Leben in ganz anderen Formen

mac

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Hallo Miora,

vielleicht liegt es daran, daß Du Informationsaustausch restriktiver definierst als ich?

Ich lasse mal die (zukünftige?) Möglichkeit, daß wir einen Prototypen erschaffen, der die Eigenschaft Leben hat, und gar nicht kommuniziert, außen vor. Und hoffe daß ich im weiteren Verlauf dieser Antwort keinen chemischen Unfug verzapfe. :eek:

Ich bin auch nicht ausreichend gebildet, um mir alle Vorstufen selbstreproduzierender Strukturen vorzustellen geschweige denn zu kennen. Nur ganz allgemein stelle ich mir folgenden Konflikt bei der rein passiven Selbstreproduktion vor: Entweder die Bindungen sind zu stabil und können sich daher nicht ausreichend schnell (vor ihrer kompletten Zerstörung durch aggressive Umwelteinflüsse) reproduzieren, oder sie sind so instabil, daß die Selbstreproduktion zu ungenau wird.

Hier zumindest würde ich noch nicht von der Fähigkeit zur echten Selbstreproduktion sprechen und somit auch noch nicht von Leben. Das kann man mit der allgemeinen Definition von Leben allerdings auch anders sehen.

Müßte also noch zumindest eine weitere Komponente existieren, nämlich ein Mechanismus, der aktiv gegen die Bindungsenergie des Stranges arbeiten kann, ihn aufspalten kann ohne ihn zu zerstören. Also auf unser einziges Beispiel bezogen: Mindestens eine 'Sequenz' aus zwei Aminosäuren (oder einem irgendwie gearteten chemischen Äquivalent dazu) bindet in ihrer Reihenfolge ihre Gegenparts, werden aufgespalten und binden erneut ihre Gegenparts in ihrer Reihenfolge. Und so weiter...

Hier schon von Leben zu sprechen, widerstrebt mir, obwohl es doch eigentlich alle Bedingungen erfüllt und sogar ohne indirekte Kommunikation auskommt. Das Binden eines Gegenparts würde ich (ohne Restriktionen für den Begriff Kommunikation) durchaus als direkte Kommunikation mit der Umwelt betrachten. Es mußte zumindest die Entscheidung getroffen werden: bist Du der Richtige? Ich nenne es direkte Kommunikation, weil sie ohne Zwischenschritte direkt den richtigen 'Ziegelstein' findet und einbaut.

In diesem Beispiel habe ich versucht den Mechanismus der Selbstreproduktion auf die minimalsten Voraussetzungen zu reduzieren, die mir, als Laie einfallen (und wegen der fehlenden Reproduktion des Trennmechanismus eigentlich auch nicht richtig sind) und wir sind noch Millionen oder sogar Milliarden Jahre weit weg von einer Zelle. Bereits diese (Vor?)Stufe von Leben ist aber mit dem Problem Nahrungsmangel konfrontiert. Nahrungsmangel ist die allgegenwärtige, einschneidenste Restriktion, mit der Selbstreproduktion konfrontiert ist. Und spätestens hier kann ich mir eine weitere Evolution ohne indirekte Kommunikation nicht mehr ohne weiteres vorstellen. (Synthese des Trennmechanismus, wie soll das ohne Kommunikation funktionieren?)

Herzliche Grüße

MAC
 

Candlestick

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Hallo erst mal ...


mac schrieb:
Es ist ganz klar, ohne Zellen keine Viren! Aber das habe ich gar nicht bestritten. Was ich nachgefragt habe war wie man herausgefunden hat, daß Viren durch Reduktion aus Zellen entstanden sind.

Bin dir darauf noch eine Antwort schuldig und die kommt auch noch. Bin nur heute zu müde dazu (die Erklärung ist auch nicht trivial) und leider die nächste Zeit auch nicht hier im Forum.

Also, bis demnächst, machts gut und danke für den Fisch.

