Brauchen wir die Kernenergie?

[Bernhard]

Aber woher kommt die viele zusätzlich benötigte Energie, mit der sie fahren -

Aus den verbleibenden AKWs natürlich .

wo die (bezahlbaren) Erneuerbaren doch schon Mühe haben, den einfachen heutigen Strombedarf zu decken?

Dachte ich bisher auch immer, aber mittlerweile machen die sich schon am Strommarkt bemerkbar. An der Börse sinkt bei schönem Wetter angeblich (Meldung im TV) schon der Strompreis, weil die installierten Solarparks bereits kräftig Strom produzieren. Man darf auch nicht vergessen, dass die Potentiale hier noch lange nicht ausgeschöpft sind, weil es noch wirklich viele unverbaute Hausdächer gibt.

 

[Solarius]

Die Idee, sie als Speicher zu nutzen, ist gut. Aber woher kommt die viele zusätzlich benötigte Energie, mit der sie fahren - wo die (bezahlbaren) Erneuerbaren doch schon Mühe haben, den einfachen heutigen Strombedarf zu decken?

Wir hatten mal darüber gesprochen, wie ineffizient manche Stromspeichermethoden sind. Wenn man etwa Strom zu Gas umwandelt und dies dann wieder zu Strom umwandelt, bleibt nur noch ein Drittel des aufgewendeten Stroms übrig. Es müssen also 3 Kilowattstunden Strom produziert werden, um anschließend eine Kilowattstunde Strom aus dem Speicher zu holen. Batterien speichern Strom deutlich effizienter. Wenn der Besitzer eines Elektroautos eine Kilowattstunde Strom speichert, dann "spart" man 2 Kilowattstunden Strom, die nicht produziert werden müssen. Mit den 2 Kilowattstunden Strom kann man ein paar Kilometer weit fahren. Je nach dem, wie das Auto genutzt wird, kann es also durchaus sein, das das eine oder andere Elektroauto in seiner Eigenschaft als Stromspeicher mehr Strom erwirtschaftet, als es verbraucht.

 

[TinyTiger]

Atomkraft macht alles kaputt

Liebe Gemeinde,

die Atomkraft zu nutzten, indem man Urkräfte des Zusammenhalt der Materie nutzt, ist eigentlich die schlechteste Möglichkeit Energie zu gewinnen, die wir auf der Erde momentan haben.
Es ergeben sich nur Nachteile für die Ökologie, Ökonomie und alle nachfolgenden Generationen von uns.

Egal wie man das Pferd der Atomkraft aufzäumt, es wird meiner Meinung nach letztendlich untergehen. JE schneller desto besser. Ich bin zwar kein Fan von dieser Frau Merkel, aber die Frau hat das erkannt und eine saubere 180 Grad Wende vorgelegt. Und das gegen die ganzen CSU-Heinies ala Seehofer etc. Da kennt die Frau keine Gnade und das hat Sie gut gemacht!

"Atomkraft außerhalb der Erde" (Fusion) haben wir ja jede Menge. Die Sonne von der wir leben erzeugt Energie ohne Ende (5 Milliarden Jahre noch) und das ist für uns eine natürliche Energiequelle. Es gibt überhaupt keinen Grund mehr auf der Erde Atomkraftwerke zu bauen, da wir mit den sogenannten alternativen Energiequellen alle Energieproblem heute schon lösen können. Mit der Energie die die Sonne auf die Erde strahlt könnten wir alle problemlos und luxiorös auf der Erde leben. Aber wir sind wohl noch zu doof dafür.

Aber warum tun wir das nicht ? Diese Frage will ich garnicht beantworten, da dies in komplexe historische Vorgänge der Industrie und Wirtschaft ausartet.

Aber machen wir mal einen einfachen Vergleich zwischen einem Solar-Kraftwerk und einem Atomkraftwerk.

