Moralisch ethische Gedanken zum 'Evolutionsdesign'

galileo2609

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Da kann ich nicht mithalten und verabschiede mich aus diesen Thread.:D

Was schade wäre! Schließlich wäre hier die Frage zu stellen, ob nicht die 'kulturelle Evolution' eines Einzelnen, die Gemeinschaft auf eine 'höhere Ebene' bugsieren könnte? Möglicherweise als Blaupause für die Entscheider des 'genetic engineering' als 'Optimierungsprozess'? :(

Grüsse galileo2609
 

Daniel99

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Zitat galileo2609:
Wären wir 'optimiert', wären wir Halbgötter?

Halbgötter? Das glaube ich weniger, es sei den wir erreichen auf der Kardaschow-Skala den Typ VII Status.
Aber das ist mehr als utopisch. Es gibt ja nicht einmal Sci-Fi Filme zu diesen Thema.

Grüße Daniel
 

galileo2609

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Halbgötter? Das glaube ich weniger, es sei den wir erreichen auf der Kardaschow-Skala den Typ VII Status.

Warum das denn? Ich dachte die Voraussetzung, dass wir sinnbefreit über die Bedingungen und Geltungsregeln der 'Menschenzucht' ... äh 'Optimierung' reden könnten, wäre ein Level weit unter dem. Dafür genügen nur ein paar Phantasien über Supermenschen. Ob sie jetzt Chinesen sind oder nicht. :D

Grüsse galileo2609
 

ODIN³

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Hallo

Die deutsche historie der 30ger passt in dieser form nun garnicht in dieses forum.

Zudem möchte ich anmerken das die Natur selbst bereits optimiert vorgeht.
Ich bitte also um ein erweitertes vertrauen, auch in zunächst menschlich scheinende vorgehensweisen, die doch nur durch dessen natur hervorgebracht werden. Das gesamte system ist alzu komplex als das man schon heute annehmen könnte, menschliches zutun wäre ein nicht natürliches.

Man vergisst, denke ich, alzuoft die qualität vergehender zeit und fakten zu aufbau und funktionsweise des M-gehirns.

LG
Odin
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Hallo

Die deutsche historie der 30ger passt in dieser form nun garnicht in dieses forum.

Zudem möchte ich anmerken das die Natur selbst bereits optimiert vorgeht.
Ich bitte also um ein erweitertes vertrauen, auch in zunächst menschlich scheinende vorgehensweisen, die doch nur durch dessen natur hervorgebracht werden. Das gesamte system ist alzu komplex als das man schon heute annehmen könnte, menschliches zutun wäre ein nicht natürliches.

Man vergisst, denke ich, alzuoft die qualität vergehender zeit und fakten zu aufbau und funktionsweise des M-gehirns.

LG
Odin

Der Mensch als Evolutionsdesigner bedient sich der genetischen Klaviatur, um eine gegebene Partitur zu verbessern. Sowohl Klaviatur wie auch Partitur sind etwas Gewordenes, mithin Natur. Die Fähigkeit des Komponierens ebenso. Das Resultat jedoch, also die verbesserte Partitur, ist etwas künstliches, weil von einem Komponisten stammendes. Das grundlegend Neue am Evolutionsdesign ist der Designer, der seinen Willen, seine Absichten usw. einem sich natürlich vollziehenden Prozess aufprägt. Vergleichbar ist dies mit der Herstellung von Kunststoffen, nur das hier mit dem produzierten Gegenstand Schluss ist, während sich ein manipulierter Organismus fortpflanzt und die designeten Gene in Wechselwirkung mit anderen Genen unabsehbare Folgen nach sich ziehen können (sowohl positive als auch negative - niemand kann es wissen!). Man kann also prinzipiell nicht darauf vertrauen, das alles schon irgendwie gut gehen wird. Da bleibt nur noch hoffen.

Viele Grüße!
 