Es grüßt freundlich
Candlestick
 

Miora

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Hallo mac,

man kann natürlich alle chemischen Reaktionen und erst und mit Recht alles was mit DNS zu tun hat als Austausch von Information betrachten. (Allerdings ist eine Nennung des Informationsaustausches völlig redundant, wenn ich eh jede Reaktion und auch Energieformen als Information benenne... ) Für mich geht das aber weit über das Ziel hinaus. Wenn ich Leben definiere, so sind mir äussere Erkennungsmerkmale wichtig: Energieaustausch, Stoffwechsel, Wachstum, Fortpflanzung. Will ich neue Lebensformen erkennen, so möchte ich das ohne eine Vivisektion tun (also nicht erst aufschneiden und nachschauen, ob eine innere Kommunikation vorliegt). Deinen Ausführungen zur Selbstreproduktion konnte ich nicht folgen, aber wenn ich mir einen Einzeller vorstelle, der erst wächst und sich nach einer gewissen Zeit teilt, dabei aber nur zur Energiegewinnung Stoffwechsel betreibt (somit keine Pheromone o.ä. mit der Umgebung austauscht), betreibt der Einzeller in meinem Sinne keinen Informationsaustausch mit der Umwelt und lebt dennoch...

Gruss,
Miora
 

mac

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Hallo Miora,

Miora schrieb:
Allerdings ist eine Nennung des Informationsaustausches völlig redundant, wenn ich eh jede Reaktion und auch Energieformen als Information benenne... )
Stimmt! Aber ich hätte, um das zu vermeiden, eine Definition liefern müssen, die ihrerseits willkürliche Trennungen machen müsste.

Miora schrieb:
Für mich geht das aber weit über das Ziel hinaus. Wenn ich Leben definiere, so sind mir äussere Erkennungsmerkmale wichtig: Energieaustausch, Stoffwechsel, Wachstum, Fortpflanzung. Will ich neue Lebensformen erkennen, so möchte ich das ohne eine Vivisektion tun (also nicht erst aufschneiden und nachschauen, ob eine innere Kommunikation vorliegt).
Damit kann ich leben, auch wenn ich das nicht so sehe.
Miora schrieb:
Deinen Ausführungen zur Selbstreproduktion konnte ich nicht folgen,
Meine Schuld! Es war der Versuch (frei von Sachkunde) eine ganz am Anfang stehende Form von 'Leben' zu beschreiben also Reproduktion, reduziert auf das absolute Minimum. Ob das so überhaupt möglich ist, könnte ich erst mit Sachkunde kompetenter beantworten.

Miora schrieb:
aber wenn ich mir einen Einzeller vorstelle, der erst wächst und sich nach einer gewissen Zeit teilt, dabei aber nur zur Energiegewinnung Stoffwechsel betreibt (somit keine Pheromone o.ä. mit der Umgebung austauscht), betreibt der Einzeller in meinem Sinne keinen Informationsaustausch mit der Umwelt und lebt dennoch...
Diese Definition von Kommunikation ist mir allerdings schon zu hoch angesiedelt. Warum? Ein Einzeller, der sich teilt, lebt nicht allein, er muß Nahrung finden, dazu muß er mit der Umwelt kommunizieren, er muß seinen Standort wechseln können, schon seine Vorstufen (das sind einige Organellen mit eigenem Erbgut) waren dieser Konkurrenzsituation ausgesetzt. Die Zellwand muß auf Nahrung reagieren können.

Es wäre evtl. hilfreich, wenn es in der genannten Beschreibung von Leben eine nähere Definition von Kommunikation gäbe.

Herzliche Grüße

MAC
 

mac

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Nochmal Hallo zum selben Post! Ist mir gerade erst, beim erneuten Lesen aufgefallen:
Miora schrieb:
...wenn ich mir einen Einzeller vorstelle, der erst wächst und sich nach einer gewissen Zeit teilt, dabei aber nur zur Energiegewinnung Stoffwechsel betreibt
Das geht nicht! Oder Du meinst es anders, als ich es verstehe? Zellteilung ohne vorher Baumaterial zu sammeln kann nicht funktionieren.:confused:
Der Smiley gefällt mir nicht! Er sollte freundlicher dreinschauen!

Herzliche Grüße

MAC
 

Miora

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mit "nur Energiegewinnung" meinte ich durchaus Wachstum, habe mich aber blöd ausgedrückt.

Warum muss man zur Nahrungsaufnahme kommunizieren? Für mich ist nicht jede Reaktion auf die Umwelt Kommunikation/Informationsaustausch. Solange dieses imaginäre Tierchen auf Konzentrationsgradienten reagiert um seine Nahrung zu finden und diese durch seine Zellmembranen schleust, ist es in meinen Augen keine Kommunikation!

