Klimawandel
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galileo2609
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eeralfcosmo,
du störst erneut die Diskussionen. Eine Woche reicht offenbar nicht.
galileo2609
du störst erneut die Diskussionen. Eine Woche reicht offenbar nicht.
galileo2609
Major Tom
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@eeralfcosmo
Ich meine keineswegs, daß der Mensch am Klimawandel unbeteiligt ist - worauf ich hinweisen wollte ist das jeden Tag neue Erkenntnisse publik werden welche die ohnehin schon enorme Komplexität der Klimamodelle noch erhöhen und aufzeigen wie weit wir noch von einer zuverlässigen Prognose entfernt sind.
Daß die menschlichen Aktivitäten diese Entwicklung möglicherweise entscheidend verschärfen und nicht reduzieren ist nach meiner Meinung wohl sehr wahrscheinlich.
Gruß
MT
Ich meine keineswegs, daß der Mensch am Klimawandel unbeteiligt ist - worauf ich hinweisen wollte ist das jeden Tag neue Erkenntnisse publik werden welche die ohnehin schon enorme Komplexität der Klimamodelle noch erhöhen und aufzeigen wie weit wir noch von einer zuverlässigen Prognose entfernt sind.
Daß die menschlichen Aktivitäten diese Entwicklung möglicherweise entscheidend verschärfen und nicht reduzieren ist nach meiner Meinung wohl sehr wahrscheinlich.
Gruß
MT
Bynaus
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Die Ozonschicht genesen? Dass ich nicht lache...
http://www.theozonehole.com/2011.htm
Aber wenn man ipsom fragt, war das Ozonloch wohl auch kein Problem, wenn doch dann selbstverständlich rein natürlichen Ursprungs und sowiso ein sinnloser Hype von geldgierigen Wissenschaftlern in finsterer Verschwörung mit steuersüchtigen Politikern und den zwielichtigen Verkäufern von Sonnenschutzmitteln und FCKW-freien Spraydosen... Da wurden FCKW-Milliardäre gemacht, Leute!
http://www.theozonehole.com/2011.htm
Aber wenn man ipsom fragt, war das Ozonloch wohl auch kein Problem, wenn doch dann selbstverständlich rein natürlichen Ursprungs und sowiso ein sinnloser Hype von geldgierigen Wissenschaftlern in finsterer Verschwörung mit steuersüchtigen Politikern und den zwielichtigen Verkäufern von Sonnenschutzmitteln und FCKW-freien Spraydosen... Da wurden FCKW-Milliardäre gemacht, Leute!
Bynaus
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Von wegen keine Erwärmung seit 1998:
http://www.newscientist.com/blogs/shortsharpscience/2011/12/no-global-warming-hasnt-stoppe.html
Eine neue Studie aller verfügbaren Oberflächentemperaturdaten zeigt, dass sich die Erde in der Zeit zwischen 1979 und 2010 um etwa 0.014 bis 0.018 Grad pro Jahr erwärmt hat. Wenn man die messbaren kurzfristigen Effekte wie El Nino, Aerosole und Sonneneinstrahlung herausrechnet, tritt das Signal der Erwärmung durch CO2 und andere Treibhausgase klar hervor. Die beiden heissesten Jahre im ganzen Datensatz sind 2009 und 2010.
http://iopscience.iop.org/1748-9326/6/4/044022
http://www.newscientist.com/blogs/shortsharpscience/2011/12/no-global-warming-hasnt-stoppe.html
Eine neue Studie aller verfügbaren Oberflächentemperaturdaten zeigt, dass sich die Erde in der Zeit zwischen 1979 und 2010 um etwa 0.014 bis 0.018 Grad pro Jahr erwärmt hat. Wenn man die messbaren kurzfristigen Effekte wie El Nino, Aerosole und Sonneneinstrahlung herausrechnet, tritt das Signal der Erwärmung durch CO2 und andere Treibhausgase klar hervor. Die beiden heissesten Jahre im ganzen Datensatz sind 2009 und 2010.
