Fortgeschrittenste Spezies..

Hi jonas,

jonas schrieb:

Ich bin nicht ganz sicher wie Du das jetzt meinst. Als kausal zielgerichteten Vorgang kann man die Evolution sicher nicht ansehen. Aber dass das Aussterben der Dinosaurier die Entwicklung der Säugetiere erst ermöglicht hat, das muss man wohl als Fakt ansehen.

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damit Du "sicher" sein kannst, wie ich das meine , hier nochmal ein kurzer Auszug aus Deinem Wiki-Artikel und meine Erklärung danach:

Langfristig bewirkte und beschleunigte die Pest einen tief greifenden Wandel in der mittelalterlichen Gesellschaft Europas.
(...)
Der massive Bevölkerungseinbruch bewirkte eine Umstrukturierung der Gesellschaft, die sich langfristig positiv bemerkbar gemacht habe.
(...)
Damit wurde das Spätmittelalter zu einer Zeit eindrucksvoller technischer Errungenschaften. David Herlihy nennt als Beispiel den Buchdruck.
(...)
So interpretiert Herlihy die Weiterentwicklung der Feuerwaffe als Reaktion auf einen Mangel an Soldaten.

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Die Pest also bewirkte durch ihren Kahlschlag unter den Menschen Europas den Beginn der frühindustriellen Revolution. Erst durch den plötzlichen Mangel an bestimmten Ressourcenquellen geschah der geistige Sprung in der Entwicklung der Menschen Europas und es wurden z.B. der Buchdruck und das Schießpulver erfunden. - Wenn ich mir das so im Nachhinein überlege, hege ich jedoch einige Zweifel an dieser These. Schließlich gab es die Hanse und ihre reichen Städte schon, bevor die große Pestilenz zu wüten begann. Zwar wurden etliche Hansestädte von der Pest überrollt, doch ihr vollständiger Niedergang war das nicht. Der hatte viele Jahre später wirtschaftliche Gründe. Und zahlreiche Erfindungen wie Schiffsladekräne, das Treibend Werk oder die Bombarde wurden bereits vor dem Eintreffen dieser Seuche gemacht.

Was ich jedoch glaube (und was dieser Herr David Herlihy vielleicht damit ebenfalls aussagen wollte) ist, dass in der Natur durch das Aussterben bestimmter Arten gewisse "Entwicklungs-Nischen" frei werden, in die dann andere oder neu entstehende Arten hineinschlüpfen oder sich darin ausbreiten können. - So wie damals das massenhafte Aussterben der Saurier in der Luft, auf dem Lande und im Wasser für eine anschließende Arten-Explosion unter den bereits vorhandenen, aber ein mickriges Dasein führenden anderen Tierarten führte. - Welch genauere Ursache die Katastrophe von vor 64 Mill. Jahren auch hatte (von der Asteroiden-Theorie bin ich bei weitem nicht überzeugt!), wichtig ist doch eigentlich nur, dass sie auch stattfand, um einen weiteren Entwicklungssprung unter den Lebewesen dieser Erde auszulösen!

jonas schrieb:

Auch wenn ich den Wiki Abschnitt mit gewisser Skepsis betrachte, so ist er trotzdem logisch. Ressourcen bewerten sich nach ihrer Knappheit, die sich aus dem Verhältnis Bedarf gegenüber Verfügbarkeit ergibt. Dies gilt für wirtschaftliche Systeme genauso wie für natürliche Systeme.

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Genau. Und der Bedarf für bestimmte Entdeckungen und Entwicklungen war bereits vor dem Eintreffen der Pestilenz gegeben.

jonas schrieb:

Das mit den Conquistadoren und ihr "zivilisiertes" Verhalten ... nun, ich habe wohl nicht deutlich genug werden lassen, dass ich nur an das Wort "Zivilisation" anknüpfen wollte.

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Das habe ich Dir doch auch gar nicht vorgeworfen? - Siehe:

Toni schrieb:

Ob die Conquistadores "zivilisiertes" Verhalten an den Tag legten, bezweifle ich aufs heftigste! - Das geht jetzt aber nicht gegen Dich, jonas!

