Schwarze Löcher

[Zap]

Einige Anmerkungen zu Behauptungen.

Hallo,
Die Hauptsätze der Thermodynamik sind nur statistische Gesetze. Der zweite Hauptsatz könnte durchaus verletzt weden nur wäre das sehr unwahrscheinlich.

Das ist absolut falsch. Zwar handeln die meisten Buecher, die das Thema abhandeln, sowohl die Thermodynamik als auch die sogenannte statistische Mechanik ab, trotzdem beinhalten sie keine statistischen Saetze, wie Du behauptest. Die Statistik spielt spaeter nur eine Rolle, weil man in realen Systemen wie Gasen nicht jedes Atom/Molekuel einzeln beachten moechte, sondern eine stat. Gesamtheit um makroskopische Observablen wie z. B. Druck und Temperatur eines Systems zu beschreiben.

Doch auch dass eine Entropieabnahme unwahrscheinlich ist stimmt nicht immer. Würde das Universum differenziell kolabieren wäre der 2te Hauptsatz verletzt, da dabei die Temeraturunterschiede zwischen verschiedenen Regionen des Universums immer weiter ansteigen würden. Temperaturunterschiede lassen sich zur verrichtug von Arbeit nutzen und die Entropie ist auch ein Maß für die Verfügbarkeit von Wärme zur verrichtug von Arbeit. Die Entropie in einem solchen Universum würde also abnehmen! Frank Tipler glaubt dass Leben wenn es sich über das universum ausbreitet (mit Von-Neumann-Sonden) das Universum in einem solchen Kollaps zwingen kann, um bis zum Ende zu überleben. Ich möchte allerdings betonen dass ich nichts von seiner Omegapunkt-Theorie halte. Soll nur als Beispiel dienen.

Mit einer Hypothese wiederlegt man kein Modell oder einen Hauptsatz der Thermodynamik. Hier kommen mir einfach zu viele "wuerde" drin vor. Wuerden Schweine fliegen koennen, waere Taubendreck das kleinere Uebel. (Mehr sage ich dazu nicht.)

Der Energieerhaltungssatz hat ebenso nur näherungsweise gültigkeit. Wenn z.B. ein Teilchen durch eine Energiebarriere tunnelt verletzt es dabei die Energieerhaltung. Virtuelle Teilchen verletzen ebenfalls die Energieehaltung. Im Grunde gibt es zwei Möglichkeiten dieser Schlussfolgerung zu entkommen. Ich stelle sie mal am Beispiel virtueller Teilchen dar:

1) Die virtuellen Teilchen leihen sich ihre Energie von benachbarten Teilchen und geben sie nach der Zeit Delta t zurück.
2) Ein Teilchen des virtuellen Teilchen-Antiteilchenpaares hat negative Energie, während der andere positive Energie hat.

Es gibt keine eingeschraenkte Gueltigkeit des Energieerhaltungssatzes. Diese heilige Kuh der Physik wird auch nicht in absehbarer Zeit geschlachtet werden. Virtuelle Teilchen muessen sich ihre Energie nicht von "Nachbarn" leihen. Sie sind eine direkte Folge der Heisenbergschen-Unscharferelation. Hier mal nicht mit Delta-x und Delta t, sondern mit Delta-E und Delta-t. Somit bedarf es auch erstmal keiner weiteren Modelle, um sie zu erklaeren. (Wenn es um die blosse Existenz geht. Natuerlich bilden gerade die virtuellen Teilchen in Modellen, wie z. B. einem Nukleonen-Modell, eine wesentliche Rolle und muessen dementsprechend theoretisch weiter beackert werden.)

Am einfachsten ist es die Hauptsätze der Quantenmechanik ganz aufzugeben. Diese sind hauptsächlich von praktischen Nutzen.

Wie, jetzt soll die QM auch noch dran glauben? Ich denke mal, dass Du Dich verschrieben hast und die Thermodynamik meinst. Leider ist die mehr als nur von praktischen Nutzen, denn deren Hauptsaetze werden in anderen Theorien, wie ich schon gesagt habe, nicht verletzt.

Kommen wir zu den Weissen Löchern. Dein Problem ist hier dass du dir unter dem Gebilde das ich "Weißes Loch" genannt habe, die zeitliche Umkehrung von einem Schwarzen Loch vorstellst. es gibt ja zwei Lösungen der Schwarzschildgleichungen. Die eine beschreibt ein Schwarzes Loch die andere deren zweitlich umkehrung. Hätte ich aber von der zeitlichen Umkehrung eines Schwarzen Lochs geredet, hätte das wohl nicht an dem was es ausgespuckt hat ersticken dürfen, d.h. es hätte keine Schwerkraftprobleme gehabt. Stellt dir unter dem Weissen Loch das ich beschrieben habe grob einfach nur etwas vor dass explodiert und eine extreme Raumzeitkrümmung aufweißt. Das verletzt sicher nicht den Zweiten Hauptsatz.

Was ist physikalisch eine zeitliche Umkehr??? Ist sie wirklich realisiert? Viele Differentialgleichungen in der Physik haben 2 und mehr Loesungen. Sind zwingend alle realisiert? Wohl kaum!

Dass Weisse Löcher höchstens 1 minute leben können, gehört zu den neusten Erkenntnissen aus Computersimulationen die Relativisten durchgeführt haben.

Eine von vielen Simulationen. Mal sehen, wann man erklaert, dass sie was mit der Realitaet zu tun hat.

Gruss,

Zap

 

[Sky Darmos]

Thermodynamik

Das ist absolut falsch. Zwar handeln die meisten Buecher, die das Thema abhandeln, sowohl die Thermodynamik als auch die sogenannte statistische Mechanik ab, trotzdem beinhalten sie keine statistischen Saetze, wie Du behauptest. Die Statistik spielt spaeter nur eine Rolle, weil man in realen Systemen wie Gasen nicht jedes Atom/Molekuel einzeln beachten moechte, sondern eine stat. Gesamtheit um makroskopische Observablen wie z. B. Druck und Temperatur eines Systems zu beschreiben.

Die Thermodynamik bezieht sich ja nur auf statistische Größen wie Druck und Temperatur. Somit ist sie per Definition eine statistische Theorie, deren Gesetze lediglich statistische Gültigkeit haben.

Mit einer Hypothese wiederlegt man kein Modell oder einen Hauptsatz der Thermodynamik. Hier kommen mir einfach zu viele "wuerde" drin vor. Wuerden Schweine fliegen koennen, waere Taubendreck das kleinere Uebel. (Mehr sage ich dazu nicht.)

Ich habe nicht gesagt dass ein Taub-Kollaps oft vorkommt oder der gleichen, aber das spielt auch gar keine Rolle. Dass die Gesetze der Physik nach heutigem Wissensstand Zeitreisen erlauben, bedeutet ja auch nicht dass Zeitreisen oft vorkommen. Es geht hier nur darum was prinzipiell möglich ist, und nach meinem Argument mit dem Taub-Kollaps erlauben die Gesetze eine Verletzung des zweiten Hauptsatzes. Ich muss betonen dass der zweite Hauptsatz nicht verletzt ist wenn die Entropie abnimmt, sondern nur dann wenn die Wahrscheinlichkeit dafür nicht gegen Null geht. Bolzmann hat sich ja vorgestellt das das Universum eine Zufallsfluktuation geringer Entropie ist und dass diese fast unendlich unwahrscheinlich ist. Eine irrige Vorstellung. Heute geht man davon aus dass aus den Gesetzen der Quantengravitation eine Verletzung des zweiten Hauptsatzes beim Urknall (b.z.w. kurz davor) folgt.