Noch die Definition aus der Wiki:
Kommunikation (lat. communicare „teilen, mitteilen, teilnehmen lassen; gemeinsam machen, vereinigen“) bezeichnet auf der menschlichen Alltagsebene den wechselseitigen Austausch von Gedanken in Sprache, Gestik, Mimik, Schrift oder Bild.
Im erweiterten Sinn ist Kommunikation das wechselseitige Übermitteln von Daten oder von Signalen, die einen festgelegten Bedeutungsinhalt haben, auch zwischen tierischen und pflanzlichen Lebewesen und technischen Objekten oder Systemen.
Der Begriff ist eng verwandt mit dem der Interaktion, in vielen Bereichen sind diese Begriffe sogar synonym, besonders dann, wenn Wechselseitigkeit für den Kommunikationsbegriff vorausgesetzt wird. Gefühle, Emotionen, Stimmungen und Affekte sind ein Teil zwischenmenschlicher Kommunikation.

Genau diese Interaktion fehlt völlig, wenn sich ein Individuum in einer Nährlösung befindet, da die Nährlösung nicht "zurückkommunizieren" kann.

Gruss,
Miora
 

mac

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Hallo Miora,

das was Du hier schreibst,
Miora schrieb:
Genau diese Interaktion fehlt völlig, wenn sich ein Individuum in einer Nährlösung befindet, da die Nährlösung nicht "zurückkommunizieren" kann.
trifft eigentlich genau das, was ich Dir auch schon geschrieben habe: Du interpretierst Kommunikation anders als ich.

Die magnetische Information, die auf eine Platte geschrieben wird, und die auch wieder ausgelesen werden kann, ist von der Platte aus gesehen rein passiv.

Die Information, die ein Bakterium aus seiner Umwelt gewinnt, ist auch ohne das Bakterium vorhanden. Die Umwelt spricht das Bakterium natürlich nicht indiviuell an. Trotzdem entscheidet beispielsweise die Lichtfarbe darüber, wie oft ein entsprechend ausgestattetes Bakterium die Drehrichtung seines Geiselapparates ändert oder beibehält und erreicht auf diese Art eine höhere Aufenthaltszeit im Licht, daß es verwerten kann und vermindert seine Aufenthaltszeit in Wellenlängenbereichen die schädlich sind. Das gleiche funktioniert auch durch chemische Information: wenig Nahrung, viel Nahrung. Und eben dadurch kommuniziert die Nährlösung durchaus zurück!

Ich habe kein Problem damit, wenn Du das nicht unter Kommunikation verstehst, aber ich vermute daß eben diese Art von Kommunikation gemeint war? Unsere unterschiedliche Auffassung liegt, denke ich, an einer unscharfen Definition.

Herzliche Grüße

MAC
 

Miora

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Hallo mac,

das Wort Kommunikation gefällt mir in diesem Zusammenhang wirklich nicht, da für mich das "Miteinander-Austauschen" fehlt, aber wenn man sagt, dass eine bestimmte Nahrungskonzentration in einer Lösung eine Information ist, kann ich damit gut leben, wenn ich auch inflationäre Verwendungen von Worten wie zB "Information" nicht besonders gern habe. (Aber es fragt mich ja sonst auch niemand, was ich gern habe :eek: )

Schön, nun haben wir beide unsere Standpunkte erörtert und die anderen vertrieben... ;)

Viele Grüsse,
Miora
 

mac

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Hallo Miora,


Miora schrieb:
das Wort Kommunikation gefällt mir in diesem Zusammenhang wirklich nicht, da für mich das "Miteinander-Austauschen" fehlt, aber wenn man sagt, dass eine bestimmte Nahrungskonzentration in einer Lösung eine Information ist, kann ich damit gut leben, wenn ich auch inflationäre Verwendungen von Worten wie zB "Information" nicht besonders gern habe.
Keine Widerworte, keine Sitzfindigkeiten! Einverstanden! :)
Miora schrieb:
(Aber es fragt mich ja sonst auch niemand, was ich gern habe :eek: )

Schön, nun haben wir beide unsere Standpunkte erörtert und die anderen vertrieben... ;)

Endlich allein?
Also los, dann erzähl mal, wo drückt denn der Schuh? ...;)

Herzliche Grüße

MAC
 

SRMeister

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Miora,

verstehe ich dich richtig?
Du verstehst unter Informationsaustausch die Kommunikation zwischen verschiedenen Lebewesen während mac der Meinung ist, dass Informationsaustausch bereits mit einem Medium möglich ist?

ich denke das ist der Schnittpunkt zwischen euren Definitionen?

