Erfahrungsaustausch

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Miora

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Zitat Aurora:
Ich denke, wir sollten solche Postings/Threads in Zukunft ignorieren und uns nicht daran aufreiben.
Ich bin nicht Deiner Meinung. Die letzten Beiträge hier zeigen, dass es gelungen ist, die unzureichende fachliche Kompetenz der hier aufgetretenen Kritiker offenzulegen. Ich finde das besser, als ihnen nicht zu antworten. Allerdings hätten wir schneller und gezielter vorgehen müssen. (vielleicht 30 anstatt 300 Beiträge...). Aber Stranglet hat völlig recht: nach einer gewissen Zeit muss Schluss sein; dieses ganze "Nachglühen" hier gefällt mir nicht besonders. Man hätte den Erfahrungs-Thread auch schon schliessen sollen...

Gruss,
Miora
 

Aurora

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Hallo Miora,

Ich bin nicht Deiner Meinung. Die letzten Beiträge hier zeigen, dass es gelungen ist, die unzureichende fachliche Kompetenz der hier aufgetretenen Kritiker offenzulegen. Ich finde das besser, als ihnen nicht zu antworten. Allerdings hätten wir schneller und gezielter vorgehen müssen. (vielleicht 30 anstatt 300 Beiträge...).

Setzt das nicht eine gewisse Bereitschaft der Gegenseite voraus, sich mit den Argumenten auseinanderzusetzten sie überhaupt zur Kenntnis zu nehmen? Genügt das Aufzeigen fachlicher Inkompetenz allein?

Eben diese Kenntnisnahme, dieses Auseinandersetzen mit Argumenten und den aufgezeigten Widersprüche fand nicht statt.
Solange auch von der Gegenseite Argumente (und seien es auch nur scheinbare Argumente) gebracht werden, ist eine Diskussion ja sinnvoll.
Bei Pauschalisierung und der offenen Aussage "interessiert mich nicht...", sollte man schon abbrechen. Meine Meinug, aber es führt zu nichts, wenn wir jetzt anfangen zu streiten.

Gruß Aurora
 

Longius

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stranglet schrieb:
Meiner Meinung nach ist dies ein geplantes, sich selbst beschleunigendes Psychospiel.

Kannst Du das näher beschreiben. Weil mir will beim
Besten Willen nicht klar werden, was den nun genau die Motivation hinter all dem ist.

Ich finde keinen logischen Zugang zu der Handlungsweise.

Wenn ich wie G.O. Müller der Überzeugung wäre, dass meine Kritik ansatzweise Substanz hat, würde ich nicht Frau Lopez instrumentalisieren.

Mir wäre klar, das sie von Fachleuten in null-komma-nix "zerlegt" und widerlegt wird.

Damit schade ich doch meiner (wenn denn) ernstgemeinten Kritik eher. Eher würde ich gleichgesinnte Fachleute (von denen es ja angeblich viele gibt, auch noch lebende) aquirieren.

Lange Rede kurzer Sinn, ich finde keinen Zugang zu der
eigentlichen Motivation. Ich erkenne Handeln muss doch zielgerichtet sein und auf ein Ergebnis abzielen.

Was die machen ist mir schon klar, aber nicht das Warum?
 

micl

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Hallo Leute,
als Außenstehender, der die Diskussion nicht mitgemacht hat, kann ich mir einen Kommentar nicht verkneifen (bitte nicht persönlich nehmen). Genaugenommen ist es ein Gleichnis:

Ich fahre ein Auto. Es ist zwar ein älteres Modell, aber ich bin eigentlich ganz zufrieden damit. Es hat auch ein paar Macken und deshalb habe ich auch schon manchmal überlegt mir ein neues zuzulegen (aber welches?).

Neulich kam meine Nachbarin vorbei und blökt mich in aller Öffentlichkeit an, ich würde mit der Karre die Umwelt verpesten und ihre Kinder würden krank davon werden. Ich soll das Teil verschrotten!

Naja, der hab ich natürlich was erzählt. Behauptet die einfach ohne jeden Beweis, mein Auto wäre Schuld, dass ihre Kinder rumkränkeln. Wenn das so wäre, hätte der TÜV meinen Wagen doch gar nicht mehr zugelassen!

Eines ist jetzt natürlich klar: die nächsten Jahre wird dieses Auto weiterhin mein treuer Begleiter sein.


Gruß micl
 

ralfkannenberg

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ohne Worte .......

Annett Winter schrieb:
Guten Tag Herr Friebe !


Bei der Durchsicht Ihrer Publikationen zur Thermodynamik auf Ihrer Homepage stieß ich auf einige grundlegende Fehler. Ich beziehe mich konkret auf das Dokument "Der CARNOTsche Wirkungsgrad - Ein folgenschwerer Irrtum" : http://www.ekkehard-friebe.de/Carnot.htm

1. Sie gehen von völlig falschen Grundannahmen aus.

2. Um Ihre Hypothese zu belegen, zitieren Sie einen dafür irrelevanten Text

3. Diese Publikation steht in völligem Widerspruch zu Ihrem früher erschienenen Artikel "Wo liegen die ursächlichen Irrtümer in der theoretischen Thermodynamik?" : http://www.ekkehard-friebe.de/Thermo.htm

Falls Sie Interesse an einem freundlichen, wissenschaftlichen Disput haben, bitte ich Sie um eine kurze Bestätigung. Ich würde meine Behauptungen dann beweisen.

Viele Grüsse,

Annett Winter

Ekkehard Friebe schrieb:
Annett Winter schrieb am 25.03.2006 um 19:48 Uhr:

Zitat:

Falls Sie Interesse an einem freundlichen, wissenschaftlichen Disput haben, bitte ich Sie um eine kurze Bestätigung. Ich würde meine Behauptungen dann beweisen. (Zitatende)




Liebe Annett Winter:
Ich habe kein Interesse an einem wissenschaftlichen Disput.