Es gibt keine eingeschraenkte Gueltigkeit des Energieerhaltungssatzes. Diese heilige Kuh der Physik wird auch nicht in absehbarer Zeit geschlachtet werden. Virtuelle Teilchen muessen sich ihre Energie nicht von "Nachbarn" leihen.

Wie begründest du das? Woher haben sie dann ihre Energie? Ein Teilchen das eine Energiebariere durchtunnelt hat danach eindeutig mehr Energie. Woher? Bitte begründe deine Aussagen.

Sie sind eine direkte Folge der Heisenbergschen-Unscharferelation. Hier mal nicht mit Delta-x und Delta t,

Du meinst wohl Delta x und Delta p (Ort und Impuls)

sondern mit Delta-E und Delta-t. Somit bedarf es auch erstmal keiner weiteren Modelle, um sie zu erklaeren. (Wenn es um die blosse Existenz geht. Natuerlich bilden gerade die virtuellen Teilchen in Modellen, wie z. B. einem Nukleonen-Modell, eine wesentliche Rolle und muessen dementsprechend theoretisch weiter beackert werden.)

Nö, neue Modelle braucht man nicht klar. Geht ja nur um das größte Problem der Grundlagenphysik: Dem Vakuumenergieproblem.

Wie, jetzt soll die QM auch noch dran glauben? Ich denke mal, dass Du Dich verschrieben hast und die Thermodynamik meinst.

Ja, hab mich verschrieben. Soll aber nicht heißen dass die QM in Ordnung ist so wie sie ist. Z.B. Gilt ja das Messproblem zu lösen und die richtige Interpetation zu finden. Außerdem wiederspricht die QM ja der ART. QM behauptet dass Raum und Zeit absolut seinen, wärend ART sagt, dass Raum und Zeit relativ sind und nur die Raumzeit absolut ist. Der Hilbertraum und die Raumzeit stehen in keiner Beziehung zueinander!

Leider ist die mehr als nur von praktischen Nutzen, denn deren Hauptsaetze werden in anderen Theorien, wie ich schon gesagt habe, nicht verletzt.

Leider ohne dafür Argumente zu nennen...

Was ist physikalisch eine zeitliche Umkehr??? Ist sie wirklich realisiert? Viele Differentialgleichungen in der Physik haben 2 und mehr Loesungen. Sind zwingend alle realisiert? Wohl kaum!

Hab ja nie das Gegenteil behauptet. Ich hab nur gesagt dass ich mit einem Weißen Loch gerede NICHT die Zeitliche Umkehr eines Schwarzen Lochs meine. Ließ bitte genau!

Eine von vielen Simulationen. Mal sehen, wann man erklaert, dass sie was mit der Realitaet zu tun hat.

Das ist kein Gegenargument. Kennst du eine Simulation die zu einem entgegengesetzten Schluss führt?

Gruß,
Sky.

 

[Zap]

Ein paar Anmerkungen, viele Fragen.

Die Thermodynamik bezieht sich ja nur auf statistische Größen wie Druck und Temperatur. Somit ist sie per Definition eine statistische Theorie, deren Gesetze lediglich statistische Gültigkeit haben.

Ich weiss zwar, dass jede Messgroesse mit einem statistischen und einem systematischen Fehler behaftet ist. Aber inwiefern Temperatur und Druck "statistische Messgroessen" sind, musst Du mir noch erklaeren. Auch habe ich nicht verstanden, wann physikalische Gesetze eine statistische Gueltigkeit haben. Soll das heissen, dass sie mal gelten und mal nicht?

Ich habe nicht gesagt dass ein Taub-Kollaps oft vorkommt oder der gleichen, aber das spielt auch gar keine Rolle. Dass die Gesetze der Physik nach heutigem Wissensstand Zeitreisen erlauben, bedeutet ja auch nicht dass Zeitreisen oft vorkommen.

Welches physikalische Gesetz erlaubt Zeitreisen? Dieses ist mir leider bisher nicht ueber den Weg gelaufen.

Es geht hier nur darum was prinzipiell möglich ist, und nach meinem Argument mit dem Taub-Kollaps erlauben die Gesetze eine Verletzung des zweiten Hauptsatzes.

Du verwechselst des oefteren Hypothesen mit Theorien.

Ich muss betonen dass der zweite Hauptsatz nicht verletzt ist wenn die Entropie abnimmt, sondern nur dann wenn die Wahrscheinlichkeit dafür nicht gegen Null geht. Bolzmann hat sich ja vorgestellt das das Universum eine Zufallsfluktuation geringer Entropie ist und dass diese fast unendlich unwahrscheinlich ist. Eine irrige Vorstellung. Heute geht man davon aus dass aus den Gesetzen der Quantengravitation eine Verletzung des zweiten Hauptsatzes beim Urknall (b.z.w. kurz davor) folgt.

Heute geht man davon aus, das die Gesetze der Physik erst nach der Planck-Zeit ihre jetzige Auspraegung bzw. Gueltigkeit bekommen haben.
Zudem redest Du von Gesetzen der Quantengravitation. Welche Gesetze waeren das denn genau? Habe ich die grosse Vereinheitlichungstheorie verschlafen?

Wie begründest du das? Woher haben sie dann ihre Energie? Ein Teilchen das eine Energiebariere durchtunnelt hat danach eindeutig mehr Energie. Woher? Bitte begründe deine Aussagen.

Diese Begruendung habe ich geliefert. Es ist eine notwendige Konsequenz der Heisenbergschen-Unschaerferelation.
Nachtrag(25.03.2005, 13:40):
Woher nimmst Du die Aussage, dass ein Teilchen, welches einen Potentialwall durchtunnelt, danach mehr Energie hat? Also, das verstehe ich wirklich nicht. Hast Du schonmal das einfache Beispiel eines Elektrons in einem 1-Dim. Potentialtopf mit endlich hohen Potentialwaenden gerechnet? Kommt da tatsaechlich raus, dass das Elektron nach dem durchtunneln mehr Energie hat?

Du meinst wohl Delta x und Delta p (Ort und Impuls)

Ja, das meine ich. Das ist die allgemein zitierte Relation.

Nö, neue Modelle braucht man nicht klar. Geht ja nur um das größte Problem der Grundlagenphysik: Dem Vakuumenergieproblem.

Aha, das ist das groesste Problem der Grundlagenphysik. Wuerdest Du mir bitte erklaeren, was es bedeutet?

Ja, hab mich verschrieben. Soll aber nicht heißen dass die QM in Ordnung ist so wie sie ist. Z.B. Gilt ja das Messproblem zu lösen und die richtige Interpetation zu finden. Außerdem wiederspricht die QM ja der ART. QM behauptet dass Raum und Zeit absolut seinen, wärend ART sagt, dass Raum und Zeit relativ sind und nur die Raumzeit absolut ist. Der Hilbertraum und die Raumzeit stehen in keiner Beziehung zueinander!

Also, da ART und QM unterschiedliche Sektoren beackern, koennen sie sich nicht widersprechen. Die QM macht keine Aussagen ueber die Zeit oder ihre Struktur. Es benutzt sie als Parameter. Allerdings, ich gebe Dir ein wenig recht, dass die QM so ein kleines Konsistenzproblem hat, weil es in ihr nicht den sogenannten Zeitoperator gibt. Aber das geht jetzt zu weit und ist fuer diese Thematik unerheblich.

Leider ohne dafür Argumente zu nennen...

Das brauche ich in dem Fall nicht, solange Du mir nicht die Gesetze von Boyle Mariotte und Gay Lussac mit der Quantenmechanik oder einer anderen Dir anscheinend bekannten Theorie herleitest.

