Die Pioneer-Anomalie und die Ausdehnung der AE, ein Zusammenhang?

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Orbit

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Stimmt, g1 für den Radius 1 RST hast Du richtig gerechnet. Ich muss mich vertippt haben.
Zum Expansionsmechanismus: Du rechnest mit einer linear zum Sonnenabstand zunehmenden Expansion.
Kann man, darf man hier Proportionalität annehmen? Ich beantwortete diese frage mit JA.
Ich schloss aus dieser Sicherheit, mit der Du das behauptest, dass Du hier die universelle Raumexpansion auf das Sonnensystem anwendest, weil die eben auch proportional zum Abstand zunimmt. Und in diesem Deinem neusten Beitrag bestätigst Du meine Vermutung selbst:
Seit 5 Milliarden Jahren expandiert das Universum "beschleunigter", die Spiralgalaxien haben sich auch in etwa dieser Zeit begonnen zu bilden. Zeitlich würde es also passen.
Aber eben: Hier gilt der Abstand vom Beobachter aus gesehen. Und der wäre ja auf der Erde. Der Mars ist ca. 1/2 AE von dem entfernt, also halb so weit, wie die Sonne. Deshalb rechnete ich Dir die 4 Meter vor. Was aber nicht heisst, dass die stimmen würden. Es ging nur um die Rechnung aus Deiner Sicht.
Aus welchen Gravitationsgesetzen ergibt sich AE?
Aus den Gesetzen von Newton und Kepler.
Ist die Rotationszeit der Sonne wirklich zuffälig und hat wirklich mit der Gravitation nichts zu tun? Und wenn doch? Ich bin da anderer Meinung.
Für die Keplerbahnen kannst Du aus der Eigenrotation absolut keine Gesetzmässigkeit herleiten. Wenn Du das doch tust, dann zeigt das höchstens, dass Du von diesen Gesetzen nichts begriffen hast.
Übrigens gab es schon mal einen User, der das auf ähnliche Weise tun wollte. Der ist aber inzwischen gesperrt, weil er mit diesem Käse immer wieder kam.
Dass dies mit der momentan gültigen Gravitationstheorie nichts zu tun hat, ist mir schon klar.
Die funktioniert aber bestens und man ist seit Jahrhunderten daran sie noch feiner zu justieren, genau so, wie Du sagst:
naturwissenschaftliche Theorien sind keine toten Gebilde, sie leben, sie entwickeln sich.
Entwickeln heisst aber nicht, eine seit Jahrhunderten bestens funktionierende Theorie durch irgend einen Stuss zu ersetzen?
Ich nehme Dich jetzt beim Wort:
Sollte ich auch jetzt falsch liegen, werde ich es endlich akzeptieren.
Jetzt wird es höchste Zeit, das Versprechen einzulösen.
Orbit
 

MichaMedia

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Bevor ich mich mit zum Affen mache und ihr mich Steinigt, ich schätze auch die festgelegten Werte, zumal ich damit errechnen kann, wie ich meine Schwiegermutter zum Pluto schicken kann^^,
aber vieleicht zeigt er (und auch der gesperrte) nur einen zusätzlichen Ansatz.
Was innerhalb einer Rotation passiert, wissen wir, die Endlichkeit der Wirkung ist mit der Grenze des rotierenden Körpers bestimmt.
Oder vieleicht doch nicht?
OK, das Kreiselprinzip können wir nicht auf das Sonnensystem anwenden, da die Planeten sich nicht Syncron bewegen und nicht fest verbunden sind, hmm.
Also grob, alle Formeln und alles wissen raus aus dem Hirn und mal "oberflach" gedacht, die Sonne hat Rotation, die Planeten haben durch ihren Umlauf Rotation, hey vieleicht doch ein Kreisel Effekt ab einer bestimmten Grenze?
Rechnet man es aus: nein.
Aber warum? könnte es vieleicht Möglich sein, das dieser Effekt doch besteht, sich aber Wechselwirkt mit dem eigentlichen Gravitationsgesetzt und somit ab einem bestimmten Bereich (Entfernung) die Erechneten Werte aus einander bringt.