Aurora

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Der Thread lautet irgendiwe "moralisch-ethische Gedanken..." Wir diskutieren hier pro und contra möglicher gentechnologischer Eingriffe beim Menschen und dabei möglicherweise erziehlte Evolutionsschübe. Von Angst vor derartigen Eingriffen war die Rede, auch davon, dass Mensch dank Medizien biologisch von der Evolution ausgeschlossen wäre auch von künstlich herbei geführten Mutationen.
Ok, mein Wissen zu diesem Thema ist begrenzt. Kann also nur von meinem Standpunkt aus diskutieren.
Gebe aber zu bedenken, dass wir auch vom gegenwärtigen ethisch- moralischen Standpunkt aus diskutieren. Gut Ethik und Moral sind wandelbar und wandeln sich auch mit der Entwicklung der Gesellschaft. Vieles wird heute von der Sicht "immer besser" bestimmt. Also muss Mensch auch besser werden, intelligenter, gesünder, leistungsfähiger, älter usw usf.
Eines haben wir bei der Diskutiererei aber außer Acht gelassen, die Auswirkungen auf das Biosphärenreservat Erde. Wie verkraftet die das, wenn Mensch immer älter wird, sich die Population Mensch nicht mehr selbst regelt, auch durch Krankheiten und so hart es klingen mag, durch Aussonderung der Schwachen. Da sind wir heute in Lage vieles möglich zu machen, was vor ein paar Jahren/Jahrzehnten noch nicht möglich gewesen wäre. Auch hier die Frage, wo sind die Grenzen. Wirklich alles tun was möglich ist?

Das Geschöpf wird intelligenter als der Schöpfer. Wird es sich nicht gegen den Schöfer wenden, weil der in seinen Augen "minderwertig" ist?
Was ist Missbrauch der Gentechnologie, wo beginnt wo endet er?

Ich hoffe nur, dass sich mit zunehmender Erkenntnis und Kenntnis aller Zusammenhänge, die mögliche Anwendung der Gentechnologie auf ein Mindestmaß beschränkt und die Entwicklung von Ethik und Moral mit der wissenschaftlichen Entwicklung Schritt hält und Missbrauch sich von selbst verbietet.

Gruß Aurora
 

Mahananda

Registriertes Mitglied
Was ist Missbrauch der Gentechnologie, wo beginnt wo endet er?

Eben weil die Grenze fließend und mögliche unbeabsichtigte Folgen so verheerend sind, wird man eine abschließende Antwort nicht finden können. Gentechnologie im medizinischen Kontext ist auf das Abstellen individueller Leiden gerichtet. In der Gentechnologie an sich sehe ich noch keinen Missbrauch, so lange sie auf den medizinischen Kontext beschränkt bleibt und andere Behandlungsmethoden im Vergleich schlechter abschneiden. Problematisch beginnt es im pränatalen Bereich zu werden. Hier ist es nur ein kleiner Schritt von dem Versuch, genetische Defekte zu vermeiden hin zum bewussten Einschleusen von erwünschten Genen in den künftigen Organismus (sog. Keimbahntherapie).

Eugenik im engeren Sinne meint die Verbesserung des Genpools einer Population und ist prinzipiell ein Programm, welches die individuelle Existenz überschreitet, da zum einen eine Vielzahl von Personen betroffen ist und zum anderen sich über mehrere Generationen erstrecken muss. Das grundsätzliche Anliegen der Eugenik ist vom moralischen Standpunkt ja gar nicht zu verurteilen. Wie soll man auch dagegen argumentieren, dass künftige Generationen mit weniger Erbkrankheiten zu tun haben? Das Böse in dieser Angelegenheit ist, dass ein eugenisches Programm, wenn es denn erfolgreich durchgezogen werden soll, nur über restriktive Maßnahmen zu haben ist, die elementare Persönlichkeitsrechte wie Selbstbestimmung usw. de facto aushebeln. Eine eugenische Gesellschaft verkommt zur Diktatur, da die Erbreinheit gesichert werden muss. Aus demselben Grund konnte das eugenische Programm in Nazideutschland so konsequent - inklusive der verbrecherischen Aktionen - durchgeführt werden: Die Diktatur war totalitär. Daher ist - wenn uns Demokratie und Freiheit etwas bedeuten - ein Menschenzuchtprogramm zu verurteilen, weil es sich fatal auf elementare Grundrechte auswirkt und somit die Menschenwürde untergräbt.

Viele Grüße!
 

Toni

Registriertes Mitglied
Sehr gutes Schlusswort!