Beste Grüße Ekkehard Friebe

http://18040.rapidforum.com/topic=100275668751&startid=1#p27566875124334634
 

galileo2609

Registriertes Mitglied
Literaturrecherche

Hallo liebe Mitstreiter,

meine spezielle Bitte an die User, die im unmittelbaren unversitären Umfeld mit Zentralbibliothekszugang arbeiten. Hat von euch jemand Zugang zu vier Werken (übers Internet bekomme ich die nicht):

Newcomb, Simon 1895: The Elements of the Four Inner Planets and the Fundamental Constants of Astronomy, Washington

Newcomb, Simon 1898: Tables Of The Heliocentric Motion Of Venus, in: Astronomical Papers, Vol. 6

Poor, Charles Lane 1921: Planetary motions and the Einstein theories: a possible alternative to the relativity doctrines that would save the Newtonian law, in: Scientific American monthly, Vol, 2, No. 3, July, pp. 484-486.

Bucherer, Alfred Heinrich 1923: Die Planetenbewegung auf Grund der Quantentheorie und eine Kritik der Einsteinschen Gravitationsgleichungen, Bonn Röhrscheid (ggf. 2. Auflage von 1924)

Ich bin für jeden Hinweis dankbar!

Grüsse galileo2609
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo zusammen!

Zur Information zu diesem Erfahrungsaustausch eine Stellungnahme von 25.03.06 der Forschungsgruppe G.O. Mueller zur Kritik ihrer Dokumentation in Diskussionen:

G.O. Mueller hat geschrieben:

Welche Kritik erwartet das GOM-Projekt von einer Diskussion seiner Dokumentation?

Die Dokumentation besteht aus 5 verschiedenen Informationsschichten, die sachlich voneinander abhängen. Jede Informationsschicht erhebt ihren eigenen Anspruch. Die Reihenfolge der Informationsschichten von 1 bis 5 entspricht ihrer Entstehung im Arbeitsprozeß unseres Projekts:
Beschreibung - Referat - Kommentar - Status - Übersichtsdarstellung

1. Der Kern der Dokumentation sind die Beschreibungen der kritischen Veröffentlichungen in Kapitel 4 nach Autor, Titel, Erscheinungsvermerk und für Aufsätze mit der Zeitschrift, dem Jahrgang und den Seitenzahlen. Für die Veröffentlichungen, die wir bereits eingesehen haben, garantieren wir die Daten. Für die übrigen können wir nur die Quelle angeben, aus der die Daten stammen, und garantieren, daß wir die Quelle korrekt ausgewertet haben. Mehr als die Quelle wissen wir derzeit nicht.
Wenn die garantierten Daten auch nur in einem Fall als falsch erwiesen werden sollten, wäre dies eine schwerwiegende Kritik. Wir müßten die Regularien zur Kontrolle in unserem Geschäftsgang überdenken und verbessern. Bisher haben wir noch keinen Ausfall gehabt.

2. Inhaltsreferate haben wir erst für ca. 10 Prozent der Veröffentlichungen erstellt. Referate wählen die wichtigsten Gesichtspunkte aus, sind also unvermeidlich durch die Subjektivität des Bearbeiters gefärbt. Grundsatz ist: alle Angaben müssen stimmen, sind deshalb auch möglichst durch wörtliche Zitate zu belegen. Die Freigabe eines Referats unterliegt strikten Regelungen. In diesem begrenzten Sinn garantieren wir auch die Referate.
Wenn ein Referat in einem Punkt nicht ganz korrekt formuliert sein sollte, ändert dies nichts am Wert des Nachweises und des Referats. Denn es gibt zu unserer Dokumentation bisher überhaupt keine Alternative, somit auch keine, die eine höhere Qualität bieten würde, und zwar - nach unserer Kenntnis - weltweit. Alle eventuell festgestellten Fehler werden selbstverständlich korrigiert.

3. Liegt ein Inhaltsreferat vor, dann hat der Bearbeiter das Recht (aber nicht die Pflicht), einen Kommentar anzufügen, typographisch zu erkennen am Kursivsatz und eingeleitet durch ein typographisches Blattornament. Wir wenden auf unsere Dokumentation die Grundsätze der seriösen Presse an: Nachricht (=das Referat) und Kommentar sind klar zu trennen; „Die Nachricht ist heilig, der Kommentar ist frei“.
Der Kommentar soll für den Leser nützlich sein, Beziehungen zu anderen Veröffentlichungen, Themen oder Autoren aufzeigen und persönliche Wertungen geben, die nicht in das Referat gehören. Wenn der Leser mit Aussagen im Kommentar nicht einverstanden ist, so ist das völlig normal. Wenn ein Leser uns weitere interessante Gesichtspunkte zur Kommentierung vorschlägt, werden wir sie prüfen.