Wenn man es "Relativ" sieht, so liegt hinter den Sonden eine sich drehende Scheibe aus Masse (mit Lücken) dessen Grenze mit eigene Kraft ereicht wurde und mit weiterer Kraft verlassen werden soll, aber ebenfalls vom "schwachem" Kreisel geschleudert wird, schon passt es nicht mehr.

Ich weiß, ist mehr Fi als Si, aber wie logisch ist es, zu einem beschreibt man künstliche Gravitation mit Rotation zu anderem sagt man wieder das es damit nichts zu tun hat, dann rechnen wir im Bereich der uns Bekannten Werte, ohne die "Relativität", anders wenden wir jene aber auch woanders wieder an.

Zum Thema Dunkle Materie/Energie gibts ja paar Schlaumeier, die eben die ART auf die Galaxien anwenden, was wenn das auch in diesem kleinen Raum der Fall ist?

Ich weiß, einige sagen jetzt: "ah nein, nicht noch son Spinner, von Tuten und Blasen keine Ahnung, mit Reden wollen, aber mehr als Perry Roden kommt nicht raus", ich spühre das Orbit mich am liebsten Verbrennen möchte ^^

Aber ich will das ja nicht Festigen, und auch nicht ein Umdenken Erregen, sondern ein weiter Denken.

Warum ich so rumspinne, liegt an etwas, was mir vor 20 Jahren passiert ist, ein Model des Sonnensystems (Selbstbau), bestückt mit Magneten, die Hoffnung war beim Bau, es dreht sich wie es soll von selbst (geht nicht ist klar).
Naja, damals fing die Serie Alf im ZDF an und mit meinen damaligen jungen Jahren von 15, habe ich Melmak dazu gesetzt, um ihm schwere zu geben, eine kleine Eisenkugel aus so einem "Labyrinthspiel", als ich alle Planetten in Reihe hatte, zeigte "Melmak" im leichten Winkel zu den anderen (da Magnete vorhanden), als ich alle "schubste" wegen Umlauf, zeigte es sich im fast gleichen Winkel (Augenrechnung) von der Mitte weg. Also (die k.Planeten bewegten sich fast Syncron zu Melmak), zeigte das die Flucht der Rotation höhr ist, als die Magnetische Kraft.
Würde ich heute Daten dazu noch haben, würde ich sicher erechnen, das dies vollkommen normal ist.
Aber was wenn doch die Rotation der Gesamtmasse, die im gedehnten Schwerpunkt des Objekts einen "ich werf dich" Effekt hat. So einen Effekt können wir nicht erechnen und nicht Beobachten, Tom Gehard könnte aber sagen: "Ey voll Normal".

@Orbit, mach mich bitte jetzt nicht hier zur Sau, nutze die PN-Funktion um mich in den Boden zu stampfen :eek:

Also was ich eigentlich sagen will ist, kennen wir schon alle Parameter, vermutlich nicht, wir wenden etwas an, was zwar passt, aber dessen Genauigkeit ab einem Punkt nicht mehr zutrifft, bei Galxien wird die Dunkelheit erfunden und unsere Erkenntnisse stützen auf Beobachtungen, wir haben aber nie Beobachtet wie ein kleines Objekt gewisse grenzen eines Sonnensystems überschreiten.

( Bitte fasst den größten Teil als Spass auf, auch in sowas gehöhrt eine Portion Slapstik, ich weiß selbst das ich ein Spinner bin, der aber versucht weiter zu Denken)
 

mac

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Es ist schon auffallend, daß diejenige, die sehr viel Ahnung vom Thema haben, eine unglaubliche Fülle völlig verschiedener Ideen abgearbeitet haben, während hier fast nur auf Gravitation rumgeritten wird, obwohl dieser Klepper längst reglos am Boden liegt. ;)

Herzliche Grüße

MAC
 

MichaMedia

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........
obwohl dieser Klepper längst reglos am Boden liegt. ;)
Geh mal Buddeln und erechne die "Grabumdrehgeschwindigkeit" ;)

Aber jetzt mal ernsthaftes, man will ja den Macro mit dem Micro binden und ich bin wegem einem anderem Thema vermutlich auf einem einfachen Effekt gestossen, aus der Quantenmechanik, welcher eben vieleicht hier zutreffend seien kann, portiert man ihn zum "Großem".
Habe aber noch reichlich PDF Seiten zu lesen.
 