Atomkraftwerk:
-------------------
- alle 20 Jahre explodiert ein Atomkraftwerk. Je mehr wie davon bauen desto öfter wird dies auch passieren.
- enorme gesundheitliche Schäden und Panik
- enorme Kosten der Beseitigung und Lagerung, größtenteils aber in die Zukunft, Schuldner-Mentalität
- Rohstoff begrenzt
- Uran-Rohstoff ist begrenzt, (Fusionskraftwerke gibt es nicht produktiv auf der Erde, wozu auch eines bauen, die Sonne ist eh stärker und schon da)
- irrsinnig hohe Kosten
- Atomkraft ist nur billig, wenn man die Jetzt-Kosten einrechnet
- Atomkraft ist extrem teuer, zukünftige Generationen bezahlen den Strom von heute
- Atomkraftwerke zurückbauen ist extrem teuer, Endlagerung ist nur begrenzt möglich
- Umweltzerstörung und Krankheiten
- Plutonium wird nach und nach freigesetzt (Unfälle etc.) mit einer Halbwertszeit von wie lange nochmal ???
- Beispiel ein Plutonium Atom/Partikel gelangt in einen MEnschen -> Krebs -> Tod -> Verbrennung -> Atmosphäre -> zurück im Kreislauf für WIE LANGE NOCHMAL ???
- die Menge des Plutoniums in der Umwelt steigt über die Jahrehunderte exponentiell an (Tschernobyl, Fukushima, ... demnächst sicher Frankreich/Europa ...)
- wenn ein Mensch an Krebs stirbt ist oft nicht nachweisbar, warum er Krebs bekommen hat, ob Atomkraft die Ursache war, ist praktisch nicht nachweisbar wie bei einem Verkehrsunfall
- Risiko eines Desasters
- es möge sich mal jemand überlegen, was in Frankreich passiert, wenn ein simpler Stromausfall inklusive einer Kettenreaktion beim Ausfall der Kühlanlagen in den vielen Atomkraftwerken passiert (analog Fukushima), dann können wir auch hier in Deutschland "Leb wohl" sagen
- wiederkehrende globale Kriesen (Wirtschaftskriesen, Kriege, Terror, astronomische Katastrophen, ...) führen auch zu Unfällen/Katastrophen in den Atomkraftwerken
- Terroranschläge auf Atomanlagen gab es bisher nicht, Gott sei dank!
- Zwischen- und End-Lager veschieben das Abfall-Problem in die Zukunft, dieses Problem vergrößert sich exponentiell
- was soll noch mal die Bergung in Asse kosten ? Wie lange war der Müll da zwischengelagert ? nun rechnet das mal 10.000 Jahre
- nun stelle man sich vor alle 10 Jahre kommt noch mal die gleiche Menge Atommüll dazu, HAHAHAHAHA man sind wir doof
- http://www.spiegel.de/wissenschaft/...aier-startet-erste-probebohrung-a-836431.html

Solarkraftwerk/Windkraft:
-----------------------------
- einmal gebaut läuft es ohne Rohstoffe, Platz wird benötigt, ganze Wüsten sind eh leer
- keine Abgase, kein Abfall, Recycling der Anlagen möglich
- Kosten fallen nur bei einmaligen Bau an und geringe laufende Kosten, Kosten werden nicht auf zukünftige Generationen geschoben
- dezentrale Energieversorgung ist eh besser als zentrale Großkraftwerke, blablabla, Atomkraftwerke können nicht dezentral laufen
- Strom muss teurer werden, damit die Energieverschwendung begrenzt wird
- mir fällt jetzt nichts mehr ein dazu, es ist so simpel und gut

Nun theorretisch ist eigentlich alles klar, nun gehts an die Umsetzung ... los Merkel mach mal!

 

[Bynaus]

Dachte ich bisher auch immer, aber mittlerweile machen die sich schon am Strommarkt bemerkbar.

Zweifellos! Deutschland hat ja etwa einen durchschnittlichen Beitrag von 20% Erneuerbaren Energien am Strommix (die Schweiz sogar 60%, wenn man die Wasserkraft zu den Erneuerbaren zählt).

weil es noch wirklich viele unverbaute Hausdächer gibt

Hausdächer reichen aber leider nicht, um unseren heutigen Lebensstil aufrecht zu erhalten. Um das wirklich zu verstehen, muss man sich aber mehr als oberflächlich (no pun intended ) mit der Materie befassen und versuchen, hinter die Schlagwörter zu sehen. Ich hab das (für die Schweiz) hier mal durchgespielt: http://www.final-frontier.ch/energi...nn-die-schweiz-auf-die-atomenergie-verzichten

Wenn der Besitzer eines Elektroautos eine Kilowattstunde Strom speichert, dann "spart" man 2 Kilowattstunden Strom, die nicht produziert werden müssen. Mit den 2 Kilowattstunden Strom kann man ein paar Kilometer weit fahren. Je nach dem, wie das Auto genutzt wird, kann es also durchaus sein, das das eine oder andere Elektroauto in seiner Eigenschaft als Stromspeicher mehr Strom erwirtschaftet, als es verbraucht.

Blödsinn. Mit Kilowattstunden Strom, die "nicht produziert" werden, kann man auch nicht fahren.

Stellen wir uns vor, das Auto tut nur eines: stehen und als Speicher dienen. Dann ist das toll - man hat eine Menge effiziente (aber sehr teure, was wir mal für den Moment vernachlässigen) Stromspeicher geschaffen. Das bedeutet, dass man gegenüber dem Fall, wo man z.B. mit Gas zwischenspeichern muss, weniger Erneuerbare Energien zubauen muss. Also zwischen Nennleistung und Verbrauch nur noch ein Faktor ~5 statt ~15 besteht, womit das Ziel der vollständigen Stromversorgung mit Erneuerbaren Energien realistischer wird. Wie aber schon oft diskutiert, ist nur schon Faktor 1 schwierig zu erreichen (derzeit ist Deutschland bei Faktor 0.2 - das heisst also, mit Elektroautos als Speicher müssen die Erneuerbaren gegenüber heute "nur noch" um einen Faktor 25 statt 75 ausgebaut werden).