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jonas schrieb:

Interessant wie sich dieser thread entwickelt hat. Die Diskussion der letzten 2-3 Bildschirmseiten entbrannte daran, ob das Wissen einer (ausserirdischen) Gesellschaft dadurch begrenzt wird, dass sich ein Gleichgewicht zwischen gewonnenem und verlorenem Wissen einstellen wird.

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Wir sind doch nicht etwa schon wieder zu weit vom Thema abgekommen?? - Immer diese verfluchten Selbstläufer!

Auto mobile Grüße von
Toni

Die Wikinger in Grönland starben nicht etwa wegen "ungeschickter Ressourcennutzung" aus - im Gegenteil! Sie bauten in ihren Gärten Gemüse, Kräuter und sogar Weizen(!) an, doch eine rapide Klimaverschlechterung Anfang des 14. Jahrhunderts ließ sie regelrecht verhungern. Sie konnten nichts mehr anbauen und ihr Vieh fand auch immer weniger Weidemöglichkeiten.

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Das ist ein Teil der Erklärung, aber nicht die ganze Erklärung. Tatsächlich frassen die mitgebrachten Weidetiere die Hänge leer, die sich wegen der Kälte nur sehr langsam erholen konnten. Die Belastungen, die die Wikinger auf das lokale Ökosystem bewirkten, waren viel zu gross, als dass es sie hätte tragen können. Die Klimaveränderung gab ihnen nur den Gnadenstoss, wenn überhaupt. (Ich kann dir das Buch "Kollaps" von Jared Diamond wirklich nur empfehlen! Das gleiche gilt auch für zwei andere seiner Bücher, "Der dritte Schimpanse" und "Arm und Reich". Das letzte (Arm und Reich) ist meiner Meinung nach das beste.)

Auswandern, ja, das war die "Lösung", die viele Zivilisationen wählten, auswandern in grünere, freundlichere Gefielde. Aber das bedeutete jeweils das Ende ihrer Zivilisation. Zudem gibt es keinen Ort mehr, an den die Menschheit im grossen Stil auswandern könnte. Wir müssen unsere Umweltprobleme hier in den Griff bekommen, oder hier sterben.

Auswandern, ja, das war die "Lösung", die viele Zivilisationen wählten, auswandern in grünere, freundlichere Gefielde. Aber das bedeutete jeweils das Ende ihrer Zivilisation. Zudem gibt es keinen Ort mehr, an den die Menschheit im grossen Stil auswandern könnte. Wir müssen unsere Umweltprobleme hier in den Griff bekommen, oder hier sterben.

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Der gleichen Meinung bin ich auch.

Das sollte auch so ungefähr die Essenz der letzten Seiten sein.

Feuer_und_Flamme

Hi Bynaus,

Bynaus schrieb:

Auswandern, ja, das war die "Lösung", die viele Zivilisationen wählten, auswandern in grünere, freundlichere Gefielde. Aber das bedeutete jeweils das Ende ihrer Zivilisation. Zudem gibt es keinen Ort mehr, an den die Menschheit im grossen Stil auswandern könnte. Wir müssen unsere Umweltprobleme hier in den Griff bekommen, oder hier sterben.

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warte mal noch ein paar wenige Jahrzehnte, dann wird sich das Problem schon von selber lösen. Entweder gibt es nicht mehr so viele, den Planeten verschmutzende Menschen, oder/und es gibt wieder mehr "Lebensraum", wenn z.B. Alaska und die Antarktis ergrünen ...

Der Farbe der Hoffnung angepasste Grüße von
Toni

oder/und es gibt wieder mehr "Lebensraum", wenn z.B. Alaska und die Antarktis ergrünen ...