4. Für die Veröffentlichungen, die noch kein Referat erhalten haben, machen wir eine vorläufige Aussage über den Status der Veröffentlichung im Rahmen des Projekts. Nur zwei verschiedene Aussagen sind möglich:
- „Status: Kritik“ : dann haben wir bereits Anhaltspunkte dafür, daß die Veröffentlichung Kritik enthält;
- „Status: Kandidat“ : dann vermuten wir nur, daß die Veröffentlichung Kritik enthält; stellt sich nach Autopsie heraus, daß sie keine Kritik enthält, wird die Veröffentlichung ausgeschieden.
Unsere Aussagen zum Status sind grundsätzlich sehr zurückhaltend. Wir stufen eine Veröffentlichung vorsichtshalber eher nur als „Kandidat“ ein. Für fremdsprachige Veröffentlichungen muß erst ein sprachkompetenter Bearbeiter verfügbar sein. Wir rechnen damit, daß wir nach erfolgter Autopsie allerhöchstens 5 Prozent der Titel kassieren müssen. Hinweise auf eine irrige Status-Angabe nehmen wir dankend entgegen, denn sie werden uns die Arbeit erleichtern. Wir sind jedoch zu schnellen Reaktionen nicht in der Lage. Nach 80 Jahren Unterdrückung der Kritik kann es keine schnelle Aufarbeitung geben.
Für die Textversion 1.2 haben wir bereits ca. 5 Veröffentlichungen der vorhergehenden Ausgabe als nicht kritisch ausgeschieden, aufgrund der laufenden internen Ermittlungs- und Auswertungsarbeiten.
Vorsorglicher Hinweis an die Kritiker aus gegebenem Anlaß: Im Jahr 2005 wurde in einem Forum kritisiert, eine in der Dokumentation aufgeführte Veröffentlichung enthalte gar keine Kritik. Diese Veröffentlichung trägt jedoch den Status-Vermerk „Kandidat“. Genau hinsehen ist eine Kunst. Ob die Behauptung des Forumteilnehmers zutrifft, haben wir noch gar nicht prüfen können. Als Hinweis nehmen wir die Behauptung dankend an; als Vorwurf aber weisen wir sie natürlich zurück.

5. Aus den ersten 4 Informationsschichten (Kapitel 4) gewinnen wir das Material für die Chronologie in Kapitel 3 und für die Grobsystematik des Fehlerkatalogs in Kapitel 2.
Diese Kapitel bieten nur Auswahlen und Zusammenfassungen für Übersichtszwecke, sind daher zwangsläufig subjektiv gefärbt und erheben keine besonderen Ansprüche. Beide Kapitel sollen zu den kritischen Veröffentlichungen in Kapitel 4 hinführen, nicht sie ersetzen!
Wenn in dieser Informationsschicht Fehler und Lücken festgestellt werden, bitten wir um Mitteilung. Was falsch ist, wird korrigiert; die Lücken können erst im Rahmen von routinegemäßen Überarbeitungen geprüft werden.
Angesichts des Jammerns über den Gesamtumfang der Dokumentation bitten wir, die geringen Umfänge der Kapitel 2 (168 Seiten) und Kapitel 3 (167 Seiten) gebührend zu bewundern. In diesen Kapiteln referieren wir auch einige Höchstleistungen der Relativistik-Gurus ( in Kapitel 3 als „Füsyk-Blyten“ in einigen der Info-Kästen auf jeder zweiten Seite): z. B. auf S. 209, daß Ober-Guru Margenau 1949 die Theorie auch dann schön finden wollte, wenn es überhaupt keine experimentellen Bestätigungen gäbe! Da es für die Kronjuwelen Längenkontraktion und Zwillingsparadoxon bis heute keine solchen Bestätigungen gibt, können sich seine Anhänger wenigstens in der Schönheit der Theorie sonnen.
Jedes der beiden Kapitel gibt unter seinem Gesichtspunkt einen Überblick, der gegenwärtig sonst nirgendwo geboten wird.
Der beklagte Gesamtumfang der Dokumentation wird übrigens in künftigen Textversionen keinesfalls schrumpfen, sondern nur wachsen. Auf diesbezügliche Klagen können wir keine Rücksicht nehmen: sie sollten an diejenigen gerichtet werden, die 80 Jahre lang die Unterdrückung der Kritik organisiert haben.
[…]

Weiter lesen unter:

http://18040.rapidforum.com/topic=100975771147&startid=1#p97577114724348800

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
 

galileo2609

Registriertes Mitglied
Jocelyne Lopez schrieb:
Zur Information zu diesem Erfahrungsaustausch eine Stellungnahme von 25.03.06 der Forschungsgruppe G.O. Mueller zur Kritik ihrer Dokumentation in Diskussionen: (...)

Ich darf hierzu ausnahmsweise meine Posts im Forum von Alpha Centauri wiederholen:

Der gleiche überhebliche Ton, bestellt zur wachsenden Reaktion der selbständig denkenden Menschen! Und eine weitere Nebelkerze, nachdem die Anonymität von GOM angesichts des Ausfallens von Friebe und J.L. in Frage gestellt wird.
Wir sehen in der jetzt in den Internetforen beginnenden Auseinandersetzung mit der Dokumentation einen Fortschritt zur Normalisierung und den Anfang eines zivilen Umgangs mit der Theoriekritik. Wir hoffen auf eine Fortsetzung und Versachlichung der kritischen Diskussion über die Kritik.
Mit freundlichen Grüßen
G. O. Mueller, 25.3.06
Das kann ich nur mit anhaltendem Realitätsverlust bezeichnen!
(...)
Immer wenn Friebe und J.L. unter Druck geraten, wird G.O. Mueller wie ein Karnickel aus dem Hut geholt! (...)
http://22214.rapidforum.com/topic=100275651934#27565193424349051

Grüsse galileo2609
 

FrankSpecht

Registriertes Mitglied
Ok, Jocelyne,
du gibst nicht auf! Aber auch bin hartnäckig...

aus http://18040.rapidforum.com/topic=100975771147#p97577114724348800
Ekkehard Friebe ließ am 27.03.2006 um 21:33 Uhr schreiben

Zitat Punkt 5:
"[...]Da es für die Kronjuwelen Längenkontraktion und Zwillingsparadoxon bis heute keine solchen Bestätigungen gibt, können sich seine Anhänger wenigstens in der Schönheit der Theorie sonnen."