So, und jetzt fahren all die Millionen Zwischenspeicher an, weil deren Besitzer zur Arbeit müssen. Woher kommt die Energie dafür? Aus ihren Speichern bzw. dem Netz. Und diese Energie muss irgendwie bereitgestellt werden, zusätzlich zum heutigen Stromverbrauch. Die Natur verteilt keine Gratis-Sandwichs.

@TinyTiger: Es ist leider nicht so einfach (lies den Thread, aber hier nochmals eine Zusammenfassung). Die tatsächliche Alternative zu Atomkraft ist momentan Kohle, Öl und Gas. Das sieht man auch in Deutschland und Japan: beide schalten AKW ab und ersetzen die verlorene Leistung durch konventionelle Kraftwerke. Das hat nichts mit "komplexen historischen Vorgängen in Industrie und Wirtschaft" zu tun (die wie bei jeder "Verschwörungstheorie" gerne vorgeschoben werden, da solche Verschwörungsvorwürfe grundsätzlich äusserst schwierig zu widerlegen sind), sondern mit Physik und Wirtschaftlichkeit. Windkraft in windreichen Gebieten lohnt sich, aber die Zwischenspeicherung des Stroms aus dieser sehr unsteten Stromquelle ist zurzeit ungelöst bzw. die bestehenden Lösungen sind begrenzt oder nicht wirtschaftlich. Sonnenenergie ist immer noch zu teuer. Die Entwicklung dieser Techniken schreitet voran, aber ein vollständiger Umstieg auf rein Erneuerbare Energiequellen ist zurzeit nicht finanzierbar und aus Gründen des Umwelt- und Landschaftschutzes vielleicht auch gar nicht anzustreben. Was wir aber hier und heute tun müssen, um eben diesen kommenden Generationen, die du angesprochen hast, einen lebenswerten Planeten zu hinterlassen, ist der schnelle Ausstieg aus den Fossilen Energiequellen, um den CO2-Pegel der Atmosphäre zu stabilisieren. Dieser schnelle Ausstieg aus den Fossilen ist nur mit modernen AKW möglich und wirtschaftlich. AKW sind im Vergleich zu anderen Energieformen sehr sicher, in dem Sinn, dass ihr Betrieb nur sehr wenige Todesopfer verursacht - es würden also insgesamt Menschenleben gerettet (jene, die sonst für die Nutzung Fossiler Energien "geopfert" werden). Es gab übrigens noch nie einen schweren Unfall in einem modernen AKW - wären in Fukushima moderne Reaktoren gestanden und nicht Dinosaurier-Reaktoren aus den 60ern, wäre der Unfall weit glimpflicher abgelaufen. Uran ist im Meerwasser in nahezu unerschöpflichen Mengen vorhanden, und die nächste Generation der AKW, deren Entwicklung wir so schnell wie möglich vorantreiben sollten, wird das "Abfallproblem" lösen indem sie alles Uran im Brennstab (nicht nur einen kleinen Bruchteil wie heute) verbraucht und nur Spaltprodukte zurücklässt, deren Radioaktivität nach ein paar hundert Jahren völlig abgeklungen ist. Wenn die Sonnenenergie dann einmal soweit entwickelt ist, dass sie billiger wird als jede andere Energieform (wovon ich überzeugt bin, dass es langfristig geschehen wird), wird sie alle anderen Energieformen (inkl Atomenergie) in Nischen verdrängen - nur schon rein wirtschaftlich gesehen. Wenn wir heute schon aus der Atomenergie aussteigen, erreichen wir diesen Zustand genauso - aber mit einem deutlich höheren CO2-Pegel in der Atmosphäre.

 

[Bernhard]

wenn man die Wasserkraft zu den Erneuerbaren zählt.

Klar. Wasserkraft ist in meinem Vokabular ebenfalls "sauber".

Hausdächer reichen aber leider nicht, um unseren heutigen Lebensstil aufrecht zu erhalten.

Na dann nehmen wir halt noch ein paar leere Wiesen hinzu. Solche Solarfelder wachsen in D mittlerweile an allen Ecken und Enden und den Lebensstil kappen wir ein wenig . Auch das ist mittlerweile Realität.

Um das wirklich zu verstehen, muss man sich aber mehr als oberflächlich (no pun intended ) mit der Materie befassen und versuchen, hinter die Schlagwörter zu sehen.

Können das nicht die Politiker machen?

Was mich momentan viel mehr interessiert, sind laufende Projekte wie Desertec. Parabolrinnenkraftwerke halte ich mittlerweile für überholt, weil die viel zu viel kostbares Grundwasser verbrauchen. Mit Solarzellen und Solarturmkraftwerken sollte man da deutlich besser fahren.
Gruß

 

[Bynaus]

Solarzellen

Sandsturm + Solarzelle = keine gute Idee.

Solarturmkraftwerken

Schon besser, aber auch hier musst du die Spiegel regelmässig ersetzen.

Zudem hat Desertec ein geopolitisches Problem. Für die ideale, heile Welt der Zukunft beschliesst die demokratisch gewählte Weltregierung, die Wüstenregionen zur umfassenden Nutzung der Solartechnik zu nutzen und gleichzeitig bewohnbar zu machen. In der heutigen Realität werden nur Abhängigkeiten geschaffen, die noch viel stärker sind als gegenwärtig vom Erdöl.