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Naja... vielleicht bevölkern wir sie dann mit Menschen aus Ostasien oder der Sahelzone, die ihren "Lebensraum" an die Wüsten verloren haben... Und ja, der beste Umweltschutz wäre wohl tatsächlich, die Anzahl der Menschen stark zu reduzieren. Zwei Milliarden, das reicht. Natürlich über "natürliche Abgänge"

Hi Bynaus,

Bynaus schrieb:

Und ja, der beste Umweltschutz wäre wohl tatsächlich, die Anzahl der Menschen stark zu reduzieren. Zwei Milliarden, das reicht. Natürlich über "natürliche Abgänge"

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meinst Du damit, dass wir warten sollen, bis die heutigen Kinder das natürliche Sterbealter erreicht haben und diese aber nur noch ein halbes Kind pro Familie haben dürfen? Oder sind die "natürlichen Abgänge" sehr frühzeitige Pensionierung und absichtliche Zermürbung der heutigen Mittvierziger in entsprechenden Altersheimen? - Natürlich könnte man auch eine Kastration jedes zweiten Mannes auf diesem Planeten anordnen und die, die übrig bleiben, dürften nur bis zu ihrem dreißigsten Lebensjahr ein "normales" Leben führen wie in dem Film mit Peter Ustinov "..." - jetzt habe ich doch glatt den Titel vergessen - wo er einen einsamen alten Mann spielt, der in den überwucherten Ruinen von Washington wohnt ...

Natürlich wäre auch eine andere Lösung denkbar. Man führt in den vermehrungsfreudigen Ländern der Dritten Welt den Wohlstand für alle ein - und schon macht jeder höchstens ein oder zwei Kinder ...

Mit zwei Kindern schon das Soll erfüllte Grüße von
Toni

Natürliche Abgänge heisst natürlich, 2 Milliarden als Fernziel, ohne irgendwelche Zwänge, bloss mit Überzeugungsarbeit. Man eruiert für jedes Land, welche Bevölkerung es langfristig und stabil ernähren könnte, und arbeitet dann auf dieses Ziel hin. Dass diese Sache etwas utopisch ist, sehe ich schon.

Na gut, Bynaus, dann bin ich ja beruhigt und denke auch mal, dass dieses Thema nun erledigt ist, oder?

Total erledigte Grüße von
Toni

Ich glaube, ein Problem könnte mittel- bis langfristig Unterbevölkerung werden. Schaut euch die entwickelten Länder an, und denkt dran, dass die ganze Welt entwickelt sein will.

@Toni

"Flucht ins 23. Jahrhundert" meinst du, den zieh ich mir auch jedesmal
wieder rein wenn er im TV kommt

Grüsse
Matthias

Matthias72 schrieb:

"Flucht ins 23. Jahrhundert" meinst du

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Ja, genau, Matthias!!! - Dankeschön! - Ich konnt' mich nur einfach nicht mehr an den Titel erinnern ...

Ich schrieb:

Ich glaube, ein Problem könnte mittel- bis langfristig Unterbevölkerung werden. Schaut euch die entwickelten Länder an, und denkt dran, dass die ganze Welt entwickelt sein will.

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Da hast Du recht, "Ich". Das könnte durchaus zu einem ernsten Problem werden! - Irgendwo habe ich aber auch schon mal gehört, dass es nicht an der auf unserem Planeten geschaffenen Nahrungsmenge liegt. Die soll sogar für knapp die doppelte Menge an Menschen reichen! Schuld am Hunger und an der Armut der unterentwickelten Dritten Welt ist lediglich die Art der Verteilung. Wenn man diese weltweit besser organisieren und den Entwicklungsländern mehr von unserer umweltschonenden High-Tech-Technologie aufzwängen würde, glaube ich, dass es unserem Planeten wesentlich besser gehen würde.

Globale Besserungsgrüße von
Toni

Bynaus schrieb:

Natürliche Abgänge heisst natürlich, 2 Milliarden als Fernziel, ohne irgendwelche Zwänge, bloss mit Überzeugungsarbeit. Man eruiert für jedes Land, welche Bevölkerung es langfristig und stabil ernähren könnte, und arbeitet dann auf dieses Ziel hin. Dass diese Sache etwas utopisch ist, sehe ich schon.