Zitat FrankSpecht
Zum Zwillingsparadoxon:
Die Zeitdilatation, die bei diesem Phänomen (für Menschen, die es nicht begreifen, ein Paradoxon) die tragende Rolle spielt, wurde 1938 von den beiden amerikanischen Wissenschaftlern Yves und Stillwell das erste Mal nachgewiesen.
Moderne Experimente mit Atomuhren in jeweils Ost- und Westrichtung fliegenden Luftfahrzeugen bestätigen die Zeitdilatation mit immer besserer Genauigkeit (Hafele-Keating-Experiment, 1971; Maryland-Experiment, Sept. 1975 - Jan. 1976).
Mit den Atomuhren hat man sowohl den relativistischen Effekt der Gravitation als auch den der Geschwindigkeit mit einer Genauigkeit von (1971) 8% und (1976) 1.6% bestätigt. Heute liegt die Bestätigung unter 1%.
Mit diesen modernen und m.E. glaubwürdigen Erkenntnissen werde ich also schon mal leicht von der Sonne angebräunt.

Zur Längenkontraktion:
1905 erhielt Lorentz (zur Kenntnisnahme: Längenkontraktion = Lorentzkontraktion) den Nobelpreis für seine Beiträge zur Theorie der Bewegung von Körpern und zur Elektrodynamik - und das, obwohl er an der Newtonschen Vorstellung einer absoluten Zeit und eines absoluten Raumes, in dem der Äther ruht, festhielt. Nix mit Relativitätstheorie.
Kritisieren Sie diese Theorie, dann kritisieren Sie auch die von Ihnen bzw. Ihren Mitstreitern so oft als glaubwürdig eingestufte "klassische Physik" (ich glaube selbst an sie, da ich so verdammt träge bin).

Fazit:
Natürlich gibt es aufwändige Experimente zur Längenkontraktion (Stichwort Myonen) und zum Zwillingsparadoxon.
Da alle diese Experimente Ihre Wunschvorstellung der Bierstuben-Falsifizierbarkeit der RT widerlegen, werden Sie diese, wie üblich, als nichtig deklarieren - und Ihr Weltbild ist im Reinen.

aus http://18040.rapidforum.com/topic=100975771147#p97577114724348800
Ekkehard Friebe ließ am 27.03.2006 um 21:33 Uhr schreiben
Punkt ***:
"Völlig anderen Kriterien unterliegen unsere Schreiben an Adressatengruppen zur Anregung einer freien öffentlichen Diskussion über die Existenz der Theoriekritik. Wir fordern die Grundrechte auf Freiheit der Wissenschaft und Pressefreiheit für die Kritiker. Bisher stehen diese Rechte für die Kritiker der Speziellen Relativitätstheorie nur auf dem Glanzpapier unseres Grundgesetzes. Die Kritik wird unterdrückt und die Presse unseres Landes ist von der theoretischen Physik gleichgeschaltet worden.[...]"

Zitat FrankSpecht
Was soll das? Wollen Sie jemandem etwas suggerieren, was nicht da ist?
Sie haben das selbe Recht irgendetwas zu kritisieren wie jeder andere Mensch auch, und das tun Sie auch aus(nein, eher er)schöpfend. Da Sie aber mehrheitlich ständig auf Kritik Ihrer Kritik stoßen, halten Sie es für Unterdrückung? Gehen Sie in sich und überprüfen Sie Ihre Arbeiten.

Zitat FrankSpecht
Kritik an zeitgenössischen Theorien gab und gibt es immer. Es gibt aber auch Hinweise darauf, dass vernünftige Kritik durchaus durchsetzungsfähig ist [Stichworte: Plattentektonik (Alfred Wegener), Paläontologie (W. Alvarez)].
Im Unterschied zu Ihnen haben diese Weltgenossen ihre Kritik jedoch korrekt argumentiert.

Sie, G.O.M. und Genossen, sind einfach nur dagegen!

Edit: Oh, ich vergaß meine Lektüre anzugeben: Roman Sexl / Herbert K. Schmidt, Raum-Zeit-Relativität, vieweg studium, ISBN 3-528-17236-3, 205 Seiten, lecker
 
Zuletzt bearbeitet:

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Besten Dank Frank, ich werde diesen Punkt in meine "Liste der offenen Punkte" aufnehmen.
Jocelyne hat das ja gestern auch schon im Quantenforum gepostet und ich habe dort bereits Teile Deines Beitrages als Antwort gepostet. Fairerweise muss aber gesagt werden, dass Dein Beitrag im Forum "Wissenschaft und moralisches Handeln" nicht gelöscht wurde, weil Ekkehard Friebe inhaltlich anderer Meinung gewesen wäre, sondern weil Du auf Deiner Anonymität bestanden hast und Deine Antwort im nicht-anonymen Teil gepostet hattest. Du hast das Recht, auf Deiner Anonymität zu bestehen ebenso wie Ekkehard Friebe das Recht hat, Beiträge von anonymen Teilnehmern aus dem nicht-anonymen Teil seines Forums zu entfernen; ich denke, da hat niemand etwas Unrechtes getan. Um den Beitrag zu erhalten, hatte ich ja einen Backup erstellt und den Restore ins Alfa Centauri kopiert.

@Webmaster: Ich bitte, ausnahmesweise einen Eintrag, der schon an anderer Stelle im astroforum steht, in einen Beitrag in diesen Thread kopieren zu dürfen; der Grund für diese Bitte ist der, dass es dann viel einfacher ist, auf diese Beiträge in meiner "Liste der offenen Punkte" zu referenzieren, weil ich nur die Beitragsnummer anzugeben brauche und nicht auch noch zusätzlich den Thread, d.h. die Transparenz ist für einen interessierten Leser viel einfacher.

Freundliche Grüsse, Ralf
 

Miora

Registriertes Mitglied
Eine Anmerkung zur Längenkontraktion...

