Späte Mondentstehung - Apatit auf dem Mond widerlgt Entstehung vor 4,5 Mia. Jahren

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ralfkannenberg

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Da Sie aber vorhin eine Äußerung von Bynaus in eine konkrete Frage umbenannt haben, auch darauf die Antwort. Sie ist schon von 2012 aber nach wie vor aktuell:
Sehr geehrter Herr Bremer,

da Sie leider nur selektiv zitiert haben, erlaube ich mir einige Ergänzungen:

#30
#31
#32
#35
#36
#37
#39
#41
#59
#60


Die Hauptantwort befindet sich zweifelsohne in #37 und Ihre Erwiderung in #39 verwendet im Wesentlichen Ihre Ablehnung der Altersdatierung, was einmal mehr zeigt, wie wichtig dieses Paralellthema ist.

Erst danach folgt dann im #41 die von Ihnen genannte Erklärung von Kleinkindern.

Die abschliessende Zusammenfassung im Beitrag #60 haben Sie leider nicht erwähnt, nachfolgend kommen dann noch weitere Beiträge von Ihnen, die sich die geneigte Leserschaft bei Interesse auch ohne dass ich das jetzt hier alles referenziere anschauen kann.


Die aus wissenschaftlicher Sicht bedeutsamen Beiträge sind diejenigen unter #37 und #60.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
 

mac

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Hallo Herr Bremer,

Ralf hat mich gerade daran erinnert (danke :))daß ich noch eine Frage habe:
Zum dritten Mal: Das Apatit-Paradoxon von Boyce und Kollegen hat NICHTS mit dem von mir vorgelegten Apatit-Paradoxon zu tun! Ob nun Hydroxyl-Gruppen im Apatit sind oder stattdessen Fl oder Cl hat nichts, aber auch gar nichts mit der Diskussion hier zu tun!
von einem Paradoxon war dort allerdings nicht die Rede?


Warum das nichts miteinander zu tun hat, sollten Sie hier mal etwas genauer erklären.

In Ihrem Szenario wurde der Mond aus Erdmaterial der späten, belebten Erde gebildet. Um den Mond auf seine heutige Umlaufbahn zu bringen, muß ihm aber mindestens ebensoviel kinetische Energie mitgegeben werden, wie sie umgekehrt frei würde, wenn er auf die Erde fällt. Mit anderen Worten er startet komplett aufgeschmolzen.

Nun ist es ja nicht so, daß die Erdkruste frei von Eisen ist, immerhin noch 36 mal so viel Masse wie Phosphor. Nach einem solchen ‚Gewaltakt‘ würde bei Ihrem Szenario genau dasselbe mit dem Mondmaterial geschehen, was Sie für die frühe Erde postulieren. Ein flüssiger, gut durchmischter Mond 'startet' von der Erde auf seine Umlaufbahn und 'alsbald' ist aller Phosphor im Eisen, und beide zusammen im Inneren des Mondes.

Und wo kriegt er jetzt das neue, heute zu findende Phosphor her, in wenigen 10000? Jahren?

Herzliche Grüße

MAC
 
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ralfkannenberg

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In Ihrem Szenario wurde der Mond aus Erdmaterial der späten, belebten Erde gebildet. Um den Mond auf seine heutige Umlaufbahn zu bringen, muß ihm aber mindestens ebensoviel kinetische Energie mitgegeben werden, wie sie umgekehrt frei würde, wenn er auf die Erde fällt.
Hallo Mac,

Herr Bremer geht ja davon aus, dass sich Halbwertszeiten bei radioaktiven Zerfällen im Verlaufe der Zeit ändern und deswegen die Altersdatierungen unzutreffende Ergebnisse liefern.

Wie kommst Du auf die Idee, dass Herr Bremer der Meinung sein könnte, der Energie-Erhaltungssatz habe zu aller Zeit Gültigkeit gehabt ?

Nun ist es ja nicht so, daß die Erdkruste frei von Eisen ist, immerhin noch 36 mal so viel Masse wie Phosphor. Nach einem solchen ‚Gewaltakt‘ würde bei Ihrem Szenario genau dasselbe mit dem Mondmaterial geschehen, was Sie für die frühe Erde postulieren. Ein flüssiger, gut durchmischter Mond 'startet' von der Erde auf seine Umlaufbahn und 'alsbald' ist aller Phosphor im Eisen, und beide zusammen im Inneren des Mondes.

Und wo kriegt er jetzt das neue, heute zu findende Phosphor her, in wenigen 10000? Jahren?
Na von den anderen 11 Monden, die da ja gemäss gewisser Überlieferungen auch noch herumgeschwirrt sein sollen !