Also wenn zwei am Thema so Interessierte Personen aus einer "eindeutig" gegeben Definition nicht das Selbe herauslesen, muss meiner Meinung nach die Definition überarbeitet werden.(Ich meine damit die o.g. Definition, wonach Informationsaustausch eine Eigenschaft von Leben ist)

Oder was sagt ihr?

OK Damit sind wir wieder beim "Definition von Leben" Problem, was wahrscheinlich schon keiner mehr "hören" kann :)
 

Bergbauer

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Die Physikalische Definition von Leben:

LEBEN IST EIN SOG. DURCHLAUFERHITZER!
Das heisst:
Ein Lebewesen ist ein System das Energie in irgendeiner Form (Licht, Nahrung, etc) aufnimmt, diese Energie teilweise umwandelt, und hinten kommt wieder was raus.
Ein dissipatives Nichtgleichgewichtssystem!

Daraus kann man schon die allererste Grundvoraussetzung fuer jegliches Leben ableiten:

JEDES LEBEN BRAUCHT EINEN ENERGIESPENDER!
Und die einzigen Energiespender des Universums sind Sterne.
Leben kann also nur in der naehe von Sternen entstehen.

soweit so gut

dann die Frage aus was sind Lebewesen aufgebaut?

Aus Molekuelen! Molekuele haben eine gewisse Bindungsenergie. Molekuele muessen sich ja verbinden koennen. Ist ein Stern zu heiss zerschlaegt seine Strahlung jedes Molekuel in seiner Naehe.... Also kein Leben in der Naehe zu heisser Sterne (die ausserdem nicht lange genug existieren).

Damit Leben aber ueberhaupt entsteht muessen sich die Molekuele aber immer wieder mit neuen Atomen verbinden koennen. Dazu muss sich das alte Molekuel aber aufloesen koennen. Und dafuer brauchen wir ein Loesungsmittel. Und da kennen wir jetzt leider nur Wasser!

Alle anderen sind in ihren Loesungsmoeglichkeiten von Molekuelen entweder viel zu aggressiv oder viel zu schlapp.

Also: Kein Wasser, kein Leben! (und wenn das Wasser fluessig ist, ists eine grosse Hilfe)

Wenn wir jetzt nach Leben suchen um einen Stern herum der viel kleiner ist als die Sonne muesste der Planet viel naeher an seiner Sonne sein als die Erde and unserer um fluessiges Wasser zu haben. Ein kleiner Stern (mit oberflaechentemperatur von 2-3000 Grad) hat allerdings ein anderes Problem: die Planeten muessten so nahe am Stern sein dass sie in ihrer Eigenrotation synchronisiert wuerden und somit staendig (wie Merkur) die gleiche Seite zur Sonne zeigen. Also ists auf einer Seite superheiss und auf der anderen saukalt -----> kein Leben!

Es bleiben eigentlich nur sonnenaehnliche Sterne uebrig um die Leben entstehen kann.

Leider sind nur etwa 5% der Sterne in unserer Milchstrasse sonnenahnliche Sterne und von denen sind widerum 70% in Doppelsternsystemen um die es schwer vorstellbar ist, dass es ueberhaupt Planeten gibt.

Unsere Sonne ist ein ganz besonderer Stern an einem ganz besonderem Fleck im Universum und unsere Erde ein ganz besonderer Planet. Sicher wird es irgendwo noch weiteres Leben geben und irgendwo werden auch Lebewesen sein die sich fragen ob es noch weiteres Leben im Universum gibt aber sicher nicht an jeder Ecke :)
 

jonas

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Hi Bergbauer, willkommen in der SETI Welt :)

In diesem thread ging es im wesentlichen um die Frage, ob Leben auch in ganz anderen Formen existieren kann. Das heisst in extrem kalten Umgebungen, in heissen, in von harter Srahlung durchfluteten, in hohen oder niedrig gravitativen Umgebungen, in Lösungsmitteln wie Wasser oder etwas anderem, unter hohem athmosphärischem Druck, oder niedrigerem, bei Anwesenheit von Sauerstoff, oder anderen Gasen.