Zitat FrankSpecht:
Natürlich gibt es aufwändige Experimente zur Längenkontraktion (Stichwort Myonen) und zum Zwillingsparadoxon.
Ich benutze für meine Analytik chemischer Verbindungen hin und wieder Röntgenabsorptionsspektren. Dazu braucht es weisses Röntgenlicht, welches an Synchrotron zu beziehen ist. Das mag vielleicht aufwendig klingen, doch sollte man bedenken, dass solche Synchrotrons zunehmend von der Wirtschaft benutzt werden und alles andere als ein Einzelexperiment zum Beweis der Längenkontraktion darstellen, sondern eine "alltägliche" Anwendung der Relativitätstheorie:

Einmal abgesehen davon, dass die Synchrotronstrahlung selbst nur mit der Relativitätstheorie erklärt werden kann, ist die Erzeugung der Röntgenstrahlung ein schönes Beispiel für die Längenkontraktion.

Ein geladenes Teilchen (meist Elektron) sendet ein Photon aus, wenn es beschleunigt wird. In einem Synchrotron zwing eine Anordung an wechselhaft angebrachten Magneten (Ondulator) dieses Elektron auf eine Sinusbahn. Von vorne betrachtet, erkennt man ein schwingendes Elektron wie in einer Stabantenne (Ebene der Sinusbahn). Die Frequenz des Lichtes hängt von der Schwingungsfrequenz ab. Aus baulichen Gründen ist es jedoch nicht möglich, die Magnete so klein zu bauen, dass Röntgenlicht dabei entsteht. Eine Frequenzerhöhung wird mittels zweier Effekte erzielt, die beide allein nicht ausreichen würden:

1. Dopplereffekt, weil das Elektron sehr schnell auf einen zukommt (Blauverschiebung)

2. Aus dem Referenzsystems des Elektrons ist die Sinuskurve, die für die Wellenlänge zuständig ist, gar nicht so gross, sondern geschrumpft durch die Längenkontraktion. Somit führt auch dies zu einer Verkürzung der Wellenlänge und einer Erhöhung der Frequenz.

Gäbe es keine Längenkontraktion, würde man mit einem Ondulator gar nicht die benötigte Röntgenstrahlung erzeugen können.

Die Kritiker der Reletivitätstheorie müssten vor allem eine funktionierende Theorie liefern, wenn sie ernstgenommen werden wollen. Ein Modell ist immer so lange richtig, bis es von einem besseren abgelöst wird. Kein alternatives Modell - keine wirkliche Kritik, sondern nur wahnhafte Selbstdarstellung.

Gruss,
Miora
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Einwände gegen E.Friebes Erklärungen zum Carnot'schen Kreisprozess (v. Annett Winter)

1. Herr Friebe gibt zunächst 5 verschiedene Interpretationen des zweiten Hauptsatzes (nach Fleischmann) an. Fleischmann sagt ebenfalls, dass alle diese Formulierungen völlig gleichwertig sind, was von Herrn Friebe als "bemerkenswert" bezeichnet wird.
Im anschließenden Abschnitt kommt Friebe zu dem Schluss, dass manche der Formulierungen gelten, manche nicht. Dies ist Unsinn, da die Formulierungen tatsächlich äquivalent sind. Sie sind nichts anderes als die verbale Formulierung des zweiten Hauptsatzes : dS = dQ/T
Friebe erkennt dies jedoch nicht, sondern weist den einzelnen Formulierungen unterschiedliche Prioritäten zu (Zitat : "Die Formulierung 1. ist daher wesentlich enger in ihrem Aussagegehalt als die Formulierungen 2. und 4.")

2. Herr Friebe sagt weiterhin : "Ein Wirkungsgrad kann deshalb auch nicht abgeleitet werden."
In einer späteren Publikation leitet Herr Friebe selbst einen "neuen, korrekten" Wirkungsgrad her : http://www.ekkehard-friebe.de/Carnot.htm

Ich gehe dabei nur auf die offensichtlichen, eklatanten Fehler ein - kleine Unsauberheiten bezüglich Formulierungen möchte ich allein aufgrund ihrer Menge nicht besprechen.

Kurze Einführung in die Thematik
Der Carnot-Prozess ist ein idealer Kreisprozess. Thermodynamische Kreisprozesse sind die Grundlage der heutigen Verbrennungsmotoren, der Wärme-Kraft-Maschinen und der Kraft-Wärme-Maschinen.
Bei einem Kreisprozess wird ein Gas periodisch erwärmt und abgekühlt, wobei es periodisch expandiert und komprimiert wird. Zur Erwärmung und Abkühlung benutzt man zwei große Wärmespeicher (Reservoire), wobei die Definition des Carnot-Prozesses bereits beinhaltet, dass diese Reservoire extrem groß sind und daher keinen Temperaturschwankungen unterliegen, auch wenn ein wenig Wärme zur Erwärmung des Gases aus dem Reservoir herausgezogen wird. (Analogie : Weltmeere. Auch wenn ich im Meer Wärme abgebe und dafür gleichzeitig abgekühlt werde, hat das auf die Temperatur des Meeres keinen Einfluss).

Die zentrale Aussage des Zweiten Hauptsatzes ist folgende :
Man kann nicht Wärme aus einem Reservoir ziehen, und diese Wärmeenergie vollständig in nutzbare Energie umwandeln. (Beispiel : Weltmeere. Man kann kein Schiff bauen, welches nur durch die Wärmeenergie des Meeres angetrieben wird.)

Daher geht der Carnot-Prozess von zwei Reservoiren aus, damit Energie gewonnen werden kann.

Der Wirkungsgrad des Carnot-Prozesses wurde von Clausius berechnet :

eta = 1 - (T1/T2)

Da T2 immer größer ist als T1, ergibt sich ein theoretisch erreichbarer Wirkungsgrad von 1, wenn der Temperaturunterschied unendlich groß ist.
In der Realität ist dies nicht möglich, daher haben reale Maschinen immer einen Wirkungsgrad <1.