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Große Zustimmung von mir, Bynaus!

aber so utopisch ist es gar nicht, immerhin:
ein viertel der Bevölkerung des Globus machen es uns in china vor,
ein Viertel hat sogar das Problem des Geburtenrückgangs,
müssen wir nur noch die Hälfte aus dem Schmuddel herausholen.

Die beste Entwicklungshilfe wäre es imho, den alten Leuten in den armen Regionen von der weltbank eine Rente zu zahlen,
wenn sie höchstens zwei Kinder haben.
Dann entfällt das oft gebrauchte argument, die Leute müssen ja aus Selbsterhaltungstrieb so viele Kinder haben um im Alter versorgt zu sein.

(obwohl ein vernünftiger Mensch lieber ein unversorgtes Alter in Kauf nehmen sollte, als die Kinder im Elend aufwachsen bzw verhungern zu sehen)

meint Ispom

hallo gemeinde

um auf das eigentliche thema zurückzukommen, denke ich schon das es fortgeschrittene spezies gibt und das gleich vielfach, wenn man bedenkt es gibt ca. 100 milliarden galaxien mit milliarden von sternen....
wenn man großzügig jeden 100'ersten stern nimmt mit einem funktionierendem planetensystem, ist die wahrscheinlichkeit sehr sehr hoch für leben auf einer der vielen 100 hundert planeten die darin existieren, die frage ist: auch "intelligentes" leben?
gut nehmen wir wieder großzügig jeden 100'ersten planeten aus dieser serie mit leben, dann bin ich mir auch da sicher, das es auf einem davon bereits intelligentes leben gibt....
mit sicherheit gibt es irgendwo im universum auch spezies, die viel weiter sind wie wir, die bereits raum und zeit hinter sich gelassen haben, in andere dimensionen vorgedrungen sind, die wir menschen bisher nur erahnen und in modellen beschreiben können..
und ich bin mir auch sicher, das solch eine spezies, falls sie mal uns entdeckt hat (wahrscheinlich hat sie es bereits), uns in ruhe lässt und sich niemals uns menschen zeigen wird, jedenfalls nicht in dem primitiven stadium in dem wir uns als menschen jetzt noch befinden ... warum sollten sie es auch? es gibt keinen erdenklichen grund dafür.. von uns lernen können sie mit sicherheit gar nichts, rohstoffe gibt es weisgott im all soviel das es keinen wert mehr hätte für diese spezies sich für die erde zu interessieren ... genauso wie es im universum sehr viele erdähnliche planeten gibt, die wahrscheinlich noch kein höheres leben besitzen weil sie einfach noch zu jung sind in ihrer entstehung als planet etc....
so können wir menschen eigentlich nur fleissig weiter spekulieren und hoffen, das wir uns rasch weiter entwickeln in den nächsten 100 jahren und hoffen das uns mutter erde mit der kommenden klimakatastrophe einen nicht zu grossen klotz zwischen die beine wirft...
und solange wir mit nur einigen 10000 km/h unsere raumschiffe durch unser eigenes planetensystem jagen, ist auf diese frage sowieso keine antwort in sicht, solange wir viele viele lichtjahre brauchen um ins benachbarte sonnensystem vorzudringen ...
gottseidank aber haben wir menschen den drang zur philosphie

grüsse an die astro fans hier

Hallo ispom,

ispom schrieb:

Die beste Entwicklungshilfe wäre es imho, den alten Leuten in den armen Regionen von der weltbank eine Rente zu zahlen,
wenn sie höchstens zwei Kinder haben.

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wenn die das in großer Zahl tatsächlich täten, würde Dein Vorschlag in eine Katastrophe für diese Menschen münden. Produzenten, die ausreichend und preiswert in genügender Menge produzieren, gäbe es nicht mehr. Für den Import dieser Versorgung würde es aber auf keinen Fall reichen.

Herzliche Grüße

MAC

Hallo slapper,

erst mal herzlich willkommen!

slapper schrieb:

wenn man großzügig jeden 100'ersten stern nimmt ...