Orbit

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MichaMedia
Heute Morgen beim andern Thema im andern Thread hab ich von Dir gelernt; aber von dem, was Du hier von Dir gibst, versteh ich Bahnhof. Keine Ahnung, was Du mitteilen willst.
Doch halt, das von diesem Model, das Du offenbar selbst gebaut hast (guten Abend, Herr Frankenstein)
Warum ich so rumspinne, liegt an etwas, was mir vor 20 Jahren passiert ist, ein Model des Sonnensystems (Selbstbau), bestückt mit Magneten, die Hoffnung war beim Bau, es dreht sich wie es soll von selbst..
das habe ich verstanden. Wirkt sehr anziehend auf mich, dieses Model mit seinen Magneten. Möchte es gerne kennen lernen. Oder ist dann doch nichts daraus geworden? Erfüllte sich die Hoffnung nicht, welche Du beim Bau noch hattest?

Eine gute Nacht und gute Erholung wünscht Dir
Orbit
 

MichaMedia

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Lieber Orbit, (schleim)

nein, also meine Hoffnung auf Selbstaktivität bestehtigte sich nicht, gedreht hat sich das eben, durch die Zufuhr meiner "Schubs" Energie. Ich ging davon aus, das dies klar wer.

Ungewöhnlich erschien (subjektiv) mir den euseren Planet "Melmac", da er als einziger keine Magneten enthielt, sondern nur eine Kugel welche auf Magneten wechselwirkt.

Gehalten hat ihn nicht die Magnetische Kraft, sondern die der Bindung, nach dem kreiselmoment begebt er sich nach aussen.
In Erinnerung bleibt eben, das er zuvor leicht angezogen wurde und mit der Bewegung (wieder Subjektiv) neutralisiert wurde.
Leider ist es zu lange her, und das "Ding" auf dem Müll, als das ich daraus noch was gewinnen könnte.

Worauf ich (spinnert) hinaus wollte, ist, das eben Drehmomente der Masse die Innerhalb ihrer Masse wirken, beim Übergang zum weiteren drehmoment einer anderen / neuen Formel schreit. Also beim Übergang der Massendrehung des Sonnensystems zur nächsten oder gar zur galaktischen.
Würde man "klassisch" durchrechenen, so gehen wir immer von einem Schwerkraftzentrum aus und alles ist Perfekt, bis auf eben gewisse "Punkte", würden wir Schwerpunkte als Verbindungspunkte einer Spline sehen, dessen Stärke die Tangeten bestimmen, erhalten wir den Zusammenhalt durch fortlaufende Wichtung der Schwerkraft ohne zentalen Punkt, der zentrale Punkt ist eben nur der Ursprung der Spline, der erste auslösende Punkt.

Schaut man sich einen Eisenbahnzug an, wo jeder Waggon seine Masse definiert, und jede Kuplung eben ein Bezier-Verbindungspunkt ist, die Masseträgheit (schwung nach aussen in einer Kurve) den Sinus (ehr Cosinus) des Schwungs zeigt und seine Tangente bestimmt, brauchen wir keine dunkle materie, sondern die Bundes bahn ^^

"Dreh einen Kreisel inn einem Kreisel, der sich in einem Kreisel befindet"
Kreisel A bewegt sich in Kreisel-B zur Wand zu, Kreisel-B bewegt sich in Summe mit Kreisel A ebenfalls zur Wand von kreisel-C zu, nur da ist keine Wand, was nun?

Ich weiß das es ehr zum Lachen anregt als zum Nachdenken, sicher ist aber das eben das wir "dieses" herbeiziehen in kleinen Bereich (Irdisch), aber nicht umsetzten weiter aussen.