Herr Friebe behauptet, drei grundlegende Irrtümer in dieser Theorie gefunden zu haben :
Irrtum 1.
Der CARNOT-sche Prozeß wird als geschlossener thermischer Kreisprozeß bezeichnet. Jedoch ist er lediglich geschlossen bezüglich des eingeschlossenen Arbeitsmittels (Gasmasse), nicht jedoch bezüglich der Wärmeenergie. Denn der „heiße“ Speicher (Körper A) muß dauernd nachgeheizt und der „kalte“ Speicher (Körper B) dauernd gekühlt werden, um die vorausgesetzte konstante Temperatur zu erhalten. Die mathematisch so elegante Annahme einer Temperatur-Konstanz der beiden Speicher ist also physikalisch vollkommen unvernünftig, da damit vorgetäuscht wird, die beiden Speicher befänden sich in einem statischen Zustand.
1. Herr Friebe hat die Bedeutung des Wortes "geschlossen" nicht verstanden. Es bedeutet lediglich, dass im pV-Diagramm ein geschlossener Weg durchlaufen wird. Ansonsten wäre ein "Kreisprozess" nicht möglich.

2. Herr Friebe bemängelt, dass die Reservoire dauernd nachgekühlt/geheizt werden müssen. Wie oben bereits dargestellt, sind die Reservoire per definitionem so gross, dass dieser Effekt vernachlässigbar ist (siehe obige Analogie : Weltmeere).
Irrtum 2.
Es wurde übersehen, daß Wärmeenergie bei dem hier betrachteten thermo-dynamischen Prozeß sowohl als statische Größe (Wärmeenergie = Temperatur mal Wärmekapazität) als auch als dynamische Größe (Wärmeenergie = Temperaturdifferenz mal Energiefluß) auftritt.
Was Herr Friebe mit "statischer" und "dynamischer" Wärmeenergie meint, bleibt unklar. Generell gilt, dass Wärme eine "Prozessgröße" im Gegensatz zu einer "Zustandsgröße" ist.
CARNOT ist sich hier offensichtlich bewußt, daß ein Energiefluß zwischen zwei Körpern nur bei einer endlichen Temperaturdifferenz möglich ist, daß aber die Vollkommenheit nur dann erreicht wird, wenn diese Temperaturdifferenz sehr klein ist.
1. Es spricht nichts gegen einen Energiefluss von einem unendlich heissen Körper zu einem kälteren.
2. Wie oben erwähnt, wäre eine maximale Temperaturdifferenz für den Wirkungsgrad vorteilhaft.
Im theoretischen Ansatz nach CLAUSIUS ist aber an keiner Stelle eine solche kleine Temperaturdifferenz eingeführt worden. Die Temperaturdifferenz zwischen den Körpern ist vielmehr stillschweigend gleich NULL gesetzt worden, so daß ein thermischer Energiefluß gar nicht möglich ist.
Im Wirkungsgrad finden sich zwei Temperaturen. Wäre ihre Differenz "stillschweigend NULL gesetzt worden", würde die Angabe von verschiedenen Temperaturen keinen Sinn machen. Der Wirkungsgrad würde Null ergeben :

eta = 1 - (T1/T2) = 1 - 1 = 0
Ein thermischer Energiefluß findet überhaupt nicht statt. Damit ist jede Aussage über Energiegrößen und Wirkungsgrade unmöglich.
Unklar, unverständlich und zudem sinnfrei.
Irrtum 3.

Bei der Integration über p·dV wurde die Umgebungs-Temperatur nicht berücksichtigt. Denn die Umgebung wirkt als sehr großer thermischer Energie-Speicher, der als Temperatur-Bezugs-Niveau die Grenze zwischen positiven und negativen Temperatur-Differenzen und Energieflüssen bildet und in die Rechnung mit einzubeziehen ist. Dieser Energie-Speicher dient nämlich zur thermischen „Abstützung“ der beiden von CARNOT vorausgesetzten wärmespeichernden Körper A und B
Hier zeigt sich am deutlichsten, dass Herr Friebe den Carnot-Prozess in keinster Weise verstanden hat.

1. Herr Friebe spricht von "der Umgebungstemperatur". Wie oben bereits erklärt, existieren zwei Umgebungen/Reservoire mit unterschiedlichen Temperaturen T1 und T2.

2. Herr Friebe spricht von "den beiden von CARNOT vorausgesetzten wärmespeichernden Körper A und B". Er meint hier, es müsste zusätzlich zu den beiden Reservoiren A und B eine Umgebung existieren, welche die Temperaturen der Reservoire ausgleicht. Aus oben genannten Gründen (Weltmeer=Reservoir) ist dies unsinnig.
„Die Umsetzung mechanischer Energie in Wärmeenergie besteht notwendig in der Erhöhung der thermischen potentiellen Energie, in einer Erhöhung des thermischen Potentials. Jedoch nicht absolut genommen, sondern in der relativen Erhöhung des Potentials, in der Bildung einer Temperaturdifferenz. Die Energiebilanz wird allein durch diese Temperaturdifferenz bestimmt, nicht durch absolute Temperaturen. Eine Temperaturabnahme, also eine negative Temperatur gegen die Umgebung bedeutet ebenso eine Zunahme der thermischen potentiellen Energie wie eine Temperaturerhöhung. Beim Thomson-Jouleeffekt wird demnach in jedem Fall mechanische Energie in thermische Energie umgewandelt, gleichgültig ob nun das Gas sich erwärmt oder abkühlt. Die erzeugte Wärmeenergie ist allein bestimmt durch die entstandene Temperaturdifferenz (gegen die wirkliche Umgebung), aber nicht durch eine theoretische absolute Temperatur.“
Der Text bezieht sich auf den Joule-Thomson-Effekt und hat überhaupt nichts mit Carnot zu tun.