Hab ja nie das Gegenteil behauptet. Ich hab nur gesagt dass ich mit einem Weißen Loch gerede NICHT die Zeitliche Umkehr eines Schwarzen Lochs meine. Ließ bitte genau!

Warum postulierst Du in diesem Fall so eine Symmetrieverletzung?

Das ist kein Gegenargument. Kennst du eine Simulation die zu einem entgegengesetzten Schluss führt?

Ob ich Simulationen kenne, die was anderes sagen, spielt nur eine untergeordnete Rolle. Es kommt hier ein wenig darauf an, wie Du die Bedeutung von Simulationen wertest.

Gruss,

Zap

 

[Sky Darmos]

Taub-Kollaps und Weiße Löcher

Ich weiss zwar, dass jede Messgroesse mit einem statistischen und einem systematischen Fehler behaftet ist. Aber inwiefern Temperatur und Druck "statistische Messgroessen" sind, musst Du mir noch erklaeren. Auch habe ich nicht verstanden, wann physikalische Gesetze eine statistische Gueltigkeit haben. Soll das heissen, dass sie mal gelten und mal nicht

Ja, die Gesetze der Termodynamik sind nur statistisch Gültig. Selbt die Entwickler der Termodynamik wussten das. Kennst du nicht die Theorie von Bolzmann nach der unser Universum geringer Entropie aus einer Zufallsfluktuation aus einer Ursuppe maximaler Entropie entstanden ist? Das erlaubt die Thermodynamik, da sie ja nicht behauptet dass die Entropie niemals abnhmen kann, sondern nur dass es sehr Unwarscheinlich ist. Wie willst du unser Universum geringer Entropie erklären ohne eine Entropieverminderung. Das ist doch paradox!

Welches physikalische Gesetz erlaubt Zeitreisen? Dieses ist mir leider bisher nicht ueber den Weg gelaufen.

Die Gesetze der allgmeinen Relativitätstheorie erlauben Zeitreisen. Es gibt sicher 10 völlig verschiedene solche Lösungen.

Heute geht man davon aus, das die Gesetze der Physik erst nach der Planck-Zeit ihre jetzige Auspraegung bzw. Gueltigkeit bekommen haben.

Eine Sinnvolle Quantengravitation wird die Singularität am Urknall vermeiden müssen. Daraus folgt eine Zeit vor dem Urknall. Ich selbst denke dass das Universum aus dem Kollaps eines Sterns zu einem Schwarzen Loch in einem anderen Universum entstanden ist.

Zudem redest Du von Gesetzen der Quantengravitation. Welche Gesetze waeren das denn genau? Habe ich die grosse Vereinheitlichungstheorie verschlafen?

Einige Eigenschaften muss die QG zwingend haben um sinnvoll zu sein. Etwa muss sie Singularitäten unendlicher Dichte vermeiden.

Diese Begruendung habe ich geliefert. Es ist eine notwendige Konsequenz der Heisenbergschen-Unschaerferelation

Die Unschärferelation sagt dass Energie zu einem gewissen Grad unbestimmt ist. Wenn dem so ist, wie kann sie dann exakt erhalten sein? Hat ein Vakuum mit virtuellen Teilchen nicht mehr Energie als eines ohne? Woher stammt diese Energie, wenn der Energiesatz exakt gilt.

Aha, das ist das groesste Problem der Grundlagenphysik. Wuerdest Du mir bitte erklaeren, was es bedeutet

Das Quantenvakuum entält in immer kleineren Raumzeit-Skalen virtuelle Teilchen mit immer größerer Energie. Rechnet man ganz naiv bis in unendlich kleine Abstände, so erhält man das Resultat unendlich. Berücksichtigt man trotz fehlender QG eine Eigenschaft die diese wohl haben muss, nämlich dass in ihr die Quantenfluktuationen bei der Planck-Länge aufhören, so liegt das Resultat um den Faktor 10^121 sowohl neben den astronomischen Beobachtungen, als auch neben den Ergebnissen des Casimir-Experiments. Das ist die größte Diskreptanz zwischen Theorie und Beobachtung die es in der Physik gibt. Die meisten Physiker hoffen dass sich die Energien irgendwie in der QG aufheben werden. Ich denke aber das da eine prinzipieller Fehler drinsteckt.

Also, da ART und QM unterschiedliche Sektoren beackern, koennen sie sich nicht widersprechen. Die QM macht keine Aussagen ueber die Zeit oder ihre Struktur. Es benutzt sie als Parameter. Allerdings, ich gebe Dir ein wenig recht, dass die QM so ein kleines Konsistenzproblem hat, weil es in ihr nicht den sogenannten Zeitoperator gibt. Aber das geht jetzt zu weit und ist fuer diese Thematik unerheblich.

Der QM liegt ein anderer Raum, ein anderes Weltbild, zugrunde, als der ART. Das ist ganz klar ein widerspruch. Ein widerspruch der gerne verdrängt wird. Der unendlichdimensionale Hilbertraum steht in keiner Beziehung zur 4dimensionalen Raumzeit.

Das brauche ich in dem Fall nicht, solange Du mir nicht die Gesetze von Boyle Mariotte und Gay Lussac mit der Quantenmechanik oder einer anderen Dir anscheinend bekannten Theorie herleitest.

Der Taub-Kollaps stellt doch eine Verletzung des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik dar. Diese Taub-Kollaps lässt sich mit der ART beschreiben. Man kann also sagen dass die ART den zweiten Hauptsatz verletzt. Und die ART ist ja eine der am genauesten überprüften Theorien. Also: Was ist daran eine Hypothese? Und warum brauchen wir da jetzt QM?

Warum postulierst Du in diesem Fall so eine Symmetrieverletzung?

Das ist jetzt eher ein sprachlich bedingtes Problem. Das was ich als Weißes Loch bezeichne ist nichts anderes als eine Art Explosion hoher Dichte und Raumzeitkrümmung.

Ob ich Simulationen kenne, die was anderes sagen, spielt nur eine untergeordnete Rolle. Es kommt hier ein wenig darauf an, wie Du die Bedeutung von Simulationen wertest.

Ich werte die Bedeutung einer Simulation genauso groß, wie die der Theorie die der Simulation zugrundeliegt.

Gruß,
Sky.

 

[Zap]

Mal wieder ein paar Worte.

Ich werde mich nicht mehr zu allen Sachen aeussern, weil ich dadurch nur noch mehr Luecken aufreisse zu denen ich mich dann wieder aeussern muesste. Zu dieser iterativen Herangehensweise habe ich leider keine Zeit und auch keine Lust. Also nur ein paar Punktdinge:

Ja, die Gesetze der Termodynamik sind nur statistisch Gültig. Selbt die Entwickler der Termodynamik wussten das.

Du weigerst Dich mal wieder zu definieren, was Du unter statistischer Gueltigkeit verstehst. Auch wenn Du Dich auf die "Entwickler" berufst, haben sie diese Aussage sicher nicht so getroffen.

Kennst du nicht die Theorie von Bolzmann nach der unser Universum geringer Entropie aus einer Zufallsfluktuation aus einer Ursuppe maximaler Entropie entstanden ist?

Soll jetzt Ludwig Boltzmann (1844-1906) ein Vater der Thermodynamik sein? Naja, ich will ja nicht kleinlich sein und er hat sich ja durchaus mit ihrer Neuformulierung beschaeftigt. Haben die wirklich um die Jahrhundertwende schon mit Fluktuationen gearbeitet???