Eine eugenische Gesellschaft verkommt zur Diktatur, da die Erbreinheit gesichert werden muss. Aus demselben Grund konnte das eugenische Programm in Nazideutschland so konsequent - inklusive der verbrecherischen Aktionen - durchgeführt werden: Die Diktatur war totalitär. Daher ist - wenn uns Demokratie und Freiheit etwas bedeuten - ein Menschenzuchtprogramm zu verurteilen, weil es sich fatal auf elementare Grundrechte auswirkt und somit die Menschenwürde untergräbt.
Sehr weise gesprochen, Mahananda! :cool: Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

Beste Grüße mit zustimmend erhobenem Daumen von
Toni
 

ispom

Registriertes Mitglied
Zitat von Mahananda
Eine eugenische Gesellschaft verkommt zur Diktatur, da die Erbreinheit gesichert werden muss. Aus demselben Grund konnte das eugenische Programm in Nazideutschland so konsequent - inklusive der verbrecherischen Aktionen - durchgeführt werden: Die Diktatur war totalitär. Daher ist - wenn uns Demokratie und Freiheit etwas bedeuten - ein Menschenzuchtprogramm zu verurteilen, weil es sich fatal auf elementare Grundrechte auswirkt und somit die Menschenwürde untergräbt.
Sehr weise gesprochen, Mahananda! Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

doch, ich muß da noch kritisch hinzufügen und hinterfragen:

wer darf mir (und gleichgesinnten) im Namen von Freiheit und Demokratie verbieten,
mein Erbgut zu verbessern?
Ich beeinträchtige und schädige niemanden!

Jeder Säufer darf sich ruinieren und dann der Gesellschaft zur Last fallen…im Namen der persönlichen Freiheit.

Maha geht immer davon aus, daß es eine zwangsweise Eugenik geben könnte,
wie wärs mit Freiwilligen in einer freien Gesellschaft?

freiheitliche grüße von ispom
 
Zuletzt bearbeitet:

Mahananda

Registriertes Mitglied
Hallo ispom,

du als Individuum kannst dein Erbgut nicht mehr verbessern - abgesehen von einigen adulten Stammzellen im Knochenmark. Erbgutverbesserung wirkt sich immer auf die nachfolgenden Generationen aus. Denkbar ist beispielsweise, dass du dich klonen lässt und den Klon mit optimierten Genen versiehst, bevor er ausgetragen wird. Davon hast du selber allerdings nichts, nur deine Kopie. Insofern bestimmst du, welche genetische Ausstattung dein Nachfahre haben wird. Weiterhin legst du fest, was für dich wünschenswert wäre, lässt es jedoch deinem Nachfahren ausbaden, wenn sich deine Wünsche als doch nicht so optimal herausstellen sollten.

Das ist überhaupt ein Kernproblem im Zusammenhang mit genetischer Optimierung: Ist das, was heute wünschenswert ist, auch noch in zwei, drei oder meinetwegen hundert Generationen wünschenswert? Wer haftet für die Irrtümer? Wer legt wie und nach welchen Kriterien fest, was als wünschenswert gilt? usw. usf.

Zur Eugenik: Freiwillige in einer freien Gesellschaft? Das wäre dann letztlich ein elitärer Klub. Wenn die Optimierung klappen sollte, dann würden die "Veredelten" darauf achten, sich nur mit ihresgleichen zu paaren, um das vebesserte Genom nicht mit Fremdgenen zu verunreinigen. Schon im Hinblick auf die eigenen Nachkommen (Man will ja schließlich nur das Beste!) verbietet sich ein Abstieg in die Niederungen der gewöhnlichen Wildpopulation. Das geht ganz ohne autoritären Zwang. Zunehmend werden die, die dennoch die Optimierung unterlaufen, verächtlich angesehen von denen, die "rein" bleiben. Wenn man das gedankenexperiment noch einige Generationen weiter laufen lässt, wird klar, welche Gruppe die entscheidenden Schaltstellen in Politik, Wirtschaft und Wissenschaft besetzen wird, und was dann als opportun gilt: Wer es sich leisten kann bzw. wer ein Interesse daran hat, mit der Elite mitzuhalten und in sie aufzusteigen, wird dafür sorgen, dass die eigenen Nachkommen optimiert werden, wenn man schon selber nicht den Zugang findet. Am Ende haben wir dann doch die Zwei-Arten-Gesellschaft, obwohl das am Anfang wohl niemand gewollt hat.