Abschließend führt Friebe einen neuen Wirkungsgrad unter Berücksichtigung der Umgebungstemperatur Tu ein :

eta = 1 - (T1-Tu)/(T2-Tu)

Wie bereits erwähnt, bezeichnen T1 und T2 jeweils die beiden Reservoire/Umgebungen. Eine dritte Umgebung existiert laut Voraussetzung überhaupt nicht.
2. T2 > T1, T1 = Tu
Hierbei ist die Temperatur des kälteren Speichers gleich der Umgebungs-Temperatur gewählt. Nun erhält man als Wirkungsgrad:

h = 1 - (T1 - T1) / (T2 - T1) = 1 = 100 %

Es treten also bei den gegebenen Voraussetzungen keinerlei Verluste auf. Glg. stellt daher den optimalen Wirkungsgrad einer thermodynamischen Maschine dar. Dieses Ergebnis weicht entscheidend von Lehrbuchaussagen ab.
Hier macht Herr Friebe eine Fallunterscheidung, um einen möglichen Wirkungsgrad von 100% zu konstruieren. Allerdings muss dafür die Temperatur T1 gleich der Umgebungstemperatur sein, wodurch kein Wärmefluss stattfinden könnte. Herr Friebe hat damit ein Perpetuum Mobile erschaffen. Weiterhin erinnere ich in diesem Zusammenhang erneut an Friebes Aussage : "Ein thermischer Energiefluß findet überhaupt nicht statt. Damit ist jede Aussage über Energiegrößen und Wirkungsgrade unmöglich."

KOMMENTAR
So schließt sich denn der Kreis. Was CARNOT schon 1824 intuitiv richtig erkannt hatte, ist durch einen Irrtum in der nicht klar durchdachten Mathematik von CLAUSIUS verfälscht worden. Aus diesem Irrtum ergeben sich weitere Fehler. Wenn auch nur einer dieser Fehler unberücksichtigt bleibt, kommt es zu unüberbrückbaren Widersprüchen. Dadurch ist die Thermodynamik zu einer in sich widersprüchlichen Theorie geworden, die in dem sog. "Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik" gipfelt und die seit mehr als 130 Jahren als wissenschaftliches Dogma die Lehrbücher belastet.
Dieses abschließende Zitat, welches unter gegebenen Umständen meiner Meinung nach höchstens die Lachmuskeln reizen kann, möchte ich nicht weiter kommentieren. Es spricht für sich selbst.

Viele Grüsse,

Annett
 

aether

Gesperrt
Miora schrieb:
Eine Anmerkung zur Längenkontraktion...
1. Dopplereffekt, weil das Elektron sehr schnell auf einen zukommt (Blauverschiebung)
2. Aus dem Referenzsystems des Elektrons ist die Sinuskurve, die für die Wellenlänge zuständig ist, gar nicht so gross, sondern geschrumpft durch die Längenkontraktion. Somit führt auch dies zu einer Verkürzung der Wellenlänge und einer Erhöhung der Frequenz.
1. Dopplereffekte gibt es "wie Sand am Meer", wenn irgendetwas (auch eine Schnecke) sich relativ zum Beobachter bewegt (Blau- UND Rotverschiebung)!
2. Warst du selbst schon mal tatsächlich im Referenzsystem des Elektrons oder warst du das Elektron selbst?! Reitest du das Licht wie einst Einstein?! Könnt ihr wirklich Längen verkürzen oder geschieht das intuitiv nur in eurer Phantasie?!
:confused:
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Frau Lopez hat schon in mehreren Foren die Behauptung aufgestellt, mit Ausnahme ihrer Person würden alle Personen Pseudonyme verwenden. Diese Aussage wurde bis heute nicht richtiggestellt.

Zu diesem Thema hat sich im Quantenforum bei http://forum.quanten.de/read.php?f=1&i=23083&t=23083 folgende Diskussion ergeben, die ich nicht vorenthalten möchte:

Auch alle Teilnehmer dieses Threads, einschließlich (...), schreiben zum Beispiel unter Pseudonymen (mit Ausnahme meiner Teilnahme).
Jocelyne Lopez,

ich möchte Dich höflich darauf hinweisen, dass Du nicht der einzige nicht-anonyme Teilnehmer bist, auch wenn Du das in den unterschiedlichesten Foren immer und immer wieder wiederholst und ich Deine unzutreffenden Behauptungen nicht immer sehe.

Jedenfalls ist es nicht schwer, aus meinem "Nickname" meinen wirklichen Namen herzuleiten, zumal ich die meisten meiner Postings mit meinem Vornamen unterschreibe.

Solltest Du dennoch Zeifel an meiner Identität haben, so lade ich Dich nach Zürich zu einem Kaffee ein, da kannst Du dann sogar in meinen Pass schauen.

Mit freundlichen Grüssen, Ralf
Jocelyne Lopez,

was Ralf geschrieben hat, gilt analog auch für mich, den Du als anonymen Profi-Pöbler und Troll zu bezeichnen pflegst.

Aus meinen Postings geht des öfteren mal mein Wohnort hervor, in manchen Foren steht er auch für jeden sichtbar im Profil. Und dann gibt es ja www.telefonbuch.de. Da ist es dann nicht weit bis zu meiner vollständigen Identität.

Außer Kontonummer und Blutgruppe braucht ein mäßig begabter Internetnutzer kaum fünf Minuten, um sie herauszufinden.

Wenn Du trotzdem meine Identität anzweifelst: Ich kenne in Kiel ein nettes Café, da lade ich Dich gerne ein und zeige Dir meinen Personalausweis. Der gilt noch bis 2012.

Gruß, mike
M_Hammer_Kruse schrieb:

>
> was Ralf geschrieben hat, gilt analog auch für mich, den Du als
> anonymen Profi-Pöbler und Troll zu bezeichnen pflegst.


Ja, inzwischen habe ich kürzlich Deine Homepage entdeckt und besucht.