Das erlaubt die Thermodynamik, da sie ja nicht behauptet dass die Entropie niemals abnhmen kann, sondern nur dass es sehr Unwarscheinlich ist. Wie willst du unser Universum geringer Entropie erklären ohne eine Entropieverminderung. Das ist doch paradox!

Hier hast Du die Aussage der Thermodynamik nicht verstanden. Die Thermodynamik sagt naemlich nicht, dass die Entropie niemals abnehmen kann. Sie sagt, dass die Entropie in einem geschlossenen System niemals abnehmen kann. Das sie in offenen Systemen abnehmen kann, sieht man ja an unserer Existenz. Allerdings ist die Sonne so eine Entropie-Schleuder, dass die Gesamtbilanz der Zunahme immer stimmt.
Und wieso hat unser Universum eine geringe Entropie? Die waechst stetig seit dem Urknall.

Die Gesetze der allgmeinen Relativitätstheorie erlauben Zeitreisen. Es gibt sicher 10 völlig verschiedene solche Lösungen.

Ja wirklich? Also gibt es auch Tachyonen? ;-) Also im Ernst, ich sagte es schon an anderer Stelle. In der Physik und auch in der ART gibt es Differentialgleichungen, deren Loesungen nicht alle realisiert sind.

Eine Sinnvolle Quantengravitation wird die Singularität am Urknall vermeiden müssen. Daraus folgt eine Zeit vor dem Urknall. Ich selbst denke dass das Universum aus dem Kollaps eines Sterns zu einem Schwarzen Loch in einem anderen Universum entstanden ist.

Einige Eigenschaften muss die QG zwingend haben um sinnvoll zu sein. Etwa muss sie Singularitäten unendlicher Dichte vermeiden.

Das ist so eine Sache, die ich nicht kommentieren werde.

Die Unschärferelation sagt dass Energie zu einem gewissen Grad unbestimmt ist. Wenn dem so ist, wie kann sie dann exakt erhalten sein? Hat ein Vakuum mit virtuellen Teilchen nicht mehr Energie als eines ohne? Woher stammt diese Energie, wenn der Energiesatz exakt gilt.

Die Unschaerferelation sagt auch, dass die Energie in einem Vakuum niemals Null ist. Somit ist alles erlaubt, was die Heisenbergsche-Unschaeferelation erfuellt. Das heisst, je Massereicher ein virtuelles Teilchen ist, um so kuerzer "existiert" es. Klar gibt es dann auch das Problem, dass die Masse des Teilchens in einem kleinen Raumvolumen auch mal so gross sein kann, dass es zum schwarzen Loch kollabieren muesste. Aber, wie man so schoen sagt, unter der Planck-Laenge existiert unsere Physik nicht mehr.

Das Quantenvakuum entält in immer kleineren Raumzeit-Skalen virtuelle Teilchen mit immer größerer Energie. Rechnet man ganz naiv bis in unendlich kleine Abstände, so erhält man das Resultat unendlich. Berücksichtigt man trotz fehlender QG eine Eigenschaft die diese wohl haben muss, nämlich dass in ihr die Quantenfluktuationen bei der Planck-Länge aufhören, so liegt das Resultat um den Faktor 10^121 sowohl neben den astronomischen Beobachtungen, als auch neben den Ergebnissen des Casimir-Experiments. Das ist die größte Diskreptanz zwischen Theorie und Beobachtung die es in der Physik gibt. Die meisten Physiker hoffen dass sich die Energien irgendwie in der QG aufheben werden. Ich denke aber das da eine prinzipieller Fehler drinsteckt.

Naja, steckt viel wahres drin. Nur leider nicht die Beobachtbarkeit unterhalb der Planck-Laenge.
Ausserdem sehe ich keine Diskrepanz bei dem Experiment zum Casimir-Effekt. Steve Lamoreaux et al. hat 1998 quantitativ die Richtigkeit bestaetigt. Seine Veroeffentlichungen dazu liegen mir vor.
Zudem gebe ich offen zu, dass ich weder ueber eine allgemeine QG noch ueber eine M-Theorie im speziellen diskutieren moechte, weil das eh nur in wildes Spekulieren ausartet. Ich lasse da lieber die Fachleute ran, die mir dann spaeter ein schoenes, in sich konsistentes Modell bieten sollen.

Der QM liegt ein anderer Raum, ein anderes Weltbild, zugrunde, als der ART. Das ist ganz klar ein widerspruch. Ein widerspruch der gerne verdrängt wird. Der unendlichdimensionale Hilbertraum steht in keiner Beziehung zur 4dimensionalen Raumzeit.

Der Hilbertraum will auch nicht in Beziehung zu der vierdimensionalen Raumzeit und kann somit nicht zu ihr im Widerspruch stehen. Es ist ein mathematisches Gebilde. Wie die Physiker so schoen sagen, bilden die quantenmechanischen Zustaende eines Systems einen Hilbertraum.

Der Taub-Kollaps stellt doch eine Verletzung des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik dar. Diese Taub-Kollaps lässt sich mit der ART beschreiben. Man kann also sagen dass die ART den zweiten Hauptsatz verletzt. Und die ART ist ja eine der am genauesten überprüften Theorien. Also: Was ist daran eine Hypothese? Und warum brauchen wir da jetzt QM?

Was ist der Taub-Kollaps??? Finder der real statt? Oder ist er eine Hypothese?

Das ist jetzt eher ein sprachlich bedingtes Problem. Das was ich als Weißes Loch bezeichne ist nichts anderes als eine Art Explosion hoher Dichte und Raumzeitkrümmung.

Aha, benutzt Du also Deine eigenen Konvetionen, was die Wortwahl anbelangt? Gut, meinetwegen. Sollte man aber in der Physik nicht machen, da sich der Ausdruck "Weisses Loch" schon lange etabliert hat.

Ich werte die Bedeutung einer Simulation genauso groß, wie die der Theorie die der Simulation zugrundeliegt.

Schoen, ich kenne Simulationen, wo eine schoene und anerkannte Theorie hintersteckte und trotzdem Muell herauskam. Aber okay, suchen wir die weissen Loecher mit der Lebensdauer von einer Minute.

Gruss,

Zap

 

[Sky Darmos]

Statistisch gültige Gesetze

Du weigerst Dich mal wieder zu definieren, was Du unter statistischer Gueltigkeit verstehst. Auch wenn Du Dich auf die "Entwickler" berufst, haben sie diese Aussage sicher nicht so getroffen.

Ich dachte das hätte ich definiert. Also nochmal: Ein Gesetz hat statistische Gültigkeit, wenn seine Aussagen lediglich mit einer hohen wahrscheinlichkeit eintreffen. Zum Beispiel sagt die Theormodynamik dass die Entropie eines geschlossenen Systems mit der Zeit zunehmen muss. Das wird auch in den allermeisten Fällen eintreffen. Aber wärend einer unendlich langen Zeitspanne, wird es unendlich oft passieren dass das System gegen diese Regel vertößt.

Soll jetzt Ludwig Boltzmann (1844-1906) ein Vater der Thermodynamik sein? Naja, ich will ja nicht kleinlich sein und er hat sich ja durchaus mit ihrer Neuformulierung beschaeftigt. Haben die wirklich um die Jahrhundertwende schon mit Fluktuationen gearbeitet???