http://iopscience.iop.org/1748-9326/6/4/044022
Erizo_Erizado
Registriertes Mitglied
Was ich faszinierend finde...die Hälfte unserer CO2-Emissionen reichern sich in der Atmosphäre an, die andere Hälfte verschwindet in den Kohlenstoffsenken der Hydro-, Litho- und Biosphäre. Das hieße ja, wenn wir Menschen noch auf vorindustriellem Niveau leben würden, hätten die Kohlenstoffsenken einen signifikanten Betrag an CO2 aus der Atmosphäre entfernt. Die Frage ist jetzt, ist dieser gebundene Kohlenstoff dem "Überangebot" durch uns Menschen geschuldet oder würde durch den Kohlenstoffkreislauf ohnehin gerade auf natürliche Weise CO2 aus der Atmosphäre entfernt werden, auch ohne unsere Emissionen?
Bei dem Gedanken fröstelt mir ein wenig. Die Ruddiman-Hypothese geht ja davon aus, das wir Menschen bereits erfolgreich den Kalt/Warmzeit-Zyklus unterbrochen hätten...
Bei dem Gedanken fröstelt mir ein wenig. Die Ruddiman-Hypothese geht ja davon aus, das wir Menschen bereits erfolgreich den Kalt/Warmzeit-Zyklus unterbrochen hätten...
Zuletzt bearbeitet:
Die Frage ist doch schon lange nicht mehr, ob es einen anthropogenen Klimawandel gibt, sondern wie genau dessen Folgen aussehen werden und ob und welche Maßnahmen dagegen ergriffen werden sollten. Und das sind viel schwierigere Fragen.
Zum einen ist die Atmosphäre der Erde so komplex, dass das Klima möglichwerweise nur in groben Zügen vorhergesagt werden kann, die (politisch unglaublich wichtigen) Details aber verborgen bleiben. Zum anderen ist da der völlig unberechenbare Faktor Mensch. Wir haben keine Ahnung, wie unsere Zivilisation in 100 Jahren aussieht, und welche negativen (oder positiven) Folgen der Klimawandel für die zukünftige Zivilisation (und welche Teile davon) haben wird.
Und dann geht es auch um die politische Machbarkeit der CO2-Reduzierung im Angesicht von aufstrebenden Wirtschaftsmächten wie China oder Indien, die bald den Hauptteil des CO2-Ausstoßes zu verantworten haben werden. Man müsste den dortigen Regierungen schon sehr konkrete Gefahren für ihre eigene Zukunft aufzeigen können, um kurzfristig eine massive Änderung der dortigen Politik herbeizuführen.
Zum einen ist die Atmosphäre der Erde so komplex, dass das Klima möglichwerweise nur in groben Zügen vorhergesagt werden kann, die (politisch unglaublich wichtigen) Details aber verborgen bleiben. Zum anderen ist da der völlig unberechenbare Faktor Mensch. Wir haben keine Ahnung, wie unsere Zivilisation in 100 Jahren aussieht, und welche negativen (oder positiven) Folgen der Klimawandel für die zukünftige Zivilisation (und welche Teile davon) haben wird.
Und dann geht es auch um die politische Machbarkeit der CO2-Reduzierung im Angesicht von aufstrebenden Wirtschaftsmächten wie China oder Indien, die bald den Hauptteil des CO2-Ausstoßes zu verantworten haben werden. Man müsste den dortigen Regierungen schon sehr konkrete Gefahren für ihre eigene Zukunft aufzeigen können, um kurzfristig eine massive Änderung der dortigen Politik herbeizuführen.
Bynaus
Registriertes Mitglied
Erizo_Erizado schrieb:
Ohne Emissionen gäbe es auch keine Bufferung. Mit dem Ansteigen der CO2-Konzentration in der Luft steigt auch die Anzahl CO2-Moleküle, die ins Wasser übergehen. Bäume nehmen mehr CO2 auf (es gibt die Hypothese, dass ein beträchtlicher Teil des CO2, das von der Biosphäre aufgenommen wird, durch Stickoxid-Düngung zustande kommt). Die Luft erwärmt sich, was die Erosionsraten erhöht und so mehr CO2 in chemischer Form bindet, etc. Die Aufnahme von zusätzlichem CO2 ist eine Reaktion auf die höhere Konzentration in der Atmosphäre.