Eure Einladungen zum Café nach Kiel oder Zurich lehne ich aber ab, danke.

Jocelyne Lopez

Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Longius schrieb:
Nun, von Seevetal nach Zürich für einen Kaffee wäre nun wirklich ein sehr weite Reise für JLo.

Gruß
Sie ist es doch, die meine Identität anzweifelt. Also denke ich, dass nicht ich zu ihr reisen muss, um meine "Unschuld" zu beweisen; aber wenn sie recherchieren will, wer ich bin, werde ich ihr keine Steine in den Weg räumen, sondern ich würde sie im Gegenteil sogar in ein Kaffee einladen und - auch dazu bin ich meines Wissens nicht verpflichtet - ihr freiwillig Einblick in meinen Pass gewähren.

Ich bin einfach der Meinung, dass auch für Frau Jocelyne Lopez eine gewisse Verpflichtung besteht, zwischen Ursache und Wirkung zu unterscheiden.
 

Longius

Registriertes Mitglied
ralfkannenberg schrieb:
Sie ist es doch, die meine Identität anzweifelt.

Ich denke das war eher ein reflexartiger Vorwurf auf die Konfrontation mit der anonymen GOM hin.

Wenn Du alles analysieren und hinterfragen willst was Sie von sich gibt, wirst Du nicht mehr froh in Deinem Leben.

Aber nochmal das Kompliment, Du bist der geduldigste Forenuser den ich "virtuell" kenne.

Gruß
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Longius schrieb:
eher ein reflexartiger Vorwurf
Obwohl ich kein Foren-Surfer bin, habe ich diesen Vorwurf bereits in 2 Foren gefunden.

Longius schrieb:
Aber nochmal das Kompliment, Du bist der geduldigste Forenuser den ich "virtuell" kenne.
Ach ja, zur Zeit passiert mit den Kuipergürtel-Planetoiden und Kuipergürtel-Planeten ja reichlich wenig.

Vielleicht überrascht es Dich: Der reale Ralf ist ein sehr ungeduldiger Mensch, das ganze ist also auch eine ganz gute "Übung" für mich.

Freundliche Grüsse, Ralf
 
Hallo zusammen!

Zur Information eine weitere Stellungnahme von 25.03.06 der hier vorgestellten Forschungsgruppe G.O. Mueller zur Kritik ihrer Dokumentation in Forendiskussionen:

G.O. Mueller hat geschrieben:

Welche Kritik erwartet das GOM-Projekt von einer Diskussion seiner Dokumentation?

[…]

Völlig anderen Kriterien unterliegen unsere Schreiben an Adressatengruppen zur Anregung einer freien öffentlichen Diskussion über die Existenz der Theoriekritik. Wir fordern die Grundrechte auf Freiheit der Wissenschaft und Pressefreiheit für die Kritiker. Bisher stehen diese Rechte für die Kritiker der Speziellen Relativitätstheorie nur auf dem Glanzpapier unseres Grundgesetzes. Die Kritik wird unterdrückt und die Presse unseres Landes ist von der theoretischen Physik gleichgeschaltet worden.

Ein Beweis für die Unterdrückung der Kritik:

1. Im Dezember 2001 ist erstmals unsere Dokumentation an einige der wichtigsten Vertreter der Öffentlichkeit versandt worden, 2003 wurde sie erstmals von E. Friebe ins Internet gestellt.

2. Seit dem Erscheinen der beiden ersten Textversionen unserer Dokumentation wundern sich die Leute über die Existenz dieser Kritik.
Damit ist die Unterdrückung der Kritik bis heute bewiesen.


Ein Beweis für die Gleichschaltung der Presse:

1. 1997 ist das vorzügliche Buch „Requiem für die Spezielle Relativität“ von Georg Galeczki und Peter Marquardt erschienen; seit dem Buch von Walter Theimer1977 war es nach 20 Jahren die erste umfassende Darstellung in deutscher Sprache; es gab überhaupt keine alternative Veröffentlichung.

2. In den Wissenschaftsseiten unserer Zeitungen war in den letzten Jahren - unter vielem anderen - Platz für Berichte über die Technik des Bindens von Krawatten und über die Kopfbedeckungen der Menschen seit der Steinzeit.

3. Keine einzige deutschsprachige Zeitung hat das Buch von Galeczki/Marquardt ihren Lesern vorgestellt.
Damit ist die Gleichschaltung der deutschen Presse erwiesen.

Wir würden gern einmal eine Stellungnahme zu dieser Situation hören von denjenigen, die unsere Dokumentation und unsere Aktivitäten und die Aktivitäten von Frau Lopez und Herrn Friebe kritisieren.
Wurde und wird die Kritik unterdrückt - oder wird sie nicht unterdrückt?
Wer organisiert die Unterdrückung?
Gibt es eine Gleichschaltung der Presse in dem angegebenen Sinne - oder gibt es sie nicht?
Wer organisiert diese Gleichschaltung?
Warum sollten Kritiker einer bestimmten Theorie vom Grundrecht auf Freiheit der Wissenschaft ausgeschlossen und die Existenz ihrer kritischen Veröffentlichungen vor der Öffentlichkeit geheimgehalten werden? Und das ausgerechnet in einer Gesellschaft, die sonst ausnahmslos alles in die Öffentlichkeit zerrt?

Wir sehen in der jetzt in den Internetforen beginnenden Auseinandersetzung mit der Dokumentation einen Fortschritt zur Normalisierung und den Anfang eines zivilen Umgangs mit der Theoriekritik. Wir hoffen auf eine Fortsetzung und Versachlichung der kritischen Diskussion über die Kritik.

Mit freundlichen Grüßen
G. O. Mueller, 25.3.06

Weiter lesen unter:

http://18040.rapidforum.com/topic=100975771147&startid=1#p97577114724348800

Was meint Ihr?

mfg
Jocelyne Lopez
 
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