Ich habe nicht gesagt dass er der Urheber ist. Mit Fluktuationen, müssen keine Quantenfluktuationen gemeint sein. Z.B. Könnte nach der Thermodynamik auch die Luft in deinem Zimmer sich in einer Ecke sammeln, so dass du erstickst, nur ist das eben fast unendlich unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. Man kann auch sagen: "Die Luft ist in eine Ecke deines Zimmers fluktuiert". Analog dazu stellte sich Boltzmann vor dass das ganze Universum so eine fast unendlich unwahrscheinliche Zufallsfluktuation ist. Dieser Standpunkt ist aber nicht sehr wissenschaftlich da man, dann unser ganzes Wissen über Experimentalergebnisse in Zweifel ziehen müsste, da unsere Erinnerungen daran auch nur Teile dieser Zufallsfluktuationen sein könnten. Boltzmanns Theorie steht zwar im Einklang mit der Thermodynamik, aber sie ist höchst unplausibel, da man, wären wir wirlich aus so einer Zufallsfluktuation entstanden, erwarten würde dass sich nur unser Sonnensystem oder unsere Galaxie in einem so unwahrscheinlichen niederentropischen Zustand befinden. Aus diesem Grund kann der Zweite Hauptsatz nicht immer gelten, d.h. manchmal ist eine Entropieverringerung nicht wie die Thermodynamik sagt, fast unendlich unwahrscheinlich, sondern sehr wahrscheinlich. Diese Entropieveringerung muss vor dem Urknall statgefunden haben. Nimmt man unvernünftiger weise an dass der Urknall wirklch der Beginn der Zeit ist (im widerspruch zu allen Ansetzen zur QG), muss man den niederentropischen Zustand beim Urknall als Anfangsbedingung hinnehmen. Die Wahrscheinlichkeit für diesen Anfangszustand beträgt 1 zu 10^10^123 (wie Roger Penrose in Computerdenken grob vorrechnet).
Wie erklärst du dir dass die Entropie in der Vergangenheit so niedrig war, ohne entweder unsere Vergangenheit in Frage zu stellen oder den zweiten Hauptsatz aufzugeben?

Hier hast Du die Aussage der Thermodynamik nicht verstanden. Die Thermodynamik sagt naemlich nicht, dass die Entropie niemals abnehmen kann. Sie sagt, dass die Entropie in einem geschlossenen System niemals abnehmen kann. Das sie in offenen Systemen abnehmen kann, sieht man ja an unserer Existenz. Allerdings ist die Sonne so eine Entropie-Schleuder, dass die Gesamtbilanz der Zunahme immer stimmt.
Und wieso hat unser Universum eine geringe Entropie? Die waechst stetig seit dem Urknall.

Die Thermodynamik sagt aus, dass die Entropie in einem geschlossenen System HOCHSTWAHRSCHEINLICH anwachsen wird.

Ja wirklich? Also gibt es auch Tachyonen? ;-) Also im Ernst, ich sagte es schon an anderer Stelle. In der Physik und auch in der ART gibt es Differentialgleichungen, deren Loesungen nicht alle realisiert sind.

Nein, es gibt keine Tachyonen. Ich denke du weisst was die Gründe sind...Du hast offensichtlich schwierigkeiten zu verstehen was ich meine.
So lange wir nicht wissen wie Verschränkung möglich ist, macht es einfach keinen sinn zu sagen sie verstoße gegen irgendwelche anderen Gesetze. Ich hab nicht gesagt dass ich das mit irgendwelchen Tachyonen erklären will. Du interpretierst viel zu viel in das rein was ich sage. Ich habe lediglich auf offene Fragen hingewießen und keine Hypothesen über ihre Lösung gemacht.

Das ist so eine Sache, die ich nicht kommentieren werde.

Ich finde dein Verhalten etwas arrogant. Es handelt sich um eine Theorie von Lee Smolin. Ich halte einiges von ihr. Das ist kein Grund so zu reagieren. Ignoriere es, oder mach ein Gegenargument. Aber so was dazwischen kann ich gar nicht leiden

Die Unschaerferelation sagt auch, dass die Energie in einem Vakuum niemals Null ist. Somit ist alles erlaubt, was die Heisenbergsche-Unschaeferelation erfuellt. Das heisst, je Massereicher ein virtuelles Teilchen ist, um so kuerzer "existiert" es. Klar gibt es dann auch das Problem, dass die Masse des Teilchens in einem kleinen Raumvolumen auch mal so gross sein kann, dass es zum schwarzen Loch kollabieren muesste. Aber, wie man so schoen sagt, unter der Planck-Laenge existiert unsere Physik nicht mehr.

Die Probleme existieren schon oberhalb der Plancklänge. Selbst wenn man die Beträge von den Skalen unter der Plancklänge nicht dazurechnet, kommt man auf ein Diskreptanz von 121 Größenordnungen zu den Beobachtungen!

Naja, steckt viel wahres drin. Nur leider nicht die Beobachtbarkeit unterhalb der Planck-Laenge.
Ausserdem sehe ich keine Diskrepanz bei dem Experiment zum Casimir-Effekt. Steve Lamoreaux et al. hat 1998 quantitativ die Richtigkeit bestaetigt. Seine Veroeffentlichungen dazu liegen mir vor.
Zudem gebe ich offen zu, dass ich weder ueber eine allgemeine QG noch ueber eine M-Theorie im speziellen diskutieren moechte, weil das eh nur in wildes Spekulieren ausartet. Ich lasse da lieber die Fachleute ran, die mir dann spaeter ein schoenes, in sich konsistentes Modell bieten sollen.

Das Casimir-Experiment erlaubt eigentlich keine genaue Berechnung der Vakuumenergie, da hier nur die langwelligen Teilchen wirklich entscheidende Beitränge bringen. Es gibt dazu andere Experimente, anhand derer man eher die Vakuumenergie berechnen kann. Diese liegen noch drei Größenordnungen neben den Erwartungen die man hat, wenn man diese Vakuumenergie mit der Dunklen Energie intidefiziert.

Der Hilbertraum will auch nicht in Beziehung zu der vierdimensionalen Raumzeit und kann somit nicht zu ihr im Widerspruch stehen. Es ist ein mathematisches Gebilde. Wie die Physiker so schoen sagen, bilden die quantenmechanischen Zustaende eines Systems einen Hilbertraum.

Der Punkt ist, dass die heutige Physik kein Weltbild vermittelt. Ok, sagen wir dass der Hilbertraum nur ein mathematisches Gebilde ist. Leben wir dann in einer Raumzeit? Nein, das kann auch nicht sein, da in einer klassischen Raumzeit nicht die QM gelten kann. Ich sage nur offen wie die Dinge stehen. Ließ ein paar Bücher über die die Interpretationsprobleme der QM, da wird auch nicht um den heißen Brei geredet, sondern die Problem ganz klar ausgesprochen. Die alten Physiker die "Warum" fragen und die du deswegen ein wenig verachtest, halte ich für mutige Leute die radikale Fragen stellen.

Was ist der Taub-Kollaps??? Finder der real statt? Oder ist er eine Hypothese?

Nein, das ist keine Hypothese, sondern nur eine Möglichkeit was im Prinzip nach der ART passieren könnte. Es ist eine andere Bezeichnung für einen Differenziellen Kollaps des Universum. Dabei Kollabiert das Universum in verschiedenen Richtungen unterschiedlich schnell. Stellt man sich die zweidimensionale Analogie eines geschlossenen 3d-Universums vor, eine Kugelfläche, so muss man sich die bei einem Taub-Kollaps abgeplattet denken. Dabei ist die Temperatur im flachen Abschnitt geringer, als in den stark gekrümmten abschnitten. Die Temperaturunterschiede steigen mit der Zeit immer weiter an. Entropie ist auch ein Maß für die Verfügbarkeit von Wärme zur Verichtung von Arbeit. Temperaturunterschiede sind vorraussetzung dafür. Die Entropie in einem Universum das gerade einen Taub-Kollaps erfährt nimmt ab. Da ein Taub-Kollaps zwar unwahrscheinlich ist, aber keineswegs so unwahrscheinlich wie er nach der Thermodynamik sein müsste, ist der Taub-Kollaps ein Beispiel für eine Verletzung des zweiten Hauptsatzes (genauso wie der Urknall).