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Mahananda

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Hallo Ralf,

ich nehme Herrn Bremer beim Wort und unterstelle, dass der Phosphor auf der Erdoberfläche tatsächlich ausschließlich über Meteoriten dorthin gelangt sei, nachdem der ursprünglich vorhandene Phosphor im Zuge der Differenzierung des Erdkörpers in den Erdkern gelangt ist und dort seitdem verblieben ist. Dann müsste das Vorhandensein von Apatit auf der Mondoberfläche ebenfalls über Meteoriteneintrag erklärbar sein, so dass sich das vermeintliche Paradoxon auflöst. Mich interessiert, warum Herr Bremer diesen Erklärungsansatz nicht in Betracht zieht (falls er dies tut).

Viele Grüße!
 

ralfkannenberg

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Ich denke, dass jeder, der hier konzentriert mitliest, erkennt, dass ich mich in die Problematik eingelesen habe, Ihr aber nicht.
Sehr geehrter Herr Bremer,

dass Sie sich in die Problematik eingelesen haben wird kaum jemand bezweifeln wollen, ebenso wird man anerkennen wollen, dass Sie bemüht waren, Publikationen zu finden.

Nur: Sie haben in all den 10 Jahren keine entsprechenden Publikationen gefunden, Sie kennen die wissenschaftlichen Erklärungen nicht - glauben aber zu wissen, dass diese falsch sind, und Sie erkennen auch nicht die Widersprüche in Ihrer Argumentation.

Dass können Ihnen die Fachleute in diesem Forum sagen, weil wir wissen, wie wissenschaftliches Arbeiten funktioniert. Aber die Korrektur der Details, die können Sie am besten bewerkstelligen, weil Sie Ihr Gebiet von uns allen am besten kennen dürften. Nur leider tun Sie das nicht. Sonst wären Sie nämlich vermutlich ein anerkannter Fachmann.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
 

ralfkannenberg

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Sehr geehrter Herr Bremer,

oh jeh, was ist denn das ?

Dennoch haben Sie ab sofort grosse Sympathien bei mir, weil Sie aus Malchow stammen und ich sehr schöne Ferienerinnerungen an dieses so schöne Städtchen mit den Bootsausflügen nach Waren und in die andere Richtung nach Plau habe.

Unvergessen auch, wie sich einmal der Kapitän eines Ausflugsschiffes mit dem Brückenwärter in Malchow in die Haare geraten ist und sich gegenseitig per Megaphon beschimpft haben; schon damals habe ich mich gefragt, ob die das für die Touristen inszeniert haben.

Und vor allem die schönen Sommerabende in einem der Restaurants am See - ich möchte all' diese Erinnerungen nicht missen. - Sie sind wichtiger als wissenschaftliche oder unwissenschaftliche Dispute !


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
 
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Dieter Bremer

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@Mahanda: Nun mal ganz langsam:

Victor Moritz Goldschmidt kam zu seiner Goldschmidt-Klassifikation u.a. durch die Untersuchung von Meteoriten. Er bemerkte, dass der Phosphor hier in der Regel als Phosphid, also im Eisen gebunden, vorliegt. Warum, wissen wir heute: Weil in Abwesenheit von Sauerstoff Phosphor siderophil reagiert.

Und damit ist die Frage klar beantwortet, warum das den Mond nicht betrifft. Auf der Erde konnte der Phosphor nach dem ERkalten der ERdoberfläche und nachdem nach Milliarden von Jahren Sauerstoff auf der Erde existierte, lithophil reagieren und so Phosphat entstehen.

Ich denke, Sie sind mir mir einer Meinung, dass auf dem Mond kein freier Sauerstoff existiert, und aus diesem Grund - im Gegensatz zur Erde - auf dem auf den Mond gefallenen Phosphor kein Phosphat und damit kein Apatit entstehen konnte.
 

Dieter Bremer

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@Ralf Kannenberg

Zur Frage der nicht-enzymatischen Bildung von kondensierten Phosphaten
unter präbiotischen Bedingungen
Non-Enzymatic Formation of Condensed Phosphates under Prebiotic Conditions
F. Seel*, K.-P. Klos, D. Recktenwald und J. Schuh
Fachrichtung Anorganische Chemie der Universität des Saarlandes in Saarbrücken, D-6600 Saarbrücken
Z. Naturforsch. 41b, 815 — 824 (1986); eingegangen am 11. April 1986
 

Dieter Bremer

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@Ralf Kannenberg:

Weder der Beitrag 37 noch der Beitrag 60 - und auch alle anderen ändern NICHTS an der Berechnung, die ich vorgelegt habe!