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ob Deine Rechnung so großzügig ist, kann man auch mit guten Argumenten bezweifeln.

Wenn es nötig ist, daß ein Planet, wie unsere Erde in der habitablen Zone seiner Sonne eine Kollision, wie bei der angenommenen Entstehung unseres Mondes braucht, um ausreichend Wasser zu verlieren, damit er nicht von einem zig km tiefen Ozean komplett bedeckt ist, der die Entstehung intelligenten Lebens, das Raumfahrt entwickelt stark behindern könnte; ein Magnetfeld braucht, so stark wie unseres, eine Sonne die ihm ausreichend Zeit läßt, so wie unsere usw. dann könnte Deine 'großzügige Rechnung' problemlos um 20 Größenordnungen daneben liegen und wir die einzigen sein, die eine Chance haben ins Weltall auszuwandern. Das was ich hier schreibe ist genau so spekulativ wie das was Du schreibst, aber so unsicher ist der gegenwärtige Kenntnisstand.

Herzliche Grüße

MAC

Für den Import dieser Versorgung würde es aber auf keinen Fall reichen.

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Mac, ich erinnere mich gelesen zu haben, daß die importierten Nahrungsmittel aus europa und amerika die einheimischen Produzenten ruinieren, weil die letzteren viel zu teuer produziern.....

bin kein Ökonom,
weiß nicht ob das stimmt

vielleicht vermehren sich die Leute dort aber auch nur so sehr, weil ihnen der Koran das vorschreibt, oder die Bibel

jedenfalls kann es dort nicht mehr so weiter gehen - grüße von Ispom

Hi slapper,
auch ich begrüße Dich bei astronews.

Mac hat recht,
selbst die Drake formel liefert jedem das Ergebnis, das er sich wünscht, weil einfach noch viel zu wenig über die bedingungen bekannt ist, die für Leben vorausgesetzt werden müssen.

Es könnte Leben geben, das völlig anders funktioniert als das uns bekannte,
z.B.
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1160

es wurden schon oft Entdeckungen gemacht,
die vorher für unmöglich und viel zu fantastisch gehalten wurden,
aber im Moment ist alles drin

die
"wir sind die einzigen"-Rufer
haben ebenso recht
wie die
"es wimmelt nur so von Aliens, aber sie halten uns wie Zootiere" - Vermuter

ich tendiere zu den letzteren,
das liegt aber wohl daran,
daß mein astronomisches Wissen zu einem Großteil von Carl Sagan stammt
und nicht von Harald Lesch

trotzdem optimistische grüße von Ispom

Hallo ispom,

ispom schrieb:

Mac, ich erinnere mich gelesen zu haben, daß die importierten Nahrungsmittel aus europa und amerika die einheimischen Produzenten ruinieren, weil die letzteren viel zu teuer produziern.....

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soweit ich das kenne, waren das in der Regel Spenden, die auch noch an Ort und Stelle transportiert wurden. Das ist aber nicht möglich über Jahrzehnte für 1E9 Menschen.

Ich denke die Menschen vor Ort handeln durchaus vernünftig nach ihren Möglichkeiten. Ich glaube auch nicht, daß das was mit Religion zu tun hat, höchstens umgekehrt haben sich die Religionen diese Vernunft zu Eigen gemacht.

Wenn man ein, seit Jahrtausenden bestehendes Gleichgewicht von Außen, nur mit dem Gedanken an humanitäres Handeln stört, ohne sich über die längerfristigen Konsequenzen Gedanken zu machen, wird aus einer guten und ehrenhaften Absicht ziemlich schnell eine entsetzliche Tragödie.

Ich kenne keine einfache Lösung für dieses Problem. Und schon erst recht keine, die nicht auf Selbsthilfe beruht.