 

[Solarius]

Stellen wir uns vor, das Auto tut nur eines: stehen und als Speicher dienen. Dann ist das toll - man hat eine Menge effiziente (aber sehr teure, was wir mal für den Moment vernachlässigen) Stromspeicher geschaffen. Das bedeutet, dass man gegenüber dem Fall, wo man z.B. mit Gas zwischenspeichern muss, weniger Erneuerbare Energien zubauen muss. Also zwischen Nennleistung und Verbrauch nur noch ein Faktor ~5 statt ~15 besteht, womit das Ziel der vollständigen Stromversorgung mit Erneuerbaren Energien realistischer wird. Wie aber schon oft diskutiert, ist nur schon Faktor 1 schwierig zu erreichen (derzeit ist Deutschland bei Faktor 0.2 - das heisst also, mit Elektroautos als Speicher müssen die Erneuerbaren gegenüber heute "nur noch" um einen Faktor 25 statt 75 ausgebaut werden). .

Du willst die Erneuerbaren also wirklich um den Faktor 25 bis 75 ausbauen?
-Hast du einkalkuliert, das ein Elektromotor eine Effizienz von 90% hat? Ein Benziner hat nur 25%. Der Energieverbrauch für den Verkehr sinkt also auf 0,277% ( 25% / 90% ) des jetzigen Verbrauchs.
-Hast du einkalkuliert, das die privaten Haushalte bald gar keine Energie mehr verbrauchen? Stichwort Plusenergiehaus.
-Hast du dir den Link von Kibo durchgelesen?

, aber ein vollständiger Umstieg auf rein Erneuerbare Energiequellen ist zurzeit nicht finanzierbar und aus Gründen des Umwelt- und Landschaftschutzes vielleicht auch gar nicht anzustreben

Es ist finanzierbar, und aus Gründen des Umwelt- und Landschaftschutzes anzustreben.

Dieser schnelle Ausstieg aus den Fossilen ist nur mit modernen AKW möglich und wirtschaftlich.

Nein! Der schnelle Ausstieg aus den Fossilen ist nur mit den Erneuerbaren möglich und wirtschaftlich. AKWs sind teuer, sie haben eine lange Bauzeit. Niemand will sie finanzieren. Ein Windrad ist billig und in ein paar Wochen gebaut. Und dann produziert es auch schon Strom.

Wenn wir heute schon aus der Atomenergie aussteigen, erreichen wir diesen Zustand genauso - aber mit einem deutlich höheren CO2-Pegel in der Atmosphäre.

Wenn man den Strom mit Erneuerbaren produziert, dann steigt der CO2-Pegel eben nicht.

 

[Solarius]

Was mich momentan viel mehr interessiert, sind laufende Projekte wie Desertec. Parabolrinnenkraftwerke halte ich mittlerweile für überholt, weil die viel zu viel kostbares Grundwasser verbrauchen. Mit Solarzellen und Solarturmkraftwerken sollte man da deutlich besser fahren.

Das ganze Projekt ist offenbar schon überholt. Hier in Deutschland ist Solarstrom offenbar schon so billig, das Desertec nicht mehr konkurrenzfähig ist.
http://www.handelsblatt.com/technol...-aus-der-wueste-wird-unattraktiv/6565326.html
Die Preise für Solarzellen sinken nach wie vor Monat für Monat:
http://www.solarserver.de/service-tools/photovoltaik-preisindex.html

 

[Bernhard]

Das ganze Projekt ist offenbar schon überholt. Hier in Deutschland ist Solarstrom offenbar schon so billig, das Desertec nicht mehr konkurrenzfähig ist.

Hallo Solarius,

für uns mag es überholt sein. Für die Länder dort sieht es aber wieder ganz anders aus. Auch dort können Menschen Strom gut gebrauchen und auch dort sollte der CO2-Ausstoß verringert werden. Aber das ist jetzt vermutlich wieder ein anderes Thema.

 

[Entro-Pi]

Hausdächer reichen aber leider nicht, um unseren heutigen Lebensstil aufrecht zu erhalten.

Die reichen sehr wohl. Momentan ist nur ein Bruchteil der verfügbaren Fläche mit Solarzellen bestückt. Dennoch ist dieser Bruchteil in der Lage bei günstigen Bedingungen so viel Strom zu produzieren wie 20 Atomkraftwerke. Baut man das weiter aus, zum Beispiel den Faktor 3 oder 4, dann könnten die Solaranlagen allein bei guten Bedingungen ausreichend Strom für den derzeitigen Bedarf liefern. Und dann stehen da ja noch Windräder rum, die mindestens nochmal genauso viel Strom liefern können.

Für die Stromerzeugung brauchen wir keine Atomkraft oder fossile Brennstoffe. Wir brauchen lediglich Möglichkeiten, wie wir fluktuierende Solar- und Windströme vernünftig über den Tag und über das ganze Land verteilen.