Ich will eigentlich damit verdeutlichen, das wir in den Beechnungen vieles hinter uns lassen, was aber vieleicht entscheident sein könnte.

Man könnte sowas (weit ausgeholt) sogar mit der menschlichen Reaktion vergleichen (sehr weit)
Warum bist du Fremdgegangen?
Die Bindung war da und ich mußte ihr folgen.

Ich weiß, Orbit, ah doch ein Spinner, nur versuche ich es anschaulich zu erklären, OK nen Spinner bin ich auch, sonst würde ich mich damit nicht beschäftigen.

Abschliessend: die Gravitation ist Konstant, ja und auch addietiv, wieso wird sie dann vernachlässigt, wenn das Zentrum sich relativ vergrößert
 

stGravi

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Hallo Ich,
endlich kann ich mich wieder melden.
Die ersten Punkte betrachten wir als erledigt/akzeptiert. Wir wollen uns in Details nicht verzetteln.
Hierzu möchte ich aber doch etwas sagen:
Zitat:
-------
Was ein geostationärer Orbit ist,..
Es geht bloß darum, dass es einem Satelliten in diesem Orbit herzlich egal ist, ob sich die Erde grad auch so schnell dreht. Das ändert - für alle heututage erfassbaren Belange - nichts an seiner Bahn.
-----------
Der Radius der geostationären Bahn ist eindetig abhängig von der Rotation der Erde. Ist hier ein Satellit Ps positioniert, ist ihm "jetzt" egal, wie die Erde unter ihm rotiert. Betrachten wir aber einen dynamischen Prozeß:
der Mond entfernt sich jährlich von der Erde um 3.8 cm, was zu Folge die Verlangsamung der Rotation der Erde um 1.6 s in 100-Tausend Jahren hat.
Wird der Satellit Ps ( theoretich ) auf diese dynamische Änderung reagieren? Wenn "JA", wird sich seine Bahn ändern, wenn "Nein", wird Ps nichtmehr die Erde auf einer geostationären Bahn umlaufen.
Was "echt" eintrifft, weiss ich auch nicht. Ich nehme nur an, daß er reagiert, Du dagegen, er wird nicht dynamisch reagieren. Eigentlich kann es uns egal sein, oder?

Den Rest Deiner Post betrachten wir als ( vorerst ) erledigt. Ich mag dazu momentan nichts sagen.
Gruß
stGravi
 

Orbit

Registriertes Mitglied
der Mond entfernt sich jährlich von der Erde um 3.8 cm, was zu Folge die Verlangsamung der Rotation der Erde um 1.6 s in 100-Tausend Jahren hat.
Wird der Satellit Ps ( theoretich ) auf diese dynamische Änderung reagieren?
Nein, eben nicht. Das ist es ja, was Dir Ich zu erklären versucht.
Selbst wenn die Erde in 54 Millionen Jahren still stünde (so einfach wird allerdings die Rechnung nicht sein), würde der Satellit immer noch dort kreisen. Nach Deiner Idee müsste er sich ja immer weiter entfernen, und in diesem Fall müsste er in unendliche Fernen entschwunden sein, weil er ja stillstehen müsste wie die Erde. Nun, in Wirklichkeit wäre der Satellit längst aus andern Gründen auf die Erde abgestürzt, und so wird er uns diesen Beweis leider schuldig bleiben. ;-(

Orbit
 
Zuletzt bearbeitet:

Ich

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Was "echt" eintrifft, weiss ich auch nicht. Ich nehme nur an, daß er reagiert, Du dagegen, er wird nicht dynamisch reagieren.
Du stellst unsere beiden Meinungen gleichberechtigt nebeneinander. Warum?
Ich mein, wenn man jedes mal wieder ausprobieren müsste, was rauskommt, wofür gäb's dann Physik? Die ist dafür da, Ergebnisse vorherzusagen. Und wenn das entsprechende Gedankenexperiment satt in der Mitte des bekannten Gültigkeitsbereichs der entsprechenden Naturgesetze liegt, dann kann man vorhersagen, was rauskommt. Die probieren ja auch nicht jedesmal auf gut Glück, wenn sie wieder einen Satelliten hochschießen.
Den Rest Deiner Post betrachten wir als ( vorerst ) erledigt. Ich mag dazu momentan nichts sagen.
Der "Rest" ist der interessante Teil. Genau dazu solltest du was sagen. Ich weiß, dass du's rechnen kannst.
 

