Belege zur Problematik des Atheismus im persönlichen Leben

[Bernhard]

Hallo Ich,

Mich stört es, wenn ich hier im normalen Forenbereich von kreationistischen Cranks belästigt werde.

dann solltest Du Jakob5 an die Nutzungsbedingungen des Forums erinnern und den Beitrag melden. Mit reinen Unmutsäußerungen ist hier niemandem geholfen.

 

[Ich]

Ich hatte den Beitrag gemeldet. Meine Unmutsäußerung sollte nur der Transparenz dienen.
An Jakob5 wende ich micht nicht, der ist m. E. ein hoffnungsloser Fall.

 

[Bernhard]

Ich hatte den Beitrag gemeldet. Meine Unmutsäußerung sollte nur der Transparenz dienen.

OK. Mich würde in diesem Zusammenhang noch interessieren, inwieweit die Epigenetik tatsächlich Wissenslücken in der Evolutionstheorie schließen kann. Gab es da nicht mal die offene Frage, wie man mit Hilfe von Mutationen vergleichsweise schnelle Anpassungen des Erbgutes erklären kann? Andererseits scheint die Epigenetik (laut Wikipedia) nicht die DNA, sondern nur deren "Umfeld" zu betreffen.

 

[Mahananda]

Hallo Bernhard,

Gab es da nicht mal die offene Frage, wie man mit Hilfe von Mutationen vergleichsweise schnelle Anpassungen des Erbgutes erklären kann?

Nachdem sich gezeigt hat, dass das Genom viel dynamischer ist, als man zunächst dachte, erklärt sich schnelle Anpassung über den Modul-Charakter der einzelnen Bestandteile des Genoms. Sie verhalten sich wie Bausteine, die man an- und abschalten kann. Das daraus resultierende Muster setzt sich nicht nur aus einer Bausteinabfolge zusammen, sondern zugleich aus einer Abfolge von An- und Abschaltungen - also eine Art Choreografie, die abläuft. Ich hatte dazu vor ein paar Jahren mal ein Buch gelesen, das ich als Lektüre empfehlen kann. Vielleicht schaffe ich es nach Ostern, dazu hier noch etwas ausführlicher etwas auszuführen. Jetzt die nächsten Tage wird es bei mir dafür leider etwas eng. Mein Post von heute früh war schon recht sportlich in den täglichen Ablauf eingeschoben worden ...

Viele Grüße!

 

[Bernhard]

Hallo Mahananda

Mein Post von heute früh war schon recht sportlich in den täglichen Ablauf eingeschoben worden ...

ja, die Wirtschaft brummt. Vielen Dank für Deinen Beitrag. So ganz unrecht hat Jakob5 also scheinbar nicht. Schade, dass seine dauerhafte Sperrung fast schon als unvermeidbar erscheint.

 

[Ich]

So ganz unrecht hat Jakob5 also scheinbar nicht.

Womit? Dass alles Epigenetik ist und Mutationen sich nicht durchsetzen können? Dann hätten wir noch das Genom von Bakterien. Dass sich in der Natur noch nie etwas selbst organisiert hat? Dann gäbe es keine Kristalle.

Nein, der einzige Wert von Jakob5s Anwesenheit hier sind die Antworten von Mahananda. Und die zeigen eben, dass er sehr wohl so ganz Unrecht hat. Aber nicht jeder hat ständig Zeit und Lust und den Hintergrund, so detailliert und kompetent auf jeden Mist einzugehen. Deswegen soll solcher Müll im GdM-Bereich kanalisiert werden, wo man darauf eingehen kann, wenn man will. Und nicht belästigt wird, wenn man nicht will.

 

[mac]

der einzige Wert von Jakob5s Anwesenheit hier sind die Antworten von Mahananda.

Ja!

Herzliche Grüße

MAC

 

[RPE]

Nein, der einzige Wert von Jakob5s Anwesenheit hier sind die Antworten von Mahananda.

Dem kann ich auch nur beipflichten. Plus der Antworten anderer.
Man kann auch feststellen, dass es leider sehr oft solcher Zwielichter bedarf, um das Forum aus seiner Reserve zu locken. Einzig von der Warte kann sich da auch bei mir so etwas wie Bedauern einstellen, Bernhard schießt da aber weit übers Ziel hinaus. Man kann sämtliches Gesülze Bruder Js völlig getrost unter dem Motto, auch die schwachsinnigste aller Hypothesen enthält irgendwelche Teilwahrheiten, abtun.