Aha, benutzt Du also Deine eigenen Konvetionen, was die Wortwahl anbelangt? Gut, meinetwegen. Sollte man aber in der Physik nicht machen, da sich der Ausdruck "Weisses Loch" schon lange etabliert hat.

Nein, ich benutze nicht meine eigenen konvetionen bei der Wortwahl. Es gibt für das Weiße Loch von dem ich sprach kein anderes Wort, wie für die zeitliche Umkehr eines Schwarzen Lochs. Die Physiker die die Computersimulation durchführten haben das Ding (von dem ich sprach), auch "Weißes Loch" genannt. Die zeitliche Umkehr dürfte irrelevant sein.

Schoen, ich kenne Simulationen, wo eine schoene und anerkannte Theorie hintersteckte und trotzdem Muell herauskam. Aber okay, suchen wir die weissen Loecher mit der Lebensdauer von einer Minute.

Nicht, dass wir uns falsch verstehen: Ich halte die Entstehung von Weißen Löchern keineswegs für wahrscheinlich.

Gruß,
Sky.

PS: Das macht echt keinen Spass, wenn du mit einer solchen Arroganz an die Sache rangehst.

 

[Zap]

Wi(e)derWorte...

Ich muss zugeben, ueberlegt zu haben, ob ich ueberhaupt weiter antworte. Denn wenn ich ehrlich bin, macht es mir keinen richtigen Spass jemanden zu antworten, der mir Arroganz vorwirft, selber aber keinen Jota von seinem falschen physikalischen Verstaendniss abweicht. Ich kann Dir hier weder einen kompletten Diskurs ueber die Quantenmechanik, die Thermodynamik/Stat. Mechanik oder die Elektrodynamik anbieten und ich will das auch nicht. Aber ich kann doch erwarten, dass der, der sich spekulativ und "selbstsicher" ueber eine uebergeordnete Theorie auslaesst, die Grundlagen kennt. Oder? Also wuerde ich Dir mal empfehlen, die Primaerliteratur ueber diese Theorien anzuschaffen und nicht nur das zu uebernehmen, was Physiker von sich geben, wenn sie sich ueber die Unzulaenglichkeiten dieser Theorien auslassen. Diese Kollegen, ja, ich gebe es zu, ich bin seit Jahren Physiker, haben nicht unrecht. Wer sie aber ohne Kenntnis der kritisierten Theorien liest, hat leider keine Chance deren Aussagen richtig einzuordnen oder die Schwaechen der Aussagen richtig zu erkennen. So, Schluss mit dem Vorwort, ran an die Tat:

Ich dachte das hätte ich definiert. Also nochmal: Ein Gesetz hat statistische Gültigkeit, wenn seine Aussagen lediglich mit einer hohen wahrscheinlichkeit eintreffen...

(Sorry, das Zitat musste ich kuerzen, da mein Beitrag sonst zu lang wird)
Das ist eine falsche Interpretation der Thermodynamik. Die Entropie aendert sich nicht statistisch. Sie ist verantwortlich dafuer, dass Prozesse eine vorgegebene Laufrichtung haben. Sie ist unter Anderem dafuer verantwortlich, dass sich Steine unter Abkuehlung ihrer selbst nicht ploetzlich in die Luft erheben, obwohl das den Energieerhaltungssatz nicht verletzen wuerde. Auch ist es moeglich ueber die Entropie die Zeit zu definieren. Das alles findet man in jedem besseren Buch ueber Thermodynamik/Stat. Mechanik. Ich empfehle als losen Einstieg "Waermetheorie" von Gerhard Adam, Otto Hittmair, erschienen 1970 im Vieweg-Verlag.

Ich habe nicht gesagt dass er der Urheber ist. Mit Fluktuationen, müssen keine Quantenfluktuationen gemeint sein. Z.B. Könnte nach der Thermodynamik auch die Luft in deinem Zimmer sich in einer Ecke sammeln, so dass du erstickst, nur ist das eben fast unendlich unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. ...

(Sorry, das Zitat musste ich kuerzen, da mein Beitrag sonst zu lang wird)
Dass sich die Luft nicht in eine Ecke verzieht, verbietet die Entropiezunahme.
Zudem glaube ich auch, dass Du Boltzmann falsch interpretierst. Aber auf das Boltzmann´sche Modell zur Universumsentstehung muessen wir eigentlich nicht weiter eingehen. Dieses ist ueberholt und spielt in der Kosmologie sicher keine Rolle. Allerdings laesst sich daraus nicht schliessen, dass seine Erkenntnisse ueber die Thermodynamik/stat. Mechanik auch ueberholt sind.
Desweitern macht es keinen Sinn, immer wieder etwas aus der QG zu zaubern, um dann Groessen wie die Entropie etc. zu betrachten. Vor dem Urknall gab es keine Entropie. Diese konnte man erst deutlich nach der Planck-Zeit definieren. Somit verbastelst Du immer wieder 2 Modellvorstellungen, die nichts miteinander zu tun haben. Selbst der von Dir an anderer Stelle zitierte Lee Smolin gibt zu, dass die Theorie, an der er arbeitet, nicht zu dem fuehren muss, was Du immer so als absolutes Ziel hinstellst. (Nachzulesen in seinem Artikel: "An invitation to Loop Quantum Gravity", erschienen August (??) 2004, "Reviews of modern Physics". Ich weiss nicht, ob das im August drin war, weil ich nur einen Preprint besitze.). Auch wenn ich mir solche Sachen durchaus durchlese, sind sie nicht mein Fachgebiet und ich muesste mich spekulativ aeussern. Wer aber mehr spekulieren muss, Du oder ich, lasse ich Dich entscheiden.

Nein, es gibt keine Tachyonen. Ich denke du weisst was die Gründe sind...Du hast offensichtlich schwierigkeiten zu verstehen was ich meine.
So lange wir nicht wissen wie Verschränkung möglich ist, macht es einfach keinen sinn zu sagen sie verstoße gegen irgendwelche anderen Gesetze. Ich hab nicht gesagt dass ich das mit irgendwelchen Tachyonen erklären will. Du interpretierst viel zu viel in das rein was ich sage. Ich habe lediglich auf offene Fragen hingewießen und keine Hypothesen über ihre Lösung gemacht.

Ich habe in der Tat Schwierigkeiten Dich zu verstehen, wenn Du die Physik so verlaesst bzw. Du mit einer Selbstsicherheit Behauptungen aufstellst, die so nicht richtig sind.
Die Verschraenkung von QM-Zustaenden ist eine abgeleitete Aussage aus der QM. Sie waren also erst durch die QM bekannt, wurden dann auf QM-Abstaenden bewiesen. Die "Sensation" an den neuen Experimenten ist, dass die QM-Verschraenkung auch auf groesseren Distanzen aufrecht erhalten werden kann. Die Praeparation eines solchen Zustandes ist allerdings nicht ohne.
Die Behauptung, dass die allgemeinen Relativitaetstheorie Zeitreisen zulaesst, ist wie gesagt, auch nicht zulaessig. Die Gleichungen der spez. Rel. lassen ja auch die Tachyonen zu. Aber so ist das halt. Es gibt math. Loesungen von Differentialgleichungen, die nicht realisiert sind. Das gilt sowohl fuer die Tachyonen, als auch fuer etwaige "Loesungen", die Zeitreisen erlauben.