Es bleibt dabei, dass die amerikanischen Geräte im Durchschnitt rund 1 Einschlag pro Tag auf dem Mond registriert haben, was bei der Zeit nach dem LHB in den Maria deutlich mehr als 30.000 Einschläge pro km² nach sich ziehen würde. Das kann weder Beitrag 37 noch Beitrag 60 oder irgend ein anderer bestreiten.

Wenn Sie der Meinung sind, die Rechnung von mir ist falsch, widerlegen Sie diese bitte KONKRET!

Ansonsten bleibt als Fakt übrig, dass in den Maria nicht annähernd so viele Krater sind, wie seit dem LHB aufgrund der Erhebung mit den amerikanischen Geräten der Apollo-Missionen es bei mehr als 3,2 Mia. Jahren zwingend sein müssten! Der Mond kann somit bei differenzierter Betrachtung der Maria niemals 4,5 Mia. Jahre alt sein.
 

Dieter Bremer

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@mac:

von einem Paradoxon war dort allerdings nicht die Rede?

Der Originalartikel von Boyce und Kollegen on Science 4/2014 hat den Titel "The Lunar Apatite Paradox". Ich denke, dass mein Englisch reicht, um das als Mond-Apatit-Paradoxon zu deuten ...

Und ja, WENN Phosphor auf den Mond bei dessen Entstehung vor 4,5 Mial Jahren (!) gelangt WÄRE, wäre der wie auf der Erde gemäß der Goldschmidt-Klassifikation SIDEROPHIL gewesen, denn wir alle wissen, dass es dort keinen freien Sauerstoff gibt.

Allerdings mit der Einschränkung, FALLS überhaupt Eisen in nennnenswertem Umfang auf dem Mond gelandet sein soll. Die bisherige Giant-Impact-Hypothese geht ja davon aus, dass die metallischen Kerne von Protoerde und Theia sich innerhalb der Erde vereinigt haben und davon gar nichts auf dem Mond gelandet ist.

Wenn also gar kein Eisen auf dem Mond gelandet ist (bekanntlich hat der Mond eine deutlich geringere Dichte als die Erde) kann es mit dem Phosphor auch kein Phosphid bilden und den Phosphor so in den Mondkern ziehen.

Auch für später auf die feste Mondkruste gefallene Meteorriten gilt, was ich schon an anderer Stelle geschrieben habe: Wegen fehlendem Sauerstoff keine lithophile Reaktion des Phosphors und somit keine Phosphatbildung.

Ganz anders, wenn der Mond erst entstanden ist, als es auf der Erde Sauerstoff ausreichend gab: Auf der Erde durch lithophile Reaktion des Phosphors bei freiem Sauerstoff gebildeter Apatit landete so auf dem Mond.

Dabei muss man aber unbedingt berücksichtigen, dass sowohl nach der Mondetstehungshypothese von Prof. Quiring als auch aus vielen Überlieferungen unserer Vorfahren dabei keine Aufschmelzung der Erdoberfläche gegeben hat und das Mondmaterial aus Spalten in der Erdkruste in den Himmel geschossen wurde. Dabei spielten thermodynamisch überkritische Materialien wie z.B. Wasser - ähnlich der Situation bei Vulkanausbrüchen - die Rolle des Treibmittels. Die Temperatur muss bei deser Form der Mondentstehung nicht so hoch gewesen sein, dass Apatit dabei thermisch aufgespalten wurde.
 
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FrankSpecht

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Dabei muss man aber unbedingt berücksichtigen, dass sowohl nach der Mondetstehungshypothese von Prof. Quiring als auch aus vielen Überlieferungen unserer Vorfahren dabei keine Aufschmelzung der Erdoberfläche gegeben hat und das Mondmaterial aus Spalten in der Erdkruste in den Himmel geschossen wurde.
Ich will die Diskussion ja nicht stören, aber wieso kommt mir plötzlich der Begriff Fluchtgeschwindigkeit in den Sinn?
 
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Dieter Bremer

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@FrankSpecht: Prof. Quiring beschreibt in "Weltkörperentstehung", dass das Material teils mit 2. kosmischer Geschwindigkeit aus dem Erdinneren in den Himmel schoss. Natürlich begründet Quiring das.
 
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Alex74

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Was ist eine "zweite kosmische Geschwindigkeit"?
Und wieso fällt das Material nicht einfach auf die Erde zurück? Das sollte es nämlich.