Ach ja, der Säufer ... nun ja, Freiheit ist eben auch immer die Freiheit, sich zu etwas Schädlichem zu entscheiden - inklusive aller Belastungen, die der Gesamtgesellschaft damit aufgebürdet werden. Solange der Schaden jedoch eingrenzbar bleibt, muss man das tolerieren - so zynisch das vielleicht klingt. Vielleicht kriegt der Säufer ja eine Therapie, die ihn trocken bleiben lässt. Sobald er von seiner Sucht entwöhnt ist, hat er ja wieder die Freiheit, sich zur Abstinenz zu entscheiden. Mit Eugenik, ob staatlich angeordnet oder nicht, ist das leider etwas ganz anderes. Letztlich wird damit das Fundament einer demokratischen Gesellschaft - die Menschenwürde - unterhöhlt.

Viele Grüße!
 

ispom

Registriertes Mitglied
Na gut, Maha, ich verstehe zu wenig von der Genmanipulations- und Vererbungstechnik, um fachgerecht ein Urteil über die Möglichkeiten einer „Einzeltherapie“ aussagen zu können.

Aber was den gesamtgesellschaftlichen aspekt angeht, sehe ich diese entscheidung Einzelner zur Genoptimierung vergleichbar mit der Entscheidung zum Besuch einer Eliteschule.
Wenn Chancengleichheit besteht (Stipendien bzw. kostenlose Eugenik), dann ist derjenige selber Schuld, der die Chance nicht ergreift.
Und so, wie es heute einem Hochgebildeten frei steht, sich für einen
„Abstieg in die Niederungen der gewöhnlichen Wildpopulation“
zu entscheiden, kann sich der Genverbesserte auch wieder mit den „Nichtoptimierten“ mischen.

Wenn er es nicht tut und „seine Gene zusammenhält“ ist das vergleichbar mit denen, die „ihr Geld zusammenhalten“.
Aber so, wie in der Praxis ein ständiger Auf- und Abstieg zwischen den Millionären und den Minderbmittelten erfolgt, wird es auch sein mit den Erbgutverbesserten und den Naturbelassenen.

Insgesamt wird es für die Menschheit eine Verbesserung bringen und die Mangelerscheinungen, die sich durch den Wegfall der natürlichen Auslese eingestellt haben, zumindest ausgleichen.

Letztlich wird damit das Fundament einer demokratischen Gesellschaft - die Menschenwürde - unterhöhlt.

Ich sehe in der Erbgutverbesserung und der Cyborgisierung (immer Freiwilligkeit vorausgesetzt) eine der modernen Medizin vergleichbare Stabilisierung der Gesellschaft,
mit der Vermeidung schlimmer Erbkrankheiten eine Erhöhung der Menschenwürde.

Gruß von Ispom
 

jonas

Registriertes Mitglied
ispom schrieb:
Wenn Chancengleichheit besteht (Stipendien bzw. kostenlose Eugenik), dann ist derjenige selber Schuld, der die Chance nicht ergreift.
Und so, wie es heute einem Hochgebildeten frei steht, sich für einen
„Abstieg in die Niederungen der gewöhnlichen Wildpopulation“
zu entscheiden, kann sich der Genverbesserte auch wieder mit den „Nichtoptimierten“ mischen.
Und hier liegt einer der Hunde begraben. Der Genverbesserte hat eben nicht die Entscheidungsgewalt, sondern seine Eltern haben sie getroffen. Er/sie wurde hineingeboren in die Gruppe der Designmenschen oder der natürlichen. Zeit seines Lebens kann er für sich selbst diese Entscheidung nicht mehr verändern. Von Freiwilligkeit kann also keine Rede sein.

Man kann auch nicht aus der Gruppe der Designermenschen mehr austreten indem man sich für einen Partner aus der "Normalowelt" sucht, denn man gibt seine Gene ja weiter. Und wenn die Designer es ernst meinen, dann haben sie die Gene dominant gestaltet, sodass sie sich früher oder später auf die gesamte Menschheit ausbreitet - mit vielleicht all ihren unerwünschten Nebenwirkungen.
 

ispom

Registriertes Mitglied
Da muß ich an einen Bekannten denken:
der hat eine XXL - Nase,
die hat er seiner (jetzt 16jährigen) Tochter weitervererbt,
und sie hat ihm deshalb bitterste Vorwürfe gemacht.....

sie würde sicher viel für ein "nasenverkleinerungs-gen" zahlen,
um ihrer Nachkommenschaft diesen Ärger zu ersparen

ps

wie dem auch sei, und wie es in Zukunft auch kommen mag mit den Designern und den Designten-
wir haben keinen Einfluß darauf,
wir können entweder schwarz sehen oder rosig.