Ich finde dein Verhalten etwas arrogant. Es handelt sich um eine Theorie von Lee Smolin. Ich halte einiges von ihr. Das ist kein Grund so zu reagieren. Ignoriere es, oder mach ein Gegenargument. Aber so was dazwischen kann ich gar nicht leiden

Ich kann jetzt frech sagen, dass ich mir diese Arroganz leisten kann. Aber der Abschnitt, auf den ich mich beziehe, hat ein Vorwort von Smolin beinhaltet plus Deine Interpretation und Deine Meinung. Da Du die alten Theorien schon falsch interpretierst, wie koennte ich mir sicher sein, dass Du eine neue richtig einordnest? Und, da muss ich auch ein wenig unverschaemt sein, ist mir die Zeit zu schade, jede Aussage von Dir in diese Richtung auf einen echten Gehalt zu ueberpruefen.

Die Probleme existieren schon oberhalb der Plancklänge. Selbst wenn man die Beträge von den Skalen unter der Plancklänge nicht dazurechnet, kommt man auf ein Diskreptanz von 121 Größenordnungen zu den Beobachtungen!

Das lasse ich jetzt mal so stehen, weil ich nicht weiss, auf welche Experimente Du Dich berufst, um auf die 121 Groessenordnungen zu kommen. Ich habe gleiches noch nicht beobachtet, aber das mag daran liegen, dass ich mich als Teilchenphysiker nicht auf so kleinen Einheiten bewege.

Das Casimir-Experiment erlaubt eigentlich keine genaue Berechnung der Vakuumenergie, da hier nur die langwelligen Teilchen wirklich entscheidende Beitränge bringen. Es gibt dazu andere Experimente, anhand derer man eher die Vakuumenergie berechnen kann. Diese liegen noch drei Größenordnungen neben den Erwartungen die man hat, wenn man diese Vakuumenergie mit der Dunklen Energie intidefiziert.

Von der Vakuumenergie war von mir so gesehen auch nicht die Rede. Aber die Kraft, die zwischen den Platten herrscht, laesst sich nicht nur berechnen, sondern auch experimentell bestaetigen. Deswegen sehe ich nicht wie Du irgendwelche Diskrepanzen. Mehr wollte ich dazu nicht sagen. Auch wird jetzt wieder was von Dir durcheinandergeworfen. Die Vakuumenergie ist vielleicht mal ein Kandidat fuer die dunkle Energie gewesen, aber sie ist es nicht mehr, weil sie halt Groessenordnungsmaessig danebenliegt und die Beobachtung nicht erklaeren kann.

Der Punkt ist, dass die heutige Physik kein Weltbild vermittelt. Ok, sagen wir dass der Hilbertraum nur ein mathematisches Gebilde ist. Leben wir dann in einer Raumzeit? Nein, das kann auch nicht sein, da in einer klassischen Raumzeit nicht die QM gelten kann. Ich sage nur offen wie die Dinge stehen. Ließ ein paar Bücher über die die Interpretationsprobleme der QM, da wird auch nicht um den heißen Brei geredet, sondern die Problem ganz klar ausgesprochen. Die alten Physiker die "Warum" fragen und die du deswegen ein wenig verachtest, halte ich für mutige Leute die radikale Fragen stellen.

Hier wird wieder was von Dir verquickt, was so nicht zusammengehoert. Da es bisher keine Vereinheitlichung der QM mit der ART gibt, sind solche Aussagen wie Du sie machst absolut nicht zulaessig.
Ich weiss wahrscheinlich eher, wie die Dinge stehen.
Auch verachte ich nicht im Geringsten die "alten Physiker". Vortraege von Weizsaecker oder Hundt habe ich immer sehr genossen.

Nein, das ist keine Hypothese, sondern nur eine Möglichkeit was im Prinzip nach der ART passieren könnte. Es ist eine andere Bezeichnung für einen Differenziellen Kollaps des Universum. Dabei Kollabiert das Universum in verschiedenen Richtungen unterschiedlich schnell. Stellt man sich die zweidimensionale Analogie eines geschlossenen 3d-Universums vor, eine Kugelfläche, so muss man sich die bei einem Taub-Kollaps abgeplattet denken. Dabei ist die Temperatur im flachen Abschnitt geringer, als in den stark gekrümmten abschnitten. Die Temperaturunterschiede steigen mit der Zeit immer weiter an. Entropie ist auch ein Maß für die Verfügbarkeit von Wärme zur Verichtung von Arbeit. Temperaturunterschiede sind vorraussetzung dafür....

(Sorry, auch hier musste ich kuerzen)
Ich nenne das, was Du da so schoen ausfuehrst, eine Hypothese. Aber egal. Lassen wir es so stehen.

Nicht, dass wir uns falsch verstehen: Ich halte die Entstehung von Weißen Löchern keineswegs für wahrscheinlich.

Aha, jetzt sowas. Ich sagte doch vorher schon, dass eine Simulation interpretiert werden will.

Entschuldigung, wenn ich jetzt ein wenig hart rueberkomme. Aber ich kann es nicht leiden, wenn mir Leute das Fliegen beibringen wollen, diese aber selber noch nicht das aufrechte Gehen gelernt haben.

Gruss,

Zap

 

[Sky Darmos]

An Zap:

Ich beende hier die Diskussion, da ich nicht wüsste auf was ich hier noch antworten soll, schließlich behauptest du ja einfach nur dass das was ich schreibe falsch sei, obwohl ich ja hier bisher nur die wohlbegründeten Ansichten bekannter Physiker wiedergebe. Du nennst keine Gegenargumente. "Das ist spekulativ." ist kein diskussionsbereicherndes Gegenargument.

"Beleidigungen sind die Argumente derer, die unrecht haben."
Jean-Jacques Rousseau

 

[defind1]

Keine- Grenzen- Hypothese

Stephen Hawking, einer der führenden Kosmologen unserer Zeit, hat eine vom Standardmodell des Urknalls abweichende Hypothese der Entstehung des Alls entwickelt. Niemand weiß, ob intrinsische Singularitäten, wie sie aus der Allgemeinen Relativitätstheorie folgen, tatsächlich existieren. Den Physikern sind sie allemal ein Gräuel, nehmen doch Dichte und Gravitation in ihnen unendliche Werte an. Unendlichkeiten aber sind für die Natur ein Fremdwort. In seiner so genannten "Keine-Grenzen-Hypothese" gibt es für Hawking ebenfalls wie in der Urknall- Theorie einen wenn auch nur undefinierten Anfang, aber kein Ende des Universums. Der Kosmos entstand demnach nicht durch einen Urknall aus einer Singularität, sondern hat sich aus einem unbestimmten Quantenzustand entwickelt. Für die Ausdehnung des Alls gibt es keine Grenzen, obwohl die Expansion immer flacher verlaufen wird. Nach aktuellem Wissensstand leben wir in einem offenen Universum, dessen Expansionsgeschwindigkeit sogar noch weiter beschleunigt. Das unterstützt Hawkings Hypothese.