So, und jetzt fahren all die Millionen Zwischenspeicher an, weil deren Besitzer zur Arbeit müssen. Woher kommt die Energie dafür? Aus ihren Speichern bzw. dem Netz. Und diese Energie muss irgendwie bereitgestellt werden, zusätzlich zum heutigen Stromverbrauch. Die Natur verteilt keine Gratis-Sandwichs.

Du ignorierst hier völlig, was der Vorteil ist. Man kann die Elektroautos aufladen in Zeiten in denen der Strom im Überfluß verfügbar ist. Wie läuft es denn heute? Die meisten Autofahrer schauen doch, daß sie ihren Sprit so billig als möglich kriegen. Das würde bei Elektroautos genauso funktionieren, wenn man entsprechende Steuerungmöglichkeiten in der Stromabrechnung einführen würde. Damit entsteht genau so ein Mechanismus, der geeignet ist die fluktuierenden alternativen Energien zu verteilen.

Ich bin der festen Überzeugung, daß wenn man nur will man ausschließlich mit alternativen Energien auskäme. Und ich bin ebenfalls überzeugt, daß dies ohne Einschränkung der Lebensqualität möglich ist. Im Gegenteil, durch den Verzicht auf die Energien von gestern würde die Lebensqualität sogar steigen.

 

[Bernhard]

Man kann die Elektroautos aufladen in Zeiten in denen der Strom im Überfluß verfügbar ist.

Es gibt da mittlerweile sogar die faszinierende Idee an Tankstellen die Möglichkeit zu schaffen, beim Kunden leere Akkus gegen volle auszutauschen. Die Besitzer der Elektroautos müssten sich dann gar nicht mehr um das Laden der Akkus kümmern und würden über die Bezahlung für den vollen Akku auch die Wartungs- und Ausfallkosten der Akkus übernehmen. Die leeren Akkus könnten von der Tankstelle bevorzugt in den Spitzenstromzeiten geladen werden.

 

[Kibo]

Hallo,

Ich möchte gerne auf diese Seite verlinken und nochmal anmerken, dass der Energieverbrauch des Verkehrs so ziemlich genau so hoch ist wie der, der privaten Haushalte und 28% ausmacht, man muss also circa 140% unseres jetzigen Stromverbrauchs mit grüner Energie versorgen, 20% haben wir bereits geschafft in Deutschland. (und diese 20% können wir noch mit Grundlast ausgleichen, danach wird es schwieriger)

Die von mir verlinkte Grafik verdeutlicht des weiteren noch eines:
Würde man alle privaten Haushalte auf 0 Energieverbrauch umrüsten, so wären gerade einmal 29% des Weges geschafft.

mfg

 

[Bynaus]

Hast du einkalkuliert, das ein Elektromotor eine Effizienz von 90% hat?

Über dem Abschnitt, den du zitiert hast, hatte ich geschrieben: "Stellen wir uns vor, das Auto tut nur eines: stehen und als Speicher dienen." Die Effizienz des Elektromotors spielt keine Rolle. Der Punkt, wenn sie eine Rolle spielt, kommt später, und führt dazu dass der zusätzliche Strombedarf kleiner ist als der wegfallende Primärenergiebedarf. Das ändert aber nichts daran, dass es eben ein zusätzlicher Strombedarf ist.

Hast du einkalkuliert, das die privaten Haushalte bald gar keine Energie mehr verbrauchen? Stichwort Plusenergiehaus.

Die meisten Menschen leben nicht in Verhältnissen, um sich solche Plusenergiehäuser leisten zu können. Was nicht heisst, dass man sie nicht bauen sollte.

Es ist finanzierbar

Schau dir die Wattpreise an, die du verlinkt hast. Vergleiche mit 3 - 5 ct/W bei Kohle/Atom. Merkst du was?

AKWs sind teuer, sie haben eine lange Bauzeit. Niemand will sie finanzieren. Ein Windrad ist billig und in ein paar Wochen gebaut. Und dann produziert es auch schon Strom.

AKWs sind teuer (einige Milliarden pro Gigawatt) und haben eine lange Bauzeit (vier Jahre in China). Aber dann produzieren sie stetig und verlässlich grosse Mengen an Grundlaststrom, der nicht gross zwischengespeichert werden muss. Wind ist pro Gigawatt ähnlich teuer, schneller zugebaut, aber unstetig - wenn du das ganze Land damit versorgen willst muss du (neben dem Nachweis, dass das überhaupt drinliegt) die Speicherung in die Frage der Wirtschaftlichkeit einbeziehen - und da ist eben nichts in absehbarer Zeit realisierbar. Wenn man bei starkem Wind an der Börse draufzahlen muss, damit einem der Windstrom abgenommen wird, dann schadet das der Wirtschaftlichkeit natürlich auch - denn die Fixkosten richten sich nicht nach dem Wind.

Wenn man den Strom mit Erneuerbaren produziert, dann steigt der CO2-Pegel eben nicht.

Ja wenn, wenn, wenn... Weder Deutschland noch Japan tun dies. Stattdessen werden die Fossilen ausgebaut.

Die reichen sehr wohl.