Was in diesem thread fehlte ist die Definition von Leben. Leben, wie wir es kennen, gehört zum Tod. Dies ist untrennbar miteinander verbunden. Leben kann nicht ohne Tod existieren, andernfalls würde man von physikalischen Umformungen sprechen, sobald die Naturgesetze diese erzwingen. Z.B. die Umformung von Eis zu Wasser und zu Dampf bei steigender Temperatur. Niemand würde dies als Leben bezeichnen. Leben ist also etwas zyklisches.

Leben ist auch nicht etwas, was unter gleichen Bedingungen immer wieder passiert. Trotzdem würde niemand ein Streichholz als lebendes Subjekt bezeichnen ... auch wenn immer es über eine rauhe Oberfläche streicht es Energie frei setzt ...

Grundlage der Definition für Leben ist für mich, wie zu Anfang gesagt, der Tod. Damit ist verbunden: Informationsweitergabe zur Replikation und Stoffwechsel zur Herstellung des Replikats. Insofern sind für mich diese drei Merkmale allein ausschlaggebend für die Definition von Leben: Stoffwechsel, Informationsübertragung. Tod.

Wobei ich Tod als Zustand definiere, in dem die beiden anderen Mechanismen nicht mehr funktionieren, insbesondere nicht der Informationstransfer.
 
Zuletzt bearbeitet:

mac

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Hallo jonas,

im Prinzip kann ich dem was Du in Deinem letzten Post schreibst zustimmen, nur
Grundlage der Definition für Leben ist für mich, wie zu Anfang gesagt, der Tod. Damit ist verbunden: Informationsweitergabe zur Replikation und Stoffwechsel zur Herstellung des Replikats. Insofern sind für mich diese drei Merkmale allein ausschlaggebend für die Definition von Leben: Stoffwechsel, Informationsübertragung. Tod.

Wobei ich Tod als Zustand definiere, in dem die beiden anderen Mechanismen nicht mehr funktionieren, insbesondere nicht der Informationstransfer.
damit, zumindest mit dem letzten Satz gehe ich nicht konform.

Warum? Die mit Abstand größte Biomasse auf der Erde sind Bakterien. Bakterien sterben allerdings nicht (also zumindest nicht ohne äußere Einwirkung) sie teilen sich. In dieser Teilung liegt die Möglichkeit der Fortentwicklung. Der Tod ist nur mittelbar zwingender Bestandteil des Lebens, begrenzte Ressourcen und daher Zwang zum Zyklus, um so mehr, je mehr Ressourcen in der Biomasse gebunden sind.

Herzliche Grüße

MAC
 

Mahananda

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Hallo,

eine allgemeingültige Definition von Leben in Gestalt von Lebewesen könnte so formuliert werden:

Lebewesen können ihren Zustand sehr hoher Ordnung in einer Umgebung von geringerem Ordnungsgrad selbsttätig aufrechterhalten und vermehren.

Warum "Lebewesen"? - Leben begegnet uns stets als Eigenschaft des Lebendigseins bestimmter Systeme. Es gibt kein "Leben an sich". Diese Systeme besitzen die Fähigkeit, Entropie zu vermindern. Daraus ergibt sich obenstehende Definition, die auch auf außerirdische Lebensformen zutreffen müsste.

Nachzulesen ist diese Definition auch bei Eike Libbert (Hrsg.): Allgemeine Biologie, Jena 1986, S. 15

Viele Grüße!
 

albert

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Hallo Spacejunge

Aber was ist mit irgendwelchen primitiven Einzellern oder gar Pfanzen? Wären Pflanzen auf anderen Planeten "Leben"?

Nun gut.

Du hast da ne Bildungslücke. Pflanzen sind natürlich Lebewesen, und zwar ziemlich hochentwickelt.

Ein kleines Beispiel unter vielen:

Als neugieriger Botaniker habe ich mal die "sagenhaften" Duck-Orchideen in Australien aufgesucht und gefunden.