Quelle und mehr zum Thema:
http://www.abenteuer-universum.vol4u.de/hawking.html

 

[Sky Darmos]

Hawkings Nußschale

Stephen Hawking, einer der führenden Kosmologen unserer Zeit, hat eine vom Standardmodell des Urknalls abweichende Hypothese der Entstehung des Alls entwickelt. Niemand weiß, ob intrinsische Singularitäten, wie sie aus der Allgemeinen Relativitätstheorie folgen, tatsächlich existieren. Den Physikern sind sie allemal ein Gräuel, nehmen doch Dichte und Gravitation in ihnen unendliche Werte an. Unendlichkeiten aber sind für die Natur ein Fremdwort. In seiner so genannten "Keine-Grenzen-Hypothese" gibt es für Hawking ebenfalls wie in der Urknall- Theorie einen wenn auch nur undefinierten Anfang, aber kein Ende des Universums. Der Kosmos entstand demnach nicht durch einen Urknall aus einer Singularität, sondern hat sich aus einem unbestimmten Quantenzustand entwickelt. Für die Ausdehnung des Alls gibt es keine Grenzen, obwohl die Expansion immer flacher verlaufen wird. Nach aktuellem Wissensstand leben wir in einem offenen Universum, dessen Expansionsgeschwindigkeit sogar noch weiter beschleunigt. Das unterstützt Hawkings Hypothese.

Quelle und mehr zum Thema:
http://www.abenteuer-universum.vol4u.de/hawking.html

Nach Hawking leben wir aber doch in einem geschlossenen Universum.
Hawking stellt sich die Welt wie eine 5dimensionale Kugel vor. Reelle Zeit, imaginäre Zeit und die drei Raumdimensionen sind kreisförmig. Hawking verwendet 2dimensionale Kugelflächen bei denen eine Dimension der Raum ist und die andere wahlweise die reelle- oder imaginäre Zeit. Unsere Geschichte in reeller Zeit ist wenn die Inflationstheorie stimmt, wie eine Nußschale geformt (an den Polen, wo die Inflation stattfindet, abgeflacht). Ein geschlossenes Universum wie Hawkings Theorie es fordert, kann eigentlich nur eine begrenzte Lebensdauer haben. Dunkle Energie würde auch für geschlossene Universen eine unbegrenzte Lebensdauer ermöglichen. Aber das ist keinesfalls Teil von Hawkings Theorie. Diese sagt auch gewiss nicht eine Beschleunigte Expansion vorher. Es wäre die Absolute Sensation, hätte Hawking die beschleunigte Expansion vorhergesagt. Hat er aber nicht.
Was ich bei Hawking nicht ganz verstehe ist, warum er sagt dass die Geschichte des Universums in imaginärer Zeit seine Geschichte in reeller Zeit bestimmt und umgekehrt. Das hört sich für mich so an als gäbe es nur zwei Geschichten, eine in reeller Zeit und eine in imaginärer Zeit. Es gibt doch aber in der Viele-Welten-Theorie unendlich viele Geschichten. Warum betrachtet Hawking immer nur ein Paar von zwei Geschichten?

Gruß,
Sky.

 

[ispom]

Singularitäten

Schwarze Löcher

Einsteins Allgemeine Relativitätstheorie läßt es zu, daß die massiven Sterne am Ende ihres Lebens zu Schwarzen Löchern zusammenbrechen und als Singularitäten aus unserer Welt verschwinden. Eine Singularität ist aber eine physikalische Unmöglichkeit.

Ich habe gelesen, die ART läßt sich nur bis zu 4x10exp93 g/cm3 anwenden läßt. dies entspricht der Dichte der Sonne, wenn man sie auf ein Millionstel der Größe eines Protons zusammenquetschen würde.

Aber schon bevor diese Dichte erreicht wird, weist die Superstringtheorie den Ausweg aus dem Dilemma:
Wenn der Stern auf die Ausmaße eines String geschrumpft ist (10exp-35 m), dann werden die Schwingungsmoden der Strings angeregt.
Vibrierende Superstrings können also Singularitäten verhindern.

Weiß jemand mehr darüber und kann mir einen guten link zum thema geben?

Ispom

 

[Sky Darmos]

Quantenmechanische (Beinahe-) Singularität - Materie ohne Form

Einsteins Allgemeine Relativitätstheorie läßt es zu, daß die massiven Sterne am Ende ihres Lebens zu Schwarzen Löchern zusammenbrechen und als Singularitäten aus unserer Welt verschwinden. Eine Singularität ist aber eine physikalische Unmöglichkeit.

Richtig! Und deshalb ist der Urknall auch nicht der Beginn der Zeit. Entweder ist unser Universum aus einem anderen entstanden oder es gibt am Urknall eine Zeitschleife, wie Li-Xin-Li und Richard Gott berechnet haben (ihre Berechnung ist gerade noch über der Grenze bevor die QG eine große Rolle spielt!).

Ich habe gelesen, die ART läßt sich nur bis zu 4x10exp93 g/cm3 anwenden läßt. dies entspricht der Dichte der Sonne, wenn man sie auf ein Millionstel der Größe eines Protons zusammenquetschen würde.

Diese Größe kommt nicht aus der ART sondern aus der Quantentheorie. Lass mich das erklären: Sobald der Stern auf einen Umfang kleinerals die Planck-Länge (10^-33cm) kollabiert ist, ist sein Umfang und seine Dichte völlig unbestimmt, d.h. er hat gleichzeitig verschiedene Größen und Dichten die quantenmechanisch Überlagert sind. Jeder kann man eine Wahrscheinlichkeit zuordnen. Nur geht die Wahrscheinlichkeit bei Dichten die größer sind als 4*10^93 g/cm^3 gegen Null.

Aber schon bevor diese Dichte erreicht wird, weist die Superstringtheorie den Ausweg aus dem Dilemma:
Wenn der Stern auf die Ausmaße eines String geschrumpft ist (10exp-35 m), dann werden die Schwingungsmoden der Strings angeregt.
Vibrierende Superstrings können also Singularitäten verhindern.

Weiß jemand mehr darüber und kann mir einen guten link zum thema geben?

Ich weiß schon mehr darüber, aber das wäre sehr aufwendig zu erklären. Hier ein Link:

http://mitglied.lycos.de/techfreaq/

Und hier ist der stringtheoretische Teil:

http://mitglied.lycos.de/techfreaq/physikStringtheorie.htm?

Eine sehr gute Hompage von einer Programmiererin die gerade Abi nachholt und noch Physik studieren will.

Viele Grüße,
Sky.

 

[ispom]

Sst

hallo Sky,

vielen dank für deine schnelle und informative Antwort!
Der erste link hat mir zwar gar nichts gebracht, aber der zweite ist ja wie ein Lehrbuch über die SST,
da habe ich lange dran zu knabbern!

dann melde ich mich wieder

Gruß Ispom

 

[Sky Darmos]

Buchtipps

Der erste link hat mir zwar gar nichts gebracht, aber der zweite ist ja wie ein Lehrbuch über die SST,

Sie hat auch vor irgendwann ein Buch zu schreiben das die Lücke zwischen Lehrbüchern und Populärwissenschaftlichen Büchern zur Superstring-/M-Theorie schließen soll. Ist jetzt 21, glaub ich.

da habe ich lange dran zu knabbern!

Steht auch mehr drin als die in Deutschland erhältlichen Lehrbücher hergeben, da sie sich auch auf englischsprachigen Websides informiert hat.

Ich geb dir mal noch ein paar Buchtipps zur Stringtheorie:

1) "Das elegante Universum" von Brain Greene
2) "Superstrings - Kosmische Fäden - Die Suche nach der Theorie die alles erklärt" von F.David Peat
3) "Superstrings - Eine allumfassende Theorie der Natur in der Diskussion" von Paul Davies und Julian R. Brown
4) "Der Stoff aus dem der Kosmos" ist von Brain Greene

Nur Teilweise mit Stringtheorie beschäftigen sich die folgenden Bücher:

5) "Auf dem Weg zur Weltformel" von Paul Davies und John Gribbin
6) "Im Hyperraum" von Michio Kaku

dann melde ich mich wieder

Gruß Ispom

Ok, viel Spass beim Nachdenken&lesen,
Sky.