Dann rechne doch mal deinen Grundenergiebedarf (ca. 6000 Watt) in Solarzellenfläche um (Tages- und Jahresmittel) und sag mir, ob du so viel Dach über dem Kopf hast.

Dennoch ist dieser Bruchteil in der Lage bei günstigen Bedingungen so viel Strom zu produzieren wie 20 Atomkraftwerke.

Aber nur als Spitzenleistung, am Mittag eines sehr sonnigen Tages. Davon kannst du dir im Winter bei trübem Wetter nichts kaufen.

Du ignorierst hier völlig, was der Vorteil ist. Man kann die Elektroautos aufladen in Zeiten in denen der Strom im Überfluß verfügbar ist.

Das ändert nichts daran, dass die Energie, mit der die Elektroautos von A nach B fahren, von irgendwoher kommen muss. Wenn der Strom im Überfluss verfügbar ist, dann verpufft er nicht einfach - er wird genutzt, um etwa Pumpspeicherkraftwerke aufzufüllen, damit man ihm am Tag wieder teuer verkaufen kann. Je mehr Elektroautos in der Nacht an der Steckdose hängen, desto weniger Strom steht für Pumpspeicherkraftwerke zur Verfügung, und desto weniger Strom kann am Tag wieder ins Netz eingespiesen werden.

Damit entsteht genau so ein Mechanismus, der geeignet ist die fluktuierenden alternativen Energien zu verteilen.

Das ist so - aber der zusätzliche BEDARF an Energie, den die Elektroautos zum Fahren benötigen (also die Energie, die heute aus dem Erdöl kommt), kann das Nullsummenspiel mit der Zwischenspeicherung nicht decken.

Ich bin der festen Überzeugung, daß wenn man nur will man ausschließlich mit alternativen Energien auskäme.

Das Problem mit den Erneuerbaren Energien ist leider, dass es zu viele gibt, die einfach nur überzeugt sind, und zu wenige, die genau hinschauen und nachrechnen.

EDIT: Hier sind ein paar von der Piratenpartei, die tatsächlich rechnen - sehr lesenswert: http://wiki.piratenpartei.de/AG_Nuklearia/Grenzen_der_Erneuerbaren

 

[Entro-Pi]

Dann rechne doch mal deinen Grundenergiebedarf (ca. 6000 Watt) in Solarzellenfläche um (Tages- und Jahresmittel) und sag mir, ob du so viel Dach über dem Kopf hast.

Ich habe bei weitem keinen Grundenergiebedarf von 6kW. Mit meiner Dachfläche kann ich allerdings problemlos rund 8kW im Mittel erreichen.

Aber nur als Spitzenleistung, am Mittag eines sehr sonnigen Tages. Davon kannst du dir im Winter bei trübem Wetter nichts kaufen.

Richtig, aber ich habe nirgends gefordert, daß alles außer PV verboten werden soll. Windgkraft und Wasserkraft funktionieren auch wenn's Dunkel ist. Außerdem produzieren die Solarzellen zwar unter dem Mittel bei trübem Wetter, aber sie produzieren immernoch.

Das ändert nichts daran, dass die Energie, mit der die Elektroautos von A nach B fahren, von irgendwoher kommen muss.

Das bestreitet auch niemand. Wie gesagt kann man mit alternativen Energiequellen viel mehr Strom herstellen als im Mittel überhaupt benötigt wird. Elektroautos wären nur eine Möglichkeit den produzierten Strom zeitlich zu verteilen. Die Pumpspeicherwerke würden garnicht mehr benötigt, weil diese zur Zeit eigentlich nur dazu dienen Nachts irgendwas mit dem Strom anzufangen, der in Atom- und Kohlekraftwerken produziert wird und sonst zu nichts zu gebrauchen ist. edit: Beziehungsweise Pumpspeicherwerke müssten umfunktioniert werden, damit sie tagsüber Energie Speichern und ihn Nachts wieder in das Netz abgeben.

 

[Bernhard]

Dann rechne doch mal deinen Grundenergiebedarf (ca. 6000 Watt) in Solarzellenfläche um (Tages- und Jahresmittel) und sag mir, ob du so viel Dach über dem Kopf hast.

Bei 6000W bekommt man einen Jahresbedarf von über 52.000 kWh! Der durchschnittliche Strombedarf einer Person liegt aber bei 1300 - 1500 kWh. Sollte bei 6000W auch die Herstellung aller benötigten Güter dabei sein, gäbe es nicht einmal mehr Wasserkraftwerke. Das verlangt doch niemand .

 

[Bynaus]

Mit meiner Dachfläche kann ich allerdings problemlos rund 8kW im Mittel erreichen.

Dann hast du ein grosses Dach. Solarenergie produziert im Mittel etwa 10-20 W/m^2. Bei 6000 Watt (Primärenergie, nicht nur Strom, natürlich, auch @Bernhard) wären das 300-600 m^2. Das ist sicher nicht die durchschnittliche Dachfläche über dem Kopf eines Menschen...

Richtig, aber ich habe nirgends gefordert, daß alles außer PV verboten werden soll. Windgkraft und Wasserkraft funktionieren auch wenn's Dunkel ist. Außerdem produzieren die Solarzellen zwar unter dem Mittel bei trübem Wetter, aber sie produzieren immernoch.