Außerdem: Berechnen Sie bitte mal, wieviel Energie der Auswurf von Material in der Masse unseres Mondes (!) benötigen würde. Und fragen Sie sich doch mal wo diese Energie herkommen soll.

Ansonsten kann ich den Eindruck der anderen hier nur bestätigen, dass Sie nicht wirklich an Wissensgewinn interessiert sind und wie ein kleines Kind "Ihr" Baby, also Ihre "Theorie" verteidigen wollen.
Und Sie wissen vermutlich schon selbst ganz genau wieso Sie damit nicht an die wirkliche wissenschaftliche Öffentlichkeit gehen sondern in ein Internetforum...

Gruß Alex

PS.: Schreiben Sie doch mal im Detail, was genau Sie verlangen damit Sie Ihre Theorie als widerlegt sehen würden.
 
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Dieter Bremer

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@Alex 74: Widerlegen Sie doch mal die 2. kosmische Geschwindigkeit, Details finden Sie dazu bei Wikipedia! Sie können aber auch unter "Fluchtgeschwindigkeit" nachsehen.

Da wird mir hier von so vielen Usern erklärt, dass dies ein höchst wissenschaftliches Forum in Sachen Astronomie ist und dann wissen die User hier nichtmal, was die 2. kosmische Geschwindigkeit ist ???

Die zweite Frage von Ihnen ist allerdings sachlich und deshalb möchte ich diese auch sachlich beantworten:

In “Earth, Moon and Planets” vom 23.10.2008, überarbeitet am 21.7.2009, geben de Meijer und van Westrenen als Energie für die Mondablösung 0,4 bis 0,5 x 10 hoch 30 J an. Infolge entsprechender Begründung gehen Sie dann davon aus, dass ein Naturgemisch von 232Th, 235U und 238U in der Größenordnung von 6,1 x 10 hoch 15 kg dafür notwendig ist, wobei das 238U offensichtlich in einer Brüterreaktion spaltbar gemacht wird.

Ich gehe jedoch nicht davon aus, dass der Mond durch die nuklearen Reaktionen abgespalten worden ist wie de Meijer und van Westrenen. Allerdings ist die Energiezufuhr dieselbe: Erzeugung von Hitze über Milliarden von Jahre im Erdinneren, wodurch viele Materialien dort thermodynamisch überkritisch vorliegen. Es reicht ein relativ kleiner Chrash mit einem Impaktor, der ein kleines Stück der Erdkruste öffnet. So wie es Prof. Quiring in "Weltkörperentstehung" beschreibt. Die Mondentstehung ist danach ein Selbstläufer: Aufgrund thermodynamischer Prozesse des überkritisch vorliegenden Materials (Flashverdampfung durch Siedepunktverschiebung) entsteht eine physikalische Explosion, die das Magma in den Himmel schießt.

Ansonsten hoffe ich, dass wenigstens Sie Wissensgewinn erzielt haben. Sie wissen jetzt, dass die 2. komische Geschwindigkeit die Fluchtgeschwindigkeit ist und Sie wissen jetzt auch, dass für die Mondentstehung rund 0,4 bis 0,5 x 10 hoch 30 J benötigt werden und dass sich diese Energie aus Kernprozessen über Milliarden von Jahren in der Erde angesammelt hat.

Aber jetzt im Ernst:

PS.: Schreiben Sie doch mal im Detail, was genau Sie verlangen damit Sie Ihre Theorie als widerlegt sehen würden.

Schön, dass mich jemand danach fragt: Erklären Sie konkret, wie Apatit bei der Bildung der Erde entstanden ist, warum der Phosphor auch unter den damaligen reduzierenden Bedingungen NICHT siderophil mit dem Eisen in den Erdkern gegangen ist (und somit überhaupt Apatit bilden konnte), wieso in diesem Fall der Phosphor lithophil reagierte, obwohl der dafür notwendige freie Sauerstoff vor 4,5 Mia. Jahren gar nicht vorhanden war und warum der Apatit trotz der 2000 Grad Celsius bei der geochemischen Differentiation der Erde nicht aufgespalten wurde!

Nur, wenn Sie alles das zweifelsfrei erklären können (und damit die heute noch immer gelehrte Goldschmidt-Klassifikation widerlegen) und somit zweifelsfrei für alle Beteiligten erklären, warum Apatit bei einer Entstehung des Mondes vor 4,5 Mia. Jahren in der bekannten Größenordnung dort rumliegt (3 Apollobesatzungen fanden es direkt an der Landestelle), haben Sie meine These widerlegt, dass dieser Apatit auf dem Mond der Mondentstehung vor rund 4,5 Mia. Jahren widerspricht.
 