Maenander schrieb:
Wissenschaftlich gesehen sicher. Auf politischer Ebene wird die Existenz des anthropogenen Klimawandels leider immer noch grossflächig geleugnet (oder ignoriert). Aber tatsächlich ist es so, dass die Vorhersage der schwierigste Teil überhaupt ist - und gerade diese Vorhersagen wären vielleicht in der Lage, Bewegung in die Sache zu bringen. Möglicherweise ist es tatsächlich sinnlos, zu versuchen, dagegen etwas zu unternehmen.
Erizo_Erizado
Registriertes Mitglied
Diese Prozesse sind klar. Klar ist allerdings nicht, zu wieviel Prozent die Kohlenstoffflüsse hin zu den Senken natürlichen Ursprungs sind. CO2 amplifiziert ja die Einflüsse der Sonneneinstrahlung. Wenn man sich nun die Milankovich-Zyklen anschaut sieht man, das der Nordwinter sich im Perihel (sonnennächsten Punkt) befindet. Umgekehrt befindet sich der für den Vorstoß/Rückzug der Nordhemisphär-Eismassen relevante Nordsommer im Aphel (sonnenfernster Punkt). Der Standardtheorie zufolge müsste der Nordsommer nun insgesamt kühler ausfallen und mit einem Timelag sich dabei die Eismassen stabilisieren oder wieder wachsen. Dies würde bedeuten, das CO2 aus der Atmosphäre verschwindet und den Temperaturrückgang beschleunigt.
In dieser Abbildunghttp://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Milankovitch_Variations.png&filetimestamp=20060211113537 sieht man eine Übersicht über die Perioden der Milankovich-Zyklen. Der entscheidende Parameter "Solar Forcing 65°N Summer" nimmt seit einigen Jahrzehnten ab, weswegen der Einflussfaktor Mensch umso heftiger zum Tragen kommt.
Bynaus
Registriertes Mitglied
Erizo_Erizado schrieb:
Ja, aber wo ist genau der Zusammenhang zu dem, was ich geschrieben habe? Klar, wir wissen nicht sicher, wie das Klimasystem aussehen würde, wenn der Mensch nicht wäre bzw. es keine anthropogenen CO2-Emissionen gäbe. Aber die Absorbtion von mehr CO2 in natürlichen Senken ist mit Sicherheit einfach die Folge der höheren CO2-Konzentration in der Luft, das ergibt sich schon rein thermodynamisch (Lösung von Molekülen im Wasser z.B.). Es ist ja nicht so, dass der Ozean plötzlich von sich aus beginnt, CO2 aufzusaugen, dass die Bäume schneller wachsen und darum CO2 aufnehmen etc.
Ja, aber zur Zeit befindet sich der Nordsommer eher im Perihel als im Aphel, und das wird auch noch einen ~Viertel des Präzessions-Zyklus lang so bleiben (dh, ca. 6500 Jahre). Aber es ist ohnehin die Überlagerung aller drei Zyklen, welche bestimmt, ob es zu einer neuen Eiszeit kommt oder nicht. Das sieht man z.B. daran, dass vor 12000 Jahren, als die Welt das letzte Mal aus der Eiszeit auftaute, der Nordsommer im Aphel gelegen haben muss...
Der Parameter nimmt wohl nicht nur seit Jahrzehnten ab, sondern seit Jahrtausenden... Ich nehme an, das Maximum dieses Parameters lag im Klimaoptimum des Holozäns, dh, vor 8000 Jahren. Der Übergang in eine Eiszeit ist eine Frage von Jahrtausenden - die anthropogene Klimaerwärmung eine von Jahrzehnten (aber, langfristig gesehen, natürlich auch eine von Jahrtausenden - aber die bisherige Erwärmung hat sich in Jahrzehnten abgespielt, auf einer viel schnelleren Zeitskala als jene, auf denen die Milankovic-Zyklen funktionieren).