 

[Mahananda]

Hallo Bernhard,

inwiefern hat Jakob5 mit seiner Behauptung, die Evolutionstheorie wäre wissenschaftlich widerlegt, nicht ganz unrecht? Was er angebracht hatte, ist nicht neu. Ich hatte nicht ohne Grund auf Martin Neukamms Seite verwiesen. Die Texte dort sind ca. 10 bis 15 Jahre alt. Die letzte Aktualisierung war 2011, so dass man davon ausgehen kann, dass die Kreationismus-Welle hier bereits seit einigen Jahren durchgerollt ist, ohne nennenswerten Eindruck zu hinterlassen.

Dass es immer wieder Leute gibt, die auf diesen Zug aufspringen, ist keine Überraschung, aber die tummeln sich mittlerweile bevorzugt in ihren Filterblasen, wo sie sich selbst bestätigen. Aus der öffentlichen Debatte ist Kreationismus weitestgehend draußen. Eine Zeit lang hatten manche Fachbücher zur Evolutionsbiologie noch Kapitel zu diesem Thema auf den hintersten Seiten mit drin, aber inzwischen kommt man davon auch immer mehr von ab. Vermutlich ist Jakob5 aus dem Umfeld der Zeugen Jehovas entsprungen, die immer noch einige Broschüren mit kreationistischem Inhalt verteilen, aber auch die greifen nur auf älteres Material zurück (Behe u.a.), was schon über 20 Jahre lang Patina angesetzt hat. Von daher macht es keine Mühe, die "Argumente" zu zerpflücken, ohne polemisch werden zu müssen.

Wenn Jakob5 nächsten Dienstag wieder Schreibrecht hat, kann er ja - wenn er sich nicht zu ungeschickt anstellt - einen Thread zum Thema "Einwände gegen die Evolutionstheorie" starten. So lange er keine Propaganda für die "Schöpfungstheorie" macht, sondern sich auf die Widergabe der von Kreationisten vorgebrachten Sach-Argumente beschränkt, ohne auf Kreationismus als Lösung zu verweisen, kann man dies sogar nutzen, um die sachliche Auseinandersetzung mit solchen Einwänden zu üben. Im GdM-Bereich hätte man dazu 30 Tage Zeit, und die Gefahr, dass dieses Forum als Plattform für Kreationismus missbraucht werden könnte, wäre damit auch gebannt. Mal sehen ...

 

[Bernhard]

Hallo Mahananda,

inwiefern hat Jakob5 mit seiner Behauptung, die Evolutionstheorie wäre wissenschaftlich widerlegt, nicht ganz unrecht?

mir ging es um eine Einschätzung zu, bzw. Beurteilung dieses Beitrages von Jakob5.

 

[Ich]

mir ging es um eine Einschätzung zu, bzw. Beurteilung dieses Beitrages von Jakob5.

Und was fehlt da? Mahananda hat aus Höflichkeit auf eine Beurteilung verzichtet, er handhabt das, wie ein Wissenschaftler es tun sollte. Aber es ist doch vom Inhalt her nichts unklar, oder doch?

 

[Mahananda]

Hallo Bernhard,

ich hatte auf diesen Beitrag doch geantwortet. Mir ist nicht klar, was Du da noch an Einschätzung vermisst.

 

[Bernhard]

Aber es ist doch vom Inhalt her nichts unklar, oder doch?

Wie soll man so eine Frage beantworten, wenn man von Epigenetik vorher noch nie etwas gelesen hatte und dann nur mal kurz den zugehörigen WP-Artikel überflogen hat?

 

[Bernhard]

Hallo Mahananda,

Mir ist nicht klar, was Du da noch an Einschätzung vermisst.

ich hatte auch gar nicht um weitere Erklärungen gebeten, sondern möchte nur den korrekten Kontext klarstellen. Nötig geworden ist das durch diese Frage:

inwiefern hat Jakob5 mit seiner Behauptung, die Evolutionstheorie wäre wissenschaftlich widerlegt, nicht ganz unrecht?

Ich habe nirgends behauptet, dass Jakob5 mit dieser Behauptung Recht hat.