Aber viel zu wenig. Du musst grosse Teile Deutschlands mit Solarzellen und Windparks zupflastern, um den Grundenergiebedarf seiner Bewohner zu decken.

Wie gesagt kann man mit alternativen Energiequellen viel mehr Strom herstellen als im Mittel überhaupt benötigt wird.

Nicht wirklich. Physikalisch möglich, ja. Aber wie gesagt: wenn du ganze Bundesländer dicht an dicht mit Solarzellen überziehen willst, dann hat das nichts mehr mit "Grün" zu tun - mal ganz abgesehen davon, dass niemand das Geld hat, das zu bezahlen.

Siehe den Link oben, da wird das relativ deutlich gezeigt. Grundsätzlich haben die Erneuerbaren Energien nutzbare Durchschnittsleistungen von ein 2-3 (Wind) und 10-20 (Sonne) Watt pro Quadratmeter. Bei 5500 Watt pro Person sind das 225 bis 2250 Quadratmeter pro Person. Die Bevölkerungsdichte liegt bei ca. 230 Personen pro Quadratkilometer, oder ca. 4300 Quadratmeter pro Person. Um den heutigen Primärenergiebedarf in Deutschland zu decken, muss also entweder ~5% der gesamten Landoberfläche mit Solarzellen zugekleistert oder ~50% der Fläche mit Windanlagen zugebaut werden.

AKW hingegen haben Flächendichten von etwa 1000 W/m^2. Deshalb sage ich ja auch: Umwelt- und Lanschaftsschutz lässt sich nicht mit einer Versorgung aus Erneuerbaren Energien allein vereinbaren.

 

[Entro-Pi]

Du musst grosse Teile Deutschlands mit Solarzellen und Windparks zupflastern, um den Grundenergiebedarf seiner Bewohner zu decken.

Das stimmt nicht. Mit aktueller Technik könnte man den Strombedarf Deutschlands decken, wenn man 1,5% der Fläche mit PV ausstattet - wenn es denn Speichermöglichkeiten gäbe, die kurz- und langfristige Schwankungen verlustfrei überbrücken könnten. Da sind Wind- und Wasserkraft noch gar nicht inbegriffen. Unter Einbeziehung von Wind- und Wasserkraft sowie Biomasse, Geothermie usw. usf. wäre es kein Problem den Grundenergiebedarf zu decken.

AKW hingegen haben Flächendichten von etwa 1000 W/m^2.

Sie haben aber auch das Potential große Flächen unbewohnbar zu machen. Außerdem rechnest du dir das mit den Kosten auch wie es dir gefällt. Das Abwracken der AKWs kostet zig Milliarden. Die Endlagerung des verbrauchten Brennstoffs kostet ebenfalls Milliarden. Und wenn es in den letzten 10 Jahren zur Katastrophe kommen sollte ist der Schaden so immens, der würde alles übersteigen was die Kraftwerke in den vergangenen Jahrzehnten erwirtschaftet hätten. Diese Dinger sind nur wirtschaftlich, wenn irgendjemand anderes ihre Abwicklung und Risiken trägt.

 

[Bynaus]

Das stimmt nicht. Mit aktueller Technik könnte man den Strombedarf Deutschlands decken, wenn man 1,5% der Fläche mit PV ausstattet

Strom ja. Aber der Rest des Primärenergiebedarfs kommt zurzeit aus fossilen Energien. Wenn wir da aussteigen wollen, muss diese Energie durch Strom ersetzt werden. Dabei kommen uns Effizienzgewinne zugute, dh, der Primärenergieverbrauch nach der Umstellung auf Strom wird tiefer als 5500 Watt pro Person sein, aber sicher noch immer im Bereich von einigen kW liegen. Selbst mit den besten Solarzellen sind das einige hundert Quadratmeter pro Person, oder ein signifikanter Bruchteil der Fläche, die in Deutschland pro Person überhaupt zur Verfügung steht.

Unter Einbeziehung von Wind- und Wasserkraft sowie Biomasse, Geothermie usw. usf. wäre es kein Problem den Grundenergiebedarf zu decken.

Diese Energiequellen haben ähnlich Tiefe Wattleistungen pro Fläche wie Wind, also ein paar Watt pro Quadratmeter, was entsprechend hohe Flächenanteile (etwa 50% für Wind) bedeutet. Solar ist da viel besser (wegen der höheren Wattzahl pro Quadratmeter), aber auch teurer.

Es ist im Prinzip ganz einfach: Pro Person steht in Deutschland nur eine bestimmte Fläche zur Verfügung: etwa 4000 Quadratmeter (oder 40 x 100 m). Auf dieser Fläche muss die Energie, die diese Person verbraucht, produziert werden. Bei einem Verbrauch von ca. 6000 Watt pro Person muss die Energiequelle mindestens 1.5 Watt pro Quadratmeter leisten können. Logisch, oder? Wind kann das, mit 2-3 Watt. Das heisst aber auch, dass bei einer Versorgung nur aus Wind ca. 50-75% der pro Person verfügbaren Fläche mit Windrädern zugebaut werden muss. Natürlich kann man den Bedarf reduzieren und damit die Fläche - bei 3000 Watt pro Person wärens dann noch 25-37.5% der Fläche aus Wind. Aber das sind immer noch gigantische Areale, die mit Windparks zugestellt werden.