stGravi

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Hallo Jonas,
wie kommst Du darauf, daß ich neue Gravitationsgesetze abzuleiten versuche? Bei meinen Berechnungen nimmt die Gravitationskraft auch mit Abstand quadratisch ab, und die Erde ( AE ) ist auch nur etwa 1.5e+8 km von der Sonne entfernt. Ich habe mir nur, vielleicht überflüssig, auch die Faktoren s, bezüglich gedachten Stationärradien, in meinen Tabellen notiert. Als es darum ging, dynamische Veränderungen zu untersuchen ( die Erde ( AE ) entfernt sich von der Sonne etwa um 8 Meter pro Jahrhundert ), dachte ich, man könnte diese Faktoren s benützen. Dann eben nicht!

Ich möchte Dich aber bitten, die folgende Frage zu beantworten, mit Berechnung/Begründung
Was passiert zB. mit der Uranus-Bahn ( etwa 19 AE von der Sonne entfernt ), in 100 Jahren, wenn die AE in dieser Zeit um 8 Meter anwächst?

Danke
 

stGravi

Registriertes Mitglied
Hi Ich,
Ich deutete an, mit ( vorerst ), daß ich dazu Stellung nehme. Lass mir bitte Zeit, momentan habe ich die "Schnauze voll".
Du weichst aber auch aus.
 

stGravi

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Hallo Jonas,
gleich am nächsten Tag, nachdem ich die letzte Post an Dich geschrieben habe, wollte ich der Post ein PS hinzufügen, mit einer Entschuldigung. Es ging nicht. Jetzt, nach einer Woche, erfuhr ich, dass dies nur bis 12 Stunden möglich ist. Hier also mein "PS":
Als ich die Post an Dich schrieb, dachte ich tatsächlich, dass Du mich falsch beschuldigst. Als ich mir dann meine eigene Beiträge ansah, war ich selber schockiert. Ich vergas längst, dass ich die "intimste" Gedanken, die ich nicht mal laut auszusprechen wagte, einfach so ausplapperte. Somit vergrößerte ich die Angriffsfläche. Nicht mal beim ersten Schritt angelangt, komme ich schon mit dem 20-ten Schritt. Tolle Strategie. Dümmer geht es nicht.
Ich möchte meine Aussagen über "neue Gravitationsgesetze" relativisieren, wenn es mir erlaubt.
Würde ich eine Bestandsaufnahme eines Systems ( zB. des Sonnensystems ) machen müssen, 99% aller Aufgaben, so würde ich natürlich alle Berechnungen mit "Newton, Kepler und Co" tätigen. Es gibt nichts genaueres.
Kommt es aber dazu, dynamische Veränderungen zu untersuchen, die og. Gesetze führen nicht zu Ergebnis, Lösung, so würde ich es mit zusätzlichen Parametern versuchen. Und da befinde ich mich jetzt. Ob die, von mir gewählte Parameter, weiterführen, wird sich zeigen. Vielleicht auch nicht.

Ich weiss, dies ganze ist nicht mehr aktuell. Ich wollte nur meine Position erläutern, richtigstellen.
Grüße
stGravi
 

stGravi

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Hi Ich,
das mit der "Schnauze voll" war nicht so gemeint.
Irgendwie dauert bei mir alles viel länger, als es mir lieb ist. Habe noch Geduld.
Anscheinend habt Ihr alle recht, der Zusammenhang PA - AE-Ausdehnung lässt sich nicht so "intuitiv" nachweisen, wie ich es tue.
stGravi
 
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