 

[Mahananda]

Hallo Bernhard,

so ganz verstehe ich Dein Anliegen immer noch nicht. Jakob5 hat eine Menge wirres Zeug wiedergegeben, das er aus einschlägigen Publikationen aufgeschnappt hat. Darauf war ich eingegangen und habe mich darum bemüht, die Dinge so darzustellen, wie sie im Rahmen der Evolutionstheorie erklärt werden. Epigenetik mit Lichtpflanzen und Schattenpflanzen zu verwechseln, ist das eine. Echte Artbildungen wie die Darwinfinken als Epigenetik abzutun, das andere. Wenn man sich mit Epigenetik näher beschäftigt, stellt man fest, dass Jakob5 hier einige Dinge durcheinandergewürfelt hat, um seine (na ja, wohl nicht seine, sondern die, die er aufgeschnappt hat!) These der Ausschließlichkeit der Mikroevolution zu illustrieren (begründen möchte ich nicht sagen).

Na gut, ich hätte vielleicht noch etwas detaillierter auf Epigenetik eingehen können, aber zum einen war und ist mein Zeitlimit begrenzt und zum anderen hätte sich auf Nachfrage vielleicht später noch ein günstigerer Augenblick ergeben, wo man das noch einmal aufdröseln kann. An meiner Beurteilung, dass es sich hier um einen erneuten Missionierungsversuch handelt, der den Mitlesern das Christentum nahelegen möchte, um künftig gläubig zu werden, ändert sich da nichts. Das ist offensichtlich. Aber wenn scheinbar sachbezogene Argumente vorgebracht werden, kann man sie auf der sachlichen Ebene auch diskutieren, ohne groß werten oder urteilen zu müssen.

Warten wir mal ab, bis Jakob5 wieder schreiben darf. Und wie gesagt, nach Ostern habe ich etwas mehr Zeit, um auf Detailfragen näher einzugehen. Heute Abend wird das nichts mehr und die nächsten Tage bin ich anderweitig beansprucht.

 

[Bernhard]

Epigenetik mit Lichtpflanzen und Schattenpflanzen zu verwechseln, ist das eine.

Schwamm drüber. Interessiert mich persönlich erst mal gar nicht.

Echte Artbildungen wie die Darwinfinken als Epigenetik abzutun, das andere.

Eben. Genau das würde mich schon (sehr) interessieren, inwieweit Mechanismen der Epigenetik eine Artbildung erklären können, denn das wäre ja in der Tat eine vergleichsweise "große Sache".

An meiner Beurteilung, dass es sich hier um einen erneuten Missionierungsversuch handelt, der den Mitlesern das Christentum nahelegen möchte, um künftig gläubig zu werden, ändert sich da nichts. Das ist offensichtlich.

Ja. Zustimmung. Aber es ist doch aufgrund des Thementitels sowieso klar, dass es sich hier um einen Missionierungsversuch handelt. Die wichtigere Frage in diesem Zusammenhang ist aber doch, wie man damit umgeht. Es sollte doch von den Zeugen Jehovas her bekannt sein, dass ein freundliches aber bestimmtes "Nein Danke" normalerweise ausreicht, wenn man an einer Missionierung gerade kein Interesse hat.

Warten wir mal ab, bis Jakob5 wieder schreiben darf. Und wie gesagt, nach Ostern habe ich etwas mehr Zeit, um auf Detailfragen näher einzugehen. Heute Abend wird das nichts mehr und die nächsten Tage bin ich anderweitig beansprucht.

Natürlich. EDIT: In der Zwischenzeit kann man ja schon mal "Tante Google" nutzen.

 

[ralfkannenberg]

An meiner Beurteilung, dass es sich hier um einen erneuten Missionierungsversuch handelt, der den Mitlesern das Christentum nahelegen möchte, um künftig gläubig zu werden, ändert sich da nichts. Das ist offensichtlich. Aber wenn scheinbar sachbezogene Argumente vorgebracht werden, kann man sie auf der sachlichen Ebene auch diskutieren, ohne groß werten oder urteilen zu müssen.

Aber es ist doch aufgrund des Thementitels sowieso klar, dass es sich hier um einen Missionierungsversuch handelt. Die wichtigere Frage in diesem Zusammenhang ist aber doch, wie man damit umgeht.

Hallo Mahananda, hallo Bernhard,

dass es sich um einen Missionierungsversuch handelt schliesst Ihr aus der Vorgeschichte von Jakob5. Zunächst einmal ist der Threadtitel kein Missionierungsversuch, und schon gar keiner zum Christentum, da jede andere anerkannte Religion ebenfalls eine nicht-atheistische Glaubensform ist.