Herzliche Grüße

MAC

danke mac und ispom für die begrüssung

ich hab nur meinen derzeitige meinung zu diesem wirklich interessanten thread geäußert und stehe auch dazu
klar gibt es tausende von standpunkten was dies betrifft... schon alleine die ganzen aliengeschichten - die ich finde zu 90% haarsträubend und kommerziell sind...
leider können wir es bis heute nicht wissen und so uns nur auf statistische oder mathematische berechnungen stützen, wie mit so einigen vielen anderen dingen aus dem universum

mac - glaubst du wirklich das alles so identisch sein muss wie es auf der erde ist?
klar es gibt ein nur kleines fenster für leben und ein noch kleineres für höheres leben, aber ich denke dieses fenster statistisch gibt es in jedem 100'ersten sonnensystem, gut lass es in jedem 200'ersten sein - spielt am ende keine rolle
ich denke es gibt da wohl viele modelle wo es leben geben könnte
selbst um einen braunen zwerg denke ich ist es möglich - trotz fehlender UV-Strahlung, wenn der planet sich in der entsprechenden umlaufbahn darum befindet, das genügend energie auf ihm ankommt und vorort günstige bedingungen vorhanden sind, wie eben eine lebensaufbaufähige atmosphäre und wasser ...
selbst ein magnetkern muss dieser nicht haben, wozu auch? - wobei planeten in der größenordnung von der erde fast immer einen besitzen...
genauso wird es um einen riesenstern wohl möglich sein, mit dem unterschied das dieses system nicht lange existieren wird...


eines wissen wir in jedem falle als menschen, die natur geht und probiert alle wege aus, das hat sie uns hier bereits gelehrt und wir haben auf unseren heimatplaneten noch nicht alles entdeckt an leben und lebensformen.

und deswegen denke ich auch wie ispom, alles ist drin und das ist auch gut so
selbst ganz andere lebensformen, sogar solche für die die erde lebensfeindlich sein könnte!!

leider oder mit viel glück wissen wir etwas mehr wenn wir mal rentner sind

glg slapper

Hallo an die Runde!
Habe gerade ein Buch vor mir"Sternenwelt",da wird kurz auf die Frage eingegangen ob noch anderes intellegentes Leben im All besteht.Die Sache geht etwas in Richtung anthropisches Prinzip.Er schreibt Folgendes:
Die Tatsache,daß sich der sichtbare Teil des Universums,der sich seit dem Urknall stetig ausbreitet,im Zusammenhang mit seinem Alter steht, kommt hier eine Schlüsselfunktion zu.Mit jedem Jahr nimmt der beobachtbare Kosmos um ein Lichtjahr zu,so daß er bei einem Alter von mindenstens 15000 Mill.Jahren,ingesamt ein Ausmaß von 15000 Mill. Lichtjahren erreichen muß.
Nach der durch den Urknall ausgelösten kosmischen Ausdehnung benötigte das Universum eine gewisse Periode zur Abkühlung,so das sich Kohlenstoff bilden konnte.Der kosmos muß demnach relativ groß und alt sein,denn seine sichtbaren Grenzen expandieren mit Lichtgeschwindigkeit.Die Größe des Universums sollte niemand wundern,denn in einem wesentlichen kleineren Universum wäre menschliches Leben nicht möglich.Wenn es 15000Mill.dauert bis Leben aufkeimen kann,nachdem sich das All nach der Urknall-Phase abgekühlt hat,dann muß das Universum eine Raumgröße von 15000Mill.Lj messen,denn es hat sich 15000Mill.Jahre mit Lichtgeschwindigkeit ausgedehnt!Dadurch verliert die Behauptung,das Universum müsse wegen seiner Größe mit zahllosen anderen Zivilisationen besiedelt sein,erheblich an Überzeugungskraft.Die Größe des Universums reicht gerade aus,um irdisches Leben zu gestatten!Endes des Auszuges
Kann mir mal jemand sagen was damit gemeint ist,wie kann man aus Größe und Alter des Universum den Schluss ziehen das Leben nur bei uns möglich ist?
Ich war bis jetzt immer der Meinung,daß gerade auf Grund des Alters des Universums, Leben an anderer Stelle möglich ist.In unserer Galaxis geht es doch auch,warum sollte es dann nicht in anderen Galaxien gehen????
Mit nachdenklichen Grüßen,Benny