Sie haben aber auch das Potential große Flächen unbewohnbar zu machen.

Das Risiko ist da, aber minim. Der steigende Anteil von CO2 in der Atmosphäre hat das Potential, sehr viel grössere Flächen unbewohnbar zu machen. Es wird aus den oben genannten Flächengründen nie eine vollständige Versorgung aus Erneuerbaren Energien geben - wer für den schnellen Atomausstieg plädiert, nimmt in Kauf, dass auf dem Gebiet, auf dem heute in Sachen Umweltschutz wirklich dringend Handlungsbedarf besteht, weiterhin nichts getan wird (bzw. sogar ausgebaut wird).

Das Abwracken der AKWs kostet zig Milliarden.

Der AKW-Ausstieg kostet nur desshalb "Milliarden", weil die Energie durch Nachbauten (vorwiegend fossile Energiequellen) ersetzt werden muss. Der Rückbau eines AKW ist nicht ganz so teuer - ich weiss nicht, wie das in Deutschland geregelt ist, aber in der Schweiz kommen die Betreiber für diese Kosten selber auf, über Rückstellungen, die über den Strompreis bereits finanziert werden.

Die Endlagerung des verbrauchten Brennstoffs kostet ebenfalls Milliarden.

Ich will den Brennstoff doch gar nicht endlagern, sondern in AKWs der nächsten Generation (wie dem IFR, einem Experimentalreaktor in Chicago, der 30 Jahre lang ohne jegliche Zwischenfälle funktioniert hat) verbrennen. Allein mit den bis heute angefallenen Abfällen kann man die Welt für 500 Jahre mit dem heutigen Strombedarf versorgen - ohne jeglichen weiteren Abbau von Uran. Der Atommüll ist nur dann wirklich ein Problem, wenn man aussteigen will: denn dann steht man da mit den Fässern und weiss nicht wohin.

 

[spacewalk1]

Ich will den Brennstoff doch gar nicht endlagern, sondern in AKWs der nächsten Generation (wie dem IFR, einem Experimentalreaktor in Chicago, der 30 Jahre lang ohne jegliche Zwischenfälle funktioniert hat) verbrennen. Allein mit den bis heute angefallenen Abfällen kann man die Welt für 500 Jahre mit dem heutigen Strombedarf versorgen - ohne jeglichen weiteren Abbau von Uran. Der Atommüll ist nur dann wirklich ein Problem, wenn man aussteigen will: denn dann steht man da mit den Fässern und weiss nicht wohin.

Wiederaufbereitungsanlagen sind keine Lösung, sondern nur eine sehr teure Ergänzung der AKW's.
Zusätzlich entstehen hohe Kosten für die Gefahrentransporte und Bewachung der hochradioaktiven Abfälle.

Die Wahrscheinlichkeit eines Supergaus im AKW Betrieb besteht weiterhin.
Nur ein Ausstieg fördert die erneuerbaren Energien.

 

[Bynaus]

Wiederaufbereitungsanlagen sind keine Lösung, sondern nur eine sehr teure Ergänzung der AKW's.

Es geht nicht um Wiederaufbereitung a la francaise. Diese hat mit der Verbrennung von Brenstäben in einem IFR (Integral Fast Reactor) so gut wie nichts zu tun. Bei einem IFR sind keinerlei Transporte nötig, denn das Material wird vor Ort "wiederaufbereitet" (nochmals: das Prinzip ist ganz anders als das, was man heute in La Hague macht), bis nur noch Spaltprodukte übrig sind.

Die Wahrscheinlichkeit eines Supergaus im AKW Betrieb besteht weiterhin.

Alles im Leben hat Gefahren - wenn Gefahr an sich ein Argument ist, etwas nicht zu tun, dann dürfte man gar nichts mehr tun. Das Argument sollte die relative Gefahr sein, und die ist bei AKW nachweislich sehr gering (sehr geringe Anzahl Tote pro Energieeinheit).

Im Übrigen sind viele Reaktoren der 4. Generation, u.a. auch der IFR, auf passive Sicherheit ausgelegt (dh, sie brauchen keine funktionierenden Pumpen, um gekühlt zu werden). Das macht die Gefahr eines GAUs nochmals deutlich geringer.

Nur ein Ausstieg fördert die erneuerbaren Energien.

Wurde bisher durch die Realität widerlegt: Deutschland baut zwar auch die Erneuerbaren aus, aber der Löwenanteil des Stroms, der durch den Ausstieg ausfällt, geht an Fossile Kraftwerke. Genauso in Japan: hier hat man nach der Abschaltung der AKW nicht angefangen, fieberhaft Solarzellen und Windräder aufzustellen - stattdessen hat man alte fossile Kraftwerke reaktiviert.