Im Threadtitel steht eine Behauptung, die mit sogenannten Belegen begründet wird. Wir sind es uns gewohnt, Quellen zu überprüfen, und wie man das tut sollte meines Erachtens primär Gegenstand dieses Threads sein, damit die Güte der vorgebrachten Belege bewertet werden kann. Im vorliegenden Fall ist das ja ziemlich einfach, d.h. das sollte auch ohne persönliche Herabwürdigungen auf einer ausschliesslich sachlichen Ebene möglich sein, wie Ihr beide das ja auch so gehandhabt habt.

Allerdings ist das nicht immer ganz so einfach wie es aussehen mag: erst vorgestern habe ich eine renommierte Physikerin zitiert, die Stephan Hawkings letzte Arbeit als "utterly unremarkable" bezeichnet hat, und wurde dafür mit einem mittleren Shitstorm bedacht, in dessen Zusammenhang auch meine Fachkompetenz öffentlich in Frage gestellt wurde.

Wie auch immer: Quellenarbeit und die Beurteilung der Kompetenz der Autorenschaft sind wichtige Fragestellungen, die meistens Aufwand, oftmals auch grossen Aufwand erfordern. Dafür kann man aber danach die vorgebrachten Belege zumindest in einen besseren Zusammenhang einordnen. Und das lohnt sich für alle. - In einem nächsten Schritt ist es dann wünschenswert, wenn derjenige, der die Belege vorbringt, diese Qualifizierung selber vornimmt, wobei das selbstverständlich mit Unterstützung der anderen Forenuser geschehen kann. Ein solcher Threadtitel würde dann nicht "Belege für …" lauten, sondern "Eignen sich diese Quellen als Belege für …".

Wobei wir uns hier in einem Astronomieforum befinden, während diese Fragestellung eher in einem Theologieforum anzusiedeln ist, und das Argument mit der Evolution eher in einem Biologie-Forum oder allenfalls in einem disziplinen-übergreifenden Forum anzusiedeln ist.


Freundliche Grüsse, Ralf

 

[Ich]

Das Problem ist, dass er hier einfach das Standard-Kreationistengewäsch ablädt. Damit verstößt er gegen die Forenregeln. Und die Tatsache, dass er nur die altbekannten kreationistischen Argumente nachplappert oder gar wortwörtlich zitiert, macht es auch nicht wahrscheinlich, dass mit ihm eine Diskussion möglich ist.
Und dann ist er auch noch stolz darauf, Ingenieur zu sein und deswegen Physik und Biologie mit viel mehr gesundem Menschenverstand betreiben zu können als die jeweiligen Fachleute. Das ist schon immer ein zuverlässiger Prädiktor für die unterste Schublade an Cranks gewesen.
Mir ist nicht klar, warum der hier im normalen Forenbereich so gefüttert wird (ausgerechnet auch noch in einem Gedenkthread für einen verstorbenen Physiker), wo jeder nichtreligiöse Crank sofort seine Watschen abholen dürfen hätte.

 

[Bernhard]

Mir ist nicht klar, warum der hier im normalen Forenbereich so gefüttert wird (ausgerechnet auch noch in einem Gedenkthread für einen verstorbenen Physiker), wo jeder nichtreligiöse Crank sofort seine Watschen abholen dürfen hätte.

Von meiner Seite aus geht es eigentlich nur darum einem relativ neuen Teilnehmer den Respekt entgegenzubringen, den ich jedem Fremden entgegenbringen würde. Wenn jemand nicht zum Forum passt, kann man wie gesagt die Nutzungsbedingungen zitieren und auch auf einen bestimmten Interessensschwerpunkt verweisen.

 

[Ich]

Von meiner Seite aus geht es eigentlich nur darum einem relativ neuen Teilnehmer den Respekt entgegenzubringen, den ich jedem Fremden entgegenbringen würde.

Er hat jedeweden Vorschussrespekt allerspätestens mit seinem Beitrag #9 in einem Gedenkthread verspielt. Indem er Respekt, Anstand und Bezug zur Wissenschaft vermissen ließ. Ich könnte jetzt noch kotzen, wenn ich Ralfs Zurechtweisung von Stevie wieder lese.

Ich kann euer Verhalten da in keinster Weise nachvollziehen. Und damit lasse ich es wieder gut sein, der Typ hat uns hier schon viel zu viel beschäftigt.