Die Blüte der Duck-Orchidee sieht aus wie ein Insekt. Wenn sich eine Biene oder ein anders Insekt darauf niederlässt geschieht folgendes:

Die Orchidee lässt innerhalb einer Zehntelsekunde eine Sprungfeder losschnellen, die das Pollenpaket auf den Rücken des Insekts schleudert. Das heisst, irgendein intelligentes "Dingsbums" verursacht dies.

Ja wat den, eine dumbe Pflanze.??

Nö, ne intelligente Pflanze !
Und ich behaupte mal hier und jetzt, wenn die Pflanzen auf der Erde irgendeine andere Voraussetzung der Biosphäre gehabt hätten, wären sie die ersten gewesen, die bewusstes Leben hervorgebracht hätten.

Nun, sie haben es auch so ziemlich weit gebracht.

*LiebevollaneinerRoseriechend*

:)
 

jonas

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Albert schrieb:
Und ich behaupte mal hier und jetzt, wenn die Pflanzen auf der Erde irgendeine andere Voraussetzung der Biosphäre gehabt hätten, wären sie die ersten gewesen, die bewusstes Leben hervorgebracht hätten.
Eine Intelligenz, die rein auf einem vegetativen System beruht? Ohne Nervensystem und Ganglien? Ich würde mal sagen, das dies eine interessant gewagte These ist.
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Mahananda,

die von Dir zitierte Definition von Leben gefällt mir von allen bisherigen noch am besten! :)
Lebewesen können ihren Zustand sehr hoher Ordnung in einer Umgebung von geringerem Ordnungsgrad selbsttätig aufrechterhalten und vermehren.

Warum "Lebewesen"? - Leben begegnet uns stets als Eigenschaft des Lebendigseins bestimmter Systeme. Es gibt kein "Leben an sich". Diese Systeme besitzen die Fähigkeit, Entropie zu vermindern.
Sie schließt Sonnen und Viren aus, bezieht aber selbst früheste Formen von Selbstreproduktion ein. Sie grenzt nur noch nicht genügend ab zu chemischen Eigenschaften wie z.B. der Membranbildung bei Wasser.

Herzliche Grüße

MAC
 

ispom

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Sie grenzt nur noch nicht genügend ab zu chemischen Eigenschaften wie z.B. der Membranbildung bei Wasser.

und da liegt der Hund begraben,
Leben ist imho mehr als eine Collection von molekularen bausteinen.

Es fehlt die "vis vitalis",
das mag sehr altmodisch und esoterisch klingen,
aber es wird einer weiteren wissenschaftlichen revolution bedürfen, um herauszufinden, was eine tote Zelle von einer lebenden Zelle unterscheidet,

ich meine nicht, die eine kann, die andere nicht,
das ist trivial,
aber warum kann die lebendige und die tote nicht mehr, obwohl beide vollkommen gleich aufgebaut sind?

Ispom
 

Candlestick

Registriertes Mitglied
Hallo erst mal ...

und gleich vorne weg die Definition von Mahananda ist sehr nahe an der die ich selbst auch favorisiere, u.a. aus den gleichen Gründen wie Mac. Nur sollte man hier noch den Faktor Enthalpie einbeziehen, daher hat auch die Beschreibung als "dissipatives Nichtgleichgewichtssystem" ihre Daseinsberechtigung, blöderweise sind lebende System jedoch meist in einem (Fließ)Gleichgewicht, und und und ...

So viele kluge Sätze!:)
Hier gäbe es noch so viel zu sagen ...;)

Doch für den Moment liest nur mit und

grüßt freundlich
Candlestick
 

jonas

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Nur sollte man hier noch den Faktor Enthalpie einbeziehen
Wollte grade sagen, ob Du nicht vielmehr Entropie meinst ... zum Glück habe ich vorher nochmal in Wiki nachgesehen was Enthalpie heisst. Komischerweise schreibt sich Entropie ohne "th" ;-)

Gib' doch mal mehr Deiner Gedanken hier preis, wird bestimmt interessant.

Übrigens, welches Candlestick biste denn? Weiss, schwarz, Hammer oder Doji ... hmmm höre besser auf, hier ist ja kein Börsenforum :D
 
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