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Mahananda

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Sehr geehrter Herr Bremer,

Sie schreiben:

Untersuchung von Meteoriten. Er bemerkte, dass der Phosphor hier in der Regel als Phosphid, also im Eisen gebunden, vorliegt.

Das heißt also, dass es "jenseits der Regel" auch Phosphor gibt, der nicht als Phosphid vorliegt?

Und damit ist die Frage klar beantwortet, warum das den Mond nicht betrifft.

Leider nicht, denn die Möglichkeit, dass es "jenseits der Regel" auch Apatit oder Apatitvorstufen in Meteoriten gibt bzw. gab, die mit dem im Mondgestein enthaltenen Wasser zu Apatit reagiert haben könnten, haben Sie nicht grundsätzlich ausgeschlossen.

NACHTRAG:

Erzeugung von Hitze über Milliarden von Jahre im Erdinneren, wodurch viele Materialien dort thermodynamisch überkritisch vorliegen. Es reicht ein relativ kleiner Chrash mit einem Impaktor, der ein kleines Stück der Erdkruste öffnet.

Ein gewöhnlicher Vulkanausbruch tut es übrigens auch - und das geht ganz ohne das Überschreiten der zweiten kosmischen Geschwindigkeit ...
 
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Dieter Bremer

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@Mahananda:

Das heißt also, dass es "jenseits der Regel" auch Phosphor gibt, der nicht als Phosphid vorliegt?

WENN - wie von mir vermutet - der Mond erst entstanden ist, als es auf der Erde ausreichend viel Sauerstoff gegeben hat und Phosphor damit lithophil reagieren konnte, gab es auch Gesteinsbrocken, die bei dieser kosmischen Katastrophe sich nicht zum Mond zusammenfanden. Apatit bzw. Phosphat von der Erde kann so auch als Meteorit später wieder auf den Mond oder die Erde gefallen sein. Dann findet man natürlich Phosphat statt Phosphid. Denn: die dafür notwendige lithophile Reaktion war ja möglich durch den auf der Erde vorhandenen Sauerstoff.

Leider nicht, denn die Möglichkeit, dass es "jenseits der Regel" auch Apatit oder Apatitvorstufen in Meteoriten gibt bzw. gab, die mit dem im Mondgestein enthaltenen Wasser zu Apatit reagiert haben könnten, haben Sie nicht grundsätzlich ausgeschlossen.

Ich verweise auf die vorstehende Antwort von mir. Meteoriten, die bei der Mondentstehung zu einem Zeitpunkt, wo es schon Sauerstoff auf der Erde gab, entstanden sind, können logischerweise Phosphat enthalten. Ohne Sauerstoff kein Phosphat, sondern bei Anwesenheit von Eisen Phosphid.

Im übrigen habe ich mit der Formulierung "jenseits der Regel" meine Probleme. Man sollte schon begründen, wie genau etwas jenseits der Regel ablaufen soll. Ansonsten ist das eine reine Wunschvorstellung und ganz und gar nicht wissenschaftlich.

Ein gewöhnlicher Vulkanausbruch tut es übrigens auch - und das geht ganz ohne das Überschreiten der zweiten kosmischen Geschwindigkeit ...

Ein gewöhnlicher Vulkanausbruch ist trotzdem begrenzt, denn dort wird nur der Inhalt der Magmakammer geleert. Damit ist auch die Größe der physikalischen Explosion limitiert. Wenn jedoch durch eine Spalte in der Erdkruste nicht nur eine kleine Magmakammer, sondern der gesamte innere Bereich der Erde für eine physikalische Explosion infolge der Flash Verdampfung überkritischen Materials zur Verfügung steht, erreicht man mit der Wucht dieser Explosion durchaus die zweite kosmische Geschwindigkeit.

Ansonsten wäre aber das Buch von Professor Quiring für Ihre Kritik maßgebend. Gerne können Sie seine dortigen Ausführungen widerlegen. Ich bin gespannt!
 
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ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
@Ralf Kannenberg

Zur Frage der nicht-enzymatischen Bildung von kondensierten Phosphaten
unter präbiotischen Bedingungen
Non-Enzymatic Formation of Condensed Phosphates under Prebiotic Conditions
F. Seel*, K.-P. Klos, D. Recktenwald und J. Schuh
Fachrichtung Anorganische Chemie der Universität des Saarlandes in Saarbrücken, D-6600 Saarbrücken
Z. Naturforsch. 41b, 815 — 824 (1986); eingegangen am 11. April 1986
Sehr geehrter Herr Bremer,

sehr schön, besten Dank !


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
 
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