich auch wesentlich fruchtbarer mit Leuten, die gegensätzlicher Ansicht sind.

Die Mehrheit der Wissenschaftler - zumindest jene, die ich kenne - hält es mehrheitlich mit Fermi: viele Zivilisationen lässt sich schlicht nicht mit dem absolut leeren, "signalfreien" All, dem seit Jahrmilliarden offenbar unberührten Sonnensystem, mit dem späten Auftreten von intelligentem Leben auf der Erde in Einklang bringen. Vielleicht solltest du auch mal spezifizieren, was du genau mit "viele Zivilisationen" meinst. Wie weit wäre denn deiner Meinung nach die nächste Zivilisation entfernt?

So sehe ich das auch, vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich sehe, daß viele die Existenz außerirdischen Lebens als sehr wahrscheinlich betrachten, aber eben nicht die Existenz intelligenten außerirdischen Lebens.

Die Entfernung zur nächsten Zivilisation darf man nicht nur in Lichtjahren angeben, man muß sie auch zeitlich einordnen. Auch wenn ich der Ansicht bin, daß Intelligenz eher normal ist, so glaube ich doch, daß auch intelligente Spezies im Schnitt kaum länger existieren als andere. Somit wäre die Galaxie trotzdem wieder recht leer, weil sich die verschiedenen Zivilisationen einfach zeitlich verpassen. Das halte ich auch für die plausibelste Erklärung für das signalfreie All.

Die Vorstellung, die Entwicklung von Intelligenz sei eine zwangsläufige, du sagst, "normale" Konsequenz von Evolution, ist aber schon etwas abwegig: Evolution ist nun mal völlig zufällig. Mit etwa gleicher Gewissheit könntest du behaupten, dass jeder Planet mit höheren Lebensformen früher oder später indische Elefanten hervorbringen würde...

hmm, das sehe ich etwas differenzierter. Der indische Elefant ist eine extrem spezialisierte Anpassung an die dort vorkommenden Umweltbedingungen. Daher wird es auch auf anderen Planeten nur selten indische Elefanten geben, es gibt einfach kein Indien dort.
Intelligenz als solche ist meines Erachtens keine derartige Spezialisierung. Ich vergleiche sie eher mit Eigenschaften wie dem Auge, der Flugfähigkeit oder z.B. den Beinen zum Laufen. Und ich denke schon, daß dort, wo Leben entsteht, sich regelmäßig auch optische Sinne und Fortbewegungsgliedmaßen entwickeln werden. Auch werden immer dann, wenn die Luftdichte und die Schwerkraftverhältnisse das zulassen, irgendwann einige Arten in den Himmel erheben, einfach um diese ölkologische Nische auszufüllen.
Ich sehe einfach die Intelligenz als eine weitere Möglichkeit, eine ökologische Nische zu erobern, die ohne sie nicht erobert werden kann. So wie ich das sehe, läßt die Natur nur selten okölogosche Nischen unbesetzt. Deshalb würde es mich ja auch wundern, wenn es während der 155 Millionen Jahre dauernden Herrschaft der Dinosaurier keiner einzigen Spezies gelungen wäre, diese Nische zu füllen.

Ja, gerade im geostationären Orbit (nicht aber in einer erdnahen Bahn) würde Weltraumschrott, der vor 65 Mio Jahren dort platziert wurde, immer noch dort kreisen und wäre auch relativ problemlos entdeckbar. Und gerade der geostationäre Orbit ist äusserst interessant für jede raumfahrende Zivilisation.

OK, das schließt dann also zumindest schon mal eine vor dem Menschen existierende raumfahrende Zivilisation auf unserem Planeten aus. Die Möglichkeiten werden weniger.

Es spricht also wohl alles dafür, daß, falls es eine Zivilisation vor dem Menschen gegeben haben sollte, jene nicht denselben technologischen Stand erreicht hat wie wir. Oder das sie kein Interesse an Raumfahrt und Nukleartechnologie hatte.

Gruß, André

 

[webmantz]

@webmanz
Zum Fermi Paradoxon und seiner möglichen Lösung haben Bynaus und ich ziemlich lange hier diskutiert. Wenn Du Lust und viel Zeit hast, dann schau mal da rein.

Danke für den Hinweis, da habe ich eine interessante Lektüre für heute abend.

Im Übrigen: wie es Orbit hier sagt: Eine technische Zivilisation hinterlässt Dreck. Und der ist als Ablagerung nahezu auf ewig nachweisbar.

Genau das wollte ich ja herausfinden; welcher Dreck ist wei lange und wie gut nachweisbar. Ich vermute, daß beinahe ausschließlich alle gegenständlichen Dinge kaum noch nachweisbar sind, außer vielleicht durch einen Glücksfund.
Du bringst mich aber auf etwas: Schadstoffe. Die sollten sich ggf. tatsächlich recht einfach nachweisen lassen, so man denn entsprechende Schichten untersucht. Fragt sich nur, werden heutzutage eigentlich bei Ausgrabungen entsprechend alte Schichten auf solche Schadstoffbelastungen untersucht?

Wie ich schon schrieb, die Möglichkeit einer technologisch weit entwickelten Zivilisation scheint mir im Verlaufe dieser Diskussion auch immer unwahrscheinlicher.

Gruß, André

 

[Orbit]

Genau das wollte ich ja herausfinden; welcher Dreck ist wei lange und wie gut nachweisbar. Ich vermute, daß beinahe ausschließlich alle gegenständlichen Dinge kaum noch nachweisbar sind, außer vielleicht durch einen Glücksfund.

Wenn man ganze versteinerte Saurierskelette findet, warum sollte man dann nicht auch ihre Handfeuerwaffen und Laptops finden?

Die Entfernung zur nächsten Zivilisation darf man nicht nur in Lichtjahren angeben, man muß sie auch zeitlich einordnen.

Aber gell, du bist dir bewusst, dass das in etwa dasselbe ist?