Hier noch eine Meldung zu einem neuen Klimamodell, das von Schweizer Forschern entwickelt wurde: Es basiert, im Gegensatz zu komplexeren Modellen, fast alleine auf der Energieerhaltung, dh, die Differenz in der Strahlungsbilanz (Einstrahlung - Abstrahlung) bewirkt direkt die Erwärmung (wobei es im Detail natürlich schon etwas komplizierter ist). Das Modell bestätigt die Vorhersagen von deutlich komplexeren Modellen sehr gut.
http://physicsworld.com/cws/article/news/48057
Erizo_Erizado
Registriertes Mitglied
Das habe ich auch nicht behauptet. Mir ging es darum zu verdeutlichen, das der natürliche Trend (ohne menschliche Emissionen) im Moment wohl eher in die Richtung Verringerung der CO2-Konzentration ginge, aufgrund des allgemeinen Trends der Milankovich Zyklen. Ich denke kaum das wir hier einen großen Dissens haben.
Perihel im Moment: 3. Januar http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Jahreszeiten99_DE2.jpg&filetimestamp=20070621011556
Schlussfolgerung aktuell: Nordwinter im Perihel, Nordsommer im Aphel. Das ist theoretisch (isoliert betrachtet) genau die Konfiguration, die die Eismassen im Sommer nicht komplett abschmelzen lassen und so eine Akkumulation der Eismassen bewirkt. Allerdings, und da hast Du natürlich Recht mit dem Zusammenspiel, ist die Exzentrizität im Moment niedrig, weswegen die Milankovich-Zyklen im Moment generell "auf niedrigem Niveau" arbeiten, sprich keine allzu große Abkühlung zulassen.
Diese Zeitskalen würde ich niemals bestreiten.
Bynaus
Registriertes Mitglied
Ich auch nicht! Ich wollte nur sicher gehen, dass ich dich richtig verstehe.
Ups, sorry, du hast völlig recht, da hatte ich mich einen Moment lang völlig verrant. Natürlich ist der Nordsommer im Aphel (und eigentlich sollte ich das wissen), was kühlere Sommer und mildere Winter bringt, womit der Schnee länger liegen bleibt. Entsprechend war das Auftauen aus der letzten Eiszeit natürlich in der exakt umgekehrten Position, als der Nordsommer im Perihel lag.
Erizo_Erizado
Registriertes Mitglied
Klimaleugner hatten es im Mittelalter auch nicht einfach:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,801443,00.html
Scheint ein echter Evolutionsnachteil zu sein. Oder Vorteil, wie man´s nimmt.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,801443,00.html
Scheint ein echter Evolutionsnachteil zu sein. Oder Vorteil, wie man´s nimmt.
Zuletzt bearbeitet:
Runzelrübe
Registriertes Mitglied
In dem Spiegel-Artikel kann man nur lesen, dass die Maya ihren Untergang durch die zunehmende Rodung beschleunigt haben sollen, nichts über Klimaleugner (scheußliches Wort). Und die Personen, die im Mittelalter lebten (ein Epochenbegriff, der nur für den europäischen Raum verwendet wird), haben von diesen lokalen Änderungen im mittelamerikanischen Raum bestimmt nichts mitbekommen.
Belege für diese 50% findet man nicht im Artikel. Auch wird die bedarfsorientierte Rodung selbst angegriffen statt die fehlende Wiederaufforstung. Ich persönlich halte recht wenig von solchen Lawinenargumenten. Der Baumbewuchs in einem Gebiet ist ein genauso schlechter Niederschlagsindikator wie Gletscher. Hier hat es sich scheinbar lokal um ein Kippelement mit direkten Auswirkungen gehandelt, gegen die über Dekaden hinweg nichts getan wurde.
Für die Agrarkatastrophe nach dem Mittelalter, während der kleinen Eiszeit, lassen sich sicherlich auch solche lokalen Kippelemente finden.
Die Maya haben uns allerdings etwas anderes, sehr brauchbares gezeigt: ist die Religiosität eines Volks stärker als deren wissenschaftliche Erkenntnisse, kann das Volk keine Katastrophen überdurchschnittlichen Ausmaßes überstehen. Beten und Warten ist letzten Endes die falsche Reaktion.
Belege für diese 50% findet man nicht im Artikel. Auch wird die bedarfsorientierte Rodung selbst angegriffen statt die fehlende Wiederaufforstung. Ich persönlich halte recht wenig von solchen Lawinenargumenten. Der Baumbewuchs in einem Gebiet ist ein genauso schlechter Niederschlagsindikator wie Gletscher. Hier hat es sich scheinbar lokal um ein Kippelement mit direkten Auswirkungen gehandelt, gegen die über Dekaden hinweg nichts getan wurde.
Für die Agrarkatastrophe nach dem Mittelalter, während der kleinen Eiszeit, lassen sich sicherlich auch solche lokalen Kippelemente finden.
Die Maya haben uns allerdings etwas anderes, sehr brauchbares gezeigt: ist die Religiosität eines Volks stärker als deren wissenschaftliche Erkenntnisse, kann das Volk keine Katastrophen überdurchschnittlichen Ausmaßes überstehen. Beten und Warten ist letzten Endes die falsche Reaktion.
Aus wissenschaftlicher Sicht magst Du da durchaus recht haben, aber wenn man die Effektivität von Wissenschaft mit Religion "vergleicht" kann man das ja auch mal aus der anderen Warte betrachten. Versteht mich nicht falsch: Ich vertrete jetzt eine Position, die ich selber nicht habe, aber ich möchte wenigstens "Gegenargumente" (wenn man sie denn so nennen kann) aufzeigen.
1.) Es war der falsche Gott, an den Du gebetet hast. Beim richtigen wäre das nicht passiert.
2.) Der Glaube (der Person oder der ganzen Gesellschaft) war nicht stark genug und deswegen wurde das nicht von Gott/den Gättern verhindert.
Beide Argumente sind wissenschaftlich natürlich nicht zu halten oder belegen. Aber in sehr vielen Religionen sind sie wesentlicher Bestandteil der Argumentation für geschehenes Unglück...damlas wie heute.
VG
Entreri
Zuletzt bearbeitet:
Runzelrübe
Registriertes Mitglied
Das kann man sicherlich für die Bewertung von eingetretenden Ereignissen tun, um im Nachhinein eine Verstärkung, Abschwächung oder Vermeidung durch das Einhalten oder das Verstoßen gegen religiöse Regeln zu belegen. Jedoch sind diese Konstrukte allesamt Scheinargumente, die auf einer gegen die Kausalität verstoßenden Schlusskette beruhen (Anpassung durch Auslassung).
Betrachten und bewerten kann nur derjenige, der lebt, würde ich da glatt mal behaupten. Wir können ja mal einen Maya fragen.
Zwänge und Rituale, die durch Religion propagiert werden, helfen in der Tat bei der Reproduktion und Verbreitung der eigenen religösen Anhänger, sie lösen hingegen keine Probleme nichtreligiöser Art. Die beiden Argumente, die Du anführst, sind schwache, nicht belegbare Argumente. Eine Menge Menschen würden es interessanterweise nicht wagen, sich gegen diese Argumente aufzulehnen und akzeptieren sie als plausible Erklärung, je nach Autorität der Person, die diese Argumente anführt. Eine Auflehnung gegen die Richtigkeit wird ja schließlich in diesen Fällen gern mal mit dem Tode bestraft. Ein Argument wird allerdings nicht aus Tradition oder Größe des Anhängerkreises richtiger, es wird nur weiter verbreitet.
TomTom333
Registriertes Mitglied
Da faellt mit nur eins ein:
Hexenverbrennung, Exorzismus, Kreuzzuege........... wir WISSEN wie man
eine Party feiert.... ihre Kath. Kirche!!!