Wenn ich mich recht erinnere, wurden die ersten Impfungen auch sehr skeptisch gesehen,
in einigen Ländern wurde Impfen sogar verboten.
aber auch damals gab es schon Zeitgenossen, die die guten Seiten der Medizintechnik geglaubt haben

optimistische grüße von Ispom

edit

das mit der gentechnischen Nasenverkleinerung kann man ja noch humoristisch sehen,
aber es gibt schlimme Krankheiten, die heute noch weitervererbt werden.
und ich halte es gar nicht mehr für humorvoll,
wenn sich jemand dafür ausspricht,
daß Menschen von Geburt an damit geschlagen sind,
obwohl es vermeidbar wäre :mad:
 
Zuletzt bearbeitet:

ispom

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Lohnt es sich wirklich noch, auf die Peinlichkeiten von ispom einzugehen?
Gruss Orbit

wenns Dir peinlich ist, orbit, dann solltest Du Dich in Schweigen hüllen,
peinlich ist, daß Du nun auch in diesem Thema versuchst
Stimmung gegen mich zu machen.

Ich habe eine sachliche Stellungnahme zum thema abgegeben,
und bevor jetzt wieder die Peinlichkeiten mit der Nazi-Nummer abgezogen werden,
verabschiede ich mich….
Ispom
 

jonas

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Als Peinlichkeit würde ich die postings von ispom nicht bezeichnen. Er hat eben einen Standpunkt, den er vertritt, genauso wie ich den meinen.

Ispom stellt das medizinische Potential in den Vordergrund, andere den gesellschaftlichen Sprengstoff einer solchen Technologie. Es läuft letztendlich auf eine Güterabwägung hinaus, die z.B. Mahananda oder auch ich ganz eindeutig auf die Seite der Gegner von Genengineering zieht. Man kann aber wie Ispom anderer Meinung sein und die Waagschale in die andere Richtung ausschlagen lassen.

Ich akzeptiere das, obwohl ispom in einer Debatte, die die Entscheidung treffen müsste ob Gen engineering erlaubt wird oder nicht, in mir einen leidenschaftlichsten Gegner hätte ;)
 

Orbit

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@ispom
Sorry, wenn Du die Dinge verdrehst, muss ich Stellung nehmen:
Ich habe eine sachliche Stellungnahme zum thema abgegeben
Ich habe 21.21 auf Dein post von 21.10 reagiert. Da war nur diese Nasengeschichte, und die WAR peinlich- billigste Stimmungsmache im BILD-Stil.
Erst 21.24 hast Du Dein post ergänzt mit einem 'ps' und einem 'edit'.
wenns Dir peinlich ist, orbit, dann solltest Du Dich in Schweigen hüllen
Da hast Du Recht: Man sollte sich angesichts solcher reaktionärer und trivialer Plattheiten in Schweigen hüllen. Ich habe das Mahananda und Jonas eigentlich auch vorgeschlagen.
Gruss Orbit
 

galileo2609

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Als Peinlichkeit würde ich die postings von ispom nicht bezeichnen. Er hat eben einen Standpunkt, den er vertritt, genauso wie ich den meinen.
Ispom stellt das medizinische Potential in den Vordergrund, andere den gesellschaftlichen Sprengstoff einer solchen Technologie.

Doch jonas,

ispoms Posts werden immer flacher. Dass er seinen Standpunkt vertritt ist o.k., aber er bemüht sich noch nicht einmal das Niveau zu erreichen, dass du ihm mit der Zuerkennung der gleichen Augenhöhe eröffnest.

billigste Stimmungsmache im BILD-Stil. [...]
Da hast Du Recht: Man sollte sich angesichts solcher reaktionärer und trivialer Plattheiten in Schweigen hüllen. Ich habe das Mahananda und Jonas eigentlich auch vorgeschlagen.

Ersteres trifft es. Letzteres nicht!
Ich hatte gestern noch einmal versucht, eine Brücke zu bauen, mit schwarzem Humor. Aber diese Killerphrasen von ispom lassen meine letzte Galle überlaufen!
Ignorieren gilt nicht Orbit! Diese Suboptimierung von Diskussionskultur fordert Widerspruch!

Grüsse